Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

VIZZINI: Sei stato "graziato" da C&S. Puoi rientrare.

 

Aledt

Certo i fotografi considerano il sole una sorgente puntiforme perchè le ombre che disegna il sole SONO nette.

Quindi questa foto è stata scattata sotto un faro? (E' la foto di un cestino dei rifiuti non di una torre gemella prima che la buttassero giù)


Roberto70

In ogni caso Rasa sta dicendo questo!
Le smoking gun SONO LE OMBRE NETTE che dopo un certo numero di metri DEVONO NECESSARIAMENTE DIVENTARE SFUMATE ma visto che restano NETTE è una smoking gun!

Le tue due jpg te le respingo al mittente, se non so cosa ha provocato quelle ombre come faccio a giudicare, a parte il sasso le altre due ombre chi le ha prodotte?
Mentre sono molto più incuriosito su sta smoking gun del tuo amico, ma non è che ci dà un riferimento a quale lift-off si riferisce e a quale missione? Per le ripartenze abbiamo solo filmati, non foto.
Probabilmente si riferisce ad Apollo 15, quello della musichetta.dove si vede l'ombra del modulo di rientro.

5 Giorni 2 Ore fa #59704: luogocomune.net/forum/missioni-apollo/15...-am?start=3900#59704
a pag. 157 scrivevo:

dartor ha scritto:

....
Visto che tiri fuori quel fotogramma, pochi fotogrammi dopo <em>[prima]</em> viene acceso il motore, e sull'ombra proiettata si aggiunge l'ombra dei gas di scarico.
1. Se creano un'ombra, significa che sono visibili..... giusto??
2. Se metti lo screen possiamo osservare se la forma è una semisfera come ci racconti tu o meno.
Avevo già chiesto, ma evidentemente ti sarà sfuggito.......


 

E non era la prima volta che lo chiedevo.

Ma dato che non è possibile ammettere queste 2 affermazioni, mi rispondevi molto pacatamente:

chiaroesemplice ha scritto:

Attenzione, qui si sta esagerando, sono da solo e sono subissato di richieste alcune assurde, come la storia dell'astronauta che sale e scende dal rover, il rover che avrebbe a bordo un manichini (tesi folli) o lo scarico che esce dal lander Blueghost che non è a campana come dovrebbe.
Altro che 42 domande!
Io adesso risponderò solo a domande inerenti le 42 che sono comprese nel mio documento, ogni altra questione tenetevela per voi perché qui non ha senso discuterne e serve solo a fare casino.
Per chiudere le risposte su questioni estranee, rispondo solo all'assurda domanda che mi ha fatto Dartor questa:

Intanto (tra le tante altre cose) sono rimaste indietro:
- il fotogramma del Blue Ghost nel quale si vede l'ombra dei gas di scarico. Con relativa spiegazione.

Ma di quale ombra del gas di scarico vai vaneggiando? ma secondo te lo scarico di un reattore ipergolico può fare ombre? Ma nemmeno per sogno. E poi se fossero le ombre dei gas perché non le vedi all'inizio? Le ombre che vedi e che partono dal terreno  non sono i gas dello scarico  ma è semplicemente la regolite che il gas solleva orizzontalmente e ovviamente per un effetto prospettico sembra che l'ombra salga, ma non sale, va verso l'orizzonte, perché sulla Luna funziona così, i gas di scarico spostano la regolite parallelamente al terreno, senza invorticarsi, lo sanno anche i bambini.
Poi è ovvio che perpendicolarmente al reattore si sposterà più regolite e vediamo l'ombra più scura, ma non c'è alcuna ombra dei gas. 


 

successivamente, come ho già riportato pochi messaggi più su, ti ho chiesto di farmi uno dei tuoi bellissimi schemini per illustrarmi quanto hai affermato.
Sono appunto passati oltre 5 giorni e sono ancora in attesa.

Allora ci provo io, sicuramente non verrà bene come i tuoi, ma accontentiamoci.

In alto a destra l'immagine originale (coperta dalle frecce), dove si vedono le ombre.
La linea rossa è la verticale della navicella.
Il cerchio è dove indicativamente dove dovrebbero concentrarsi l'azione dei gas.
Le linee bianche trasparenti rappresentano la regolite invisibile che si sposta.
Le linee verdi rappresentano, cito testualmente,  la regolite che il gas solleva orizzontalmente e ovviamente per un effetto prospettico sembra che l'ombra salga, ma non sale, va verso l'orizzonte.
Perché i gas di scarico spostano la regolite parallelamente al terreno, senza invorticarsi, lo sanno anche i bambini, anche se in realtà si vede chiaramente la nuvola di regolite in entrambi i video.



Finalmente abbiamo CHIUSO questa storia!!! Alleluia!!!

Massimo volevo chiederti chi è Rico Brouwer ??

VENUSIA: Massimo volevo chiederti chi è Rico Brouwer ??

E' un blogger olandese che mi ha chiesto un'intervista. 

Cit: (l'hai scritto anche tu)
Anche in astrofisica capita di considerare il Sole come una sorgente puntiforme per semplificare calcoli in alcune analisi.

Dopo qualche post:
"In astrofisica il sole NON È una sorgente puntiforme, ma è considerata una "sorgente estesa"."

Deciditi. Una cosa non puo essere due cose diverse, a seconda di come ti conviene, o solo perchè in un caso hai avuto l'accortezza di scrivere un cauto e paraculissimo "capita che".

Vedo che sta cosa del dire tutto e il contrario di tutto è contagiosa.

Vediamo di afferrare il senso. la caratteristica di "puntiforme" di una luce - in fotografia - viene valutata dagli effetti che produce. Sticazzi quandi quanti angoli di grado sottende, il fatto che si trovi a distanza infinita e che sabbia una estensione molto limitata (ok, non è un punto....ma posso chiederti "cosa lo è"? Perchè è tutto relativo, anche un punto ha dimensioni fisiche. Ma per una formica un punto luce grande come un granello di sabbia è come un Sirio da 15.000 watt)

Se lo osservi da qualche metro di distanza, il led id un iphone è MOLTO meno esteso della dimensione del sole. quindi potrebbe anche essere "piu" puntiforme. Ma nonostante questo, basta muoversi di qualche metro o spostare i soggetti illuminati, e i suoi effetti sulle ombre sono molto meno puntiformi del sole. E te lo dico perchè ho avuto modo di usare proprio il led id un iphone come fonte luminosa per fotografare le ombre che produceva, quindi, si, parlo per esperienza diretta.

Stai continuando a negare una verita data per assodata e indiscutibile in fotografia. A fini pratici a nessuno interessa un cazzo quanti angoli sottende una certa fonte di luce. E' considerata puntiforme se i suoi effetti creano ombre da luce puntiforme.

Anzi, il sole è considerata LA luce puntiforme per eccellenza.

Io non so in che pianeta vivi, ma solo tu sei stato in grado di vedere ombre sfuocate prodotte dal sole, in condizioni di cielo sereno, a mezzogiono. Se invece vivi su qualche pianeta che orbita attorno a Betelgeuse, e quello lo chiami "sole", posso anche darti anche ragione.

Cit: (l'hai scritto anche tu)
Anche in astrofisica capita di considerare il Sole come una sorgente puntiforme per semplificare calcoli in alcune analisi.


Mi sembra che abbia specificato "per semplificare calcoli in alcune analisi".

ha scritto:

Roberto70

Le tue due jpg te le respingo al mittente, se non so cosa ha provocato quelle ombre come faccio a giudicare, a parte il sasso le altre due ombre chi le ha prodotte?

Le respingi perchè hai capito che non è POSSIBILE avere 2 ombre di pagl..astronauti CONTEMPORANEMAMENTE  nitide e sfumate a pochi metri di distanza <img src="/media/kunena/emoticons/3.gif" >
Eh già quelle sono proprio ombre non spiegabili.. a meno che tu non ci sorprenda con un' altra giustificazione comica

Cosa pensa la nostra amica?  (notare che la sto ingannando per farmi dire la verità 

)

Mentre sono molto più incuriosito su sta smoking gun del tuo amico, ma non è che ci dà un riferimento a quale lift-off si riferisce e a quale missione?

In cina è notte fonda..


 

Ancora.
Su Betelgeuse ci orbiti tu visto che dalla terra le stelle appaiono pressoché puntiformi.

Il sole ha lo stesso diametro angolare della luna.
Secondo te la luna è puntiforme? Se è puntiforme la luna allora lo è anche il sole.

Procurati un vetrino da saldatore e osserva il sole. Vedi un puntino? Oppure un disco bello ampio?

A mezzogiorno se passeggi sotto un viale alberato, IDEM a quanto ho affermato nel mio precedente post, ne più ne meno. I contorni delle ombre delle foglie le vedresti sfumate, a meno che trattasi di bonsai alti 1 metro, allora il discorso cambia.

Andrea70 (che ringrazio) ha aggiunto il pezzo che mancava.

Guarda mi rifiuto anche di linkare fonti in merito perché sarebbe come linkare l'immagine di un piccione mentre vola, per dimostrarti che i piccioni volano.

Per me a posto così. Hai ragione

SAM

A mezzogiorno se passeggi sotto un viale alberato, IDEM a quanto ho affermato nel mio precedente post, ne più ne meno. I contorni delle ombre delle foglie le vedresti sfumate, a meno che trattasi di bonsai alti 1 metro, allora il discorso cambia.

Andrea70 (che ringrazio) ha aggiunto il pezzo che mancava.
Guarda mi rifiuto anche di linkare fonti in merito perché sarebbe come linkare l'immagine di un piccione mentre vola, per dimostrarti che i piccioni volano.

Basta vedere questa immagine che avevo messo proprio per distinguere ombre da lampade e ombre sotto il sole.
A destra c'è un esempio prefetto del fatto che il sole non è una fonte puntiforme, altrimenti ombra del tennista e ombra degli alberi sarebbero ugualmente nette.

Poi c'è un altro interessante effetto prospettico, la stessa penombra, più la guardi da lontano e meno la noti e l'ombra che avvolge sembra diventare più netta. Nell'immagine a destra le ombre vicine degli alberi sono sfumatissime, ma più in fondo le stesse ombre sembrano meno sfumate, e questo perché rimpicciolendo l'immagine in lontananza, rimpicciolisce anche la penombra facendo sembrare più netta l'ombra stessa.
Incredibile come l'occhio può essere ingannato.

Quando ti piace vincere facile.....
E compari un campo esposto al sole con uno illuminato dai 4 angoli!!

certo. per semplificare calcoli in alcune analisi

Avevo anche premesso che fosse esclusivamente una paraculata. Avete presente? dico una cosa, ma premetto una serie di frasi di circostanza, per poi dire "eh no eh, io ve l'avevo scritto"

Tu rimani pure convinto che il sole non sia una luce puntiforme. E postare foto di alberi che fanno ombra, con migliaia di piccole ombre delle foglie che fanno interferenza d'onda tra loro non cambierà nulla

Pace e bene.

Ragazzi, vi state incartando sulle parole, ma in realtà avete ragione tutti, ciascuno nel suo.

(Premesso che io ho sbagliato a porre la domanda nel film, per cui quel punto andrà in ogni caso a C&S), sostengo che:

Ha ragione AleDT quando dice che nel mondo della fotografia il sole è considerato una fonte puntiforme. Non a caso i fotografi da me intervistati dicono tutti “il sole fa delle ombre nette”. Ma questo è solo perchè noi siamo abituati a distinguere le ombre solari da quelle in luce diffusa. Non andiamo con la lente di ingrandimento a guardare IL BORDO dell’ombra sul terreno. Il sole fa ombre nette, la diffusa fa ombre morbide. Questa è la "regola"” nel mondo della fotografia. E' imprecisa, ma è così.

Ha ragione C&S quando dice che c’è da tenere in conto del diametro angolare, per cui i contorni dell’ombra si sfumano con l’aumentare della distanza del soggetto dal terreno.

Infine ha ragione SAM, quando ricorda che la presenza dell’atmosfera aumenta la rifrazione della luce solare, ammorbidendo i bordi delle ombre, mentre sulla luna, in assenza di atmosfera, i raggi arrivano tutti dritti, per cui il diametro angolare è l’unico elemento che influisce sul contorno dell’ombra. 

Il problema, che è difficile da affrontare, è DI QUANTO debba essere questo maledetto contorno sfumato. Il problema è QUANTIFICARE, non stabilire principi che sono evidenti per tutti.

Possiamo ripartire da qui?

Ma la finite di inondare internet di fotografie decontestualizzate? per un raffronto serio bisogno conoscere esattamente le condizioni del cielo, le nuovole, eventuale vento che potrebbe produrre movimento nelle foglie e quindi un effetto sfuocatura, a seconda dei tempi di scatto

Ma poi, in ogni caso, io dico. Qui si parla del tipo di ombre che gli astronauti proiettano sul suolo della lun. non parliamo delle ombre che un astronauta con in mano un casco di fronde proietta su una montagna lontano. La questione è "a quella distanza, proprio sotto il suolo dell'astronauta (esattamente come sotto al suolo del tennista, dove si riescono anche a distinguere la trama della racchetta) le ombre sono coerenti con il sole? Sono coerenti con le om,bre che il sole proietta nelle stesse condizioni sulla terra? (tipo il tennista, che avete postato voi)

E sulla terra c'è anche la diffusione dell'atmosfera, quindi va da se che un ombra di una persona a terra, sulla terra, debba necessariamente essere piu tenue e meno incisa di un ombra di una persona sulla luna

Ah, scusate...dimenticavo il backscatter. Che viene fuori dal cilindro del bianconiglio.

Dartor

Quando ti piace vincere facile.....
E compari un campo esposto al sole con uno illuminato dai 4 angoli!!

Ma no cosa hai capito, sto dando una mano a SAM che ha detto che se si passeggia in una via si vedrà la propria ombra netta, mentre quella delle foglie degli alberi sfumata. E gli ho messo l'esempio a destra.

Roberto70

Le respingi perchè hai capito che non è POSSIBILE avere 2 ombre di pagl..astronauti CONTEMPORANEMAMENTE  nitide e sfumate a pochi metri di distanza

Guarda che non solo ti spiego il perché, ma ti metto pure la foto che non volevi farmi vedere.


Mi volevi far confrontare l'ombra della parte alta del corpo di un astronauta che proietta l'ombra lontano, con l'ombra delle gambe dell'altro astronauta che proiettano l'ombra da vicino. Mi sembra ovvio che una sia sfumata e l'altra netta.

Comunque Massimo ha sintetizzato bene la situazione su questa domanda per cui direi di passare ad altro.
Da quando sono qui mi avete fatto diverse domande sulle radiazioni in generale, ma non sul superamento fasce di VA, nemmeno sulla questione fiamme sotto i reattori o sulla polvere lunare e i suoi percorsi parabolici.
Nessuna domanda su questi argomenti?


 

Sì, in questo caso sì. Ma l'altro giorno? Cosa volevi dimostrare con quella stessa foto?

Ti è piaciuto il mio schemino con la navicella e la regolite? È quello che intendevi?

Il problema, che è difficile da affrontare, è DI QUANTO debba essere questo maledetto contorno sfumato. Il problema è QUANTIFICARE, non stabilire principi che sono evidenti per tutti.

Quando la scienza non ti aiuta serve la logica!

Hai mai fatto foto di modelle in spiaggia all' alba o al tramondo (quindi con le ombre allungate) che hanno i contorni netti?
Immagino di si!
Quindi fine della discussione sulle ombre.. perchè se le ombre delle modelle hanno i contorni netti in presenza di atmosfera (e quindi tende a sfumarle) figuriamoci sulla luna dove l'atmosfera non esiste!
Il resto sono giustificazioni risibili.. e Rasa mi ha detto piu' o meno le stesse cose postando una sua foto dal cellulare



Che poi sulla TERRA ci possano anche essere foto di persone sfumate non ha nessuna importanza perchè le condizioni sono PEGGIORI rispetto alla luna.

C&S: Mi volevi far confrontare l'ombra della parte alta del corpo di un astronauta che proietta l'ombra lontano, con l'ombra delle gambe dell'altro astronauta che proiettano l'ombra da vicino. Mi sembra ovvio che una sia sfumata e l'altra netta.

Calma, calma. Se vuoi fare il confronto, devi farlo fra le GAMBE dell’astronauta a dx e le GAMBE dell’astronauta a sx. Così la distanza da terra è la stessa.



Come vedi, l’ombra di sx è molto più netta di quella di dx, a partità di distanza dal suolo.

Come mai?

 

Redazione#60218
Massimo dovresti confrontare esattamente la stessa parte di gamba.
Nella parte dx vedi solo la parte alta della coscia, e quindi bisogna confrontarla con la coscia della parte sx, che, al netto del terreno che deforma la gamba, l’ombra della coscia possiamo vederla subito sotto l’ombra dello zaino, se poi la ingrandisci, la sfumatura si vedrà meglio 

Redazione

Come vedi, l’ombra di sx è molto più netta di quella di dx, a partità di distanza dal suolo.
Come mai?

Hai fatto una domanda molto interessante.
La risposta in parte l'ho data a #60210 quando ho spiegato questo fenomeno riferendomi all'immagine del tennista al sole, ho scritto questo:
Nell'immagine a destra le ombre vicine degli alberi sono sfumatissime, ma più in fondo le stesse ombre sembrano meno sfumate, e questo perché rimpicciolendo l'immagine in lontananza, rimpicciolisce anche la penombra facendo sembrare più netta l'ombra stessa.
Incredibile come l'occhio può essere ingannato.
Ti ingrandisco l'immagine


Il problema è che se un'ombra si rimpicciolisce perché si allontana, anche la sua penombra rimpicciolisce e sembrerà più netta.
Tu mi dirai: ma è impossibile perché rimanendo costanti il rapporti tra ombra e penombra non dovrebbe succedere.
Invece succede perché la penombra non è una percentuale dell'ombra, ma è qualcosa che contorna l'ombra e si forma indipendentemente dalla dimensione dell'ombra per cui meno penombra vedo perché è lontana, e più percepirò l'ombra netta.
Nell'immagine dei due astronauti c'è proprio quell'effetto, benché loro abbiano la stessa sfumatura, li si vede a distanza diversa e la differenza tra la dimensione delle due ombre è la stessa che c'è tra le due penombre. Se la dimensione dell'ombra dimezza, dimezza anche la penombra e l'ombra sembrerà più netta. 
Questa immagine sotto è esplicativa, siamo sotto il sole, ma le due ombre sono molto diverse, la donna sembra avere l'ombra netta a differenza del fotografo che è molto sfumato. Questo come ben sai non può accadere nella realtà, solo nella prospettiva.
Attento: questa regola vale anche se si fosse usato un faro, per cui quelle due diverse sfumature si sarebbero prodotte in ambedue i casi.
(Se ti dico da dove viene questa immagine non ci crederai mai e poi mai).


Aggiungo per ulteriore conferma questa immagine, dove ho preso la sagoma dell'astronauta sfumato con tutto un bordo intorno per mantenere tutta la sua penombra e ho rimpicciolito la sua sagoma fino a farla diventare simile in dimensione a quella dell'astronauta lontano, e come vedi ora la sfumatura tra le due ombre è diventata comparabile.

Penombra
Vorrei cercare di fare un po di chiarezza. (Alcune cose che dirò sono la ripetizione di quelle dette da SAM).

Innanzitutto non esiste in natura una sorgente luminosa puntiforme perchè il punto, per definizione, non ha una dimensione.
it.wikipedia.org/wiki/Punto_(geometria)
Anche un atomo ha una dimensione e se emettesse luce non sarebbe una sorgente puntiforme.

La sorgente di luce puntiforme è una convenzione per semplificare i calcoli quando la penombra generata ha dimensioni ininfluenti.
Come ha detto Massimo, il Sole viene considerato come una sorgente luminosa puntiforme (per convenzione) perchè essendo a milioni di chilometri, nella maggior parte delle situazioni, genera ombre con una penombra minima, ma questa penombra esiste perchè il Sole non è un punto.
Ma tutti i fotografi sanno perfettamente che ombre molto lunghe generate dal Sole, che siano di soggetti molto alti oppure fotografati al tramonto, hanno una penombra ben visibile.

La dimensione angolare della penombra si ricava da questa immagine con un semplice calcolo che tiene conto solamente della dimensione della sorgente luminosa e la distanza dall'oggetto illuminato.

eratostene.vialattea.net/wpe/misurare/al...roblemi-di-penombra/

Viene da se che la distanza tra l'oggetto illuminato e la sua ombra influisce sulla dimensione della penombra.
La cima di un palo alto 6 metri genererà una penombra ben più visibile di quella della testa di un uomo alto 1 metro e 80 centimetri, mentre quella di una lattina sarà praticamente netta.

Ora veniamo a questa fotografia:

Nonostante che i soggetti siano uguali, due astronauti, l'ombra delle gambe di quello a sinistra SEMBRA più nitida di quella a destra.
Come ha detto C&S (anche un orologio rotto indica l'ora esatta due volte al giorno) questo dipende dalla prospettiva.
L'astronauta a sinistra è più lontano dalla macchina fotografica e pertanto la sua ombra è più lontana dall'obiettivo.
La prospettiva "rimpicciolisce" apparentemente gli oggetti lontani rispetto a quelli vicini: i pali del telefono ai bordi della strada, le traversine di una ferrovia, ecc.
Lo stesso succede con le ombre e la penombra.
La penombra di un oggetto vicino, larga p.es. 5cm, sembrerà più grande di quella dello stesso oggetto situato a una decina di metri e quella a 100 metri sarà praticamente invisibile tanto che l'ombra sembrerà netta.
Pertanto è perfettamente normale che l'ombra dell'astronauta fotografato SEMBRI netta, ma in realtà genera la stessa penombra di quella del fotografo.
SEMBRA netta solo per via della prospettiva.

L'unica differenza tra la penombra di un uomo sulla Luna e quella di un uomo sulla Terra, è solo l'influenza dell'atmosfera.
L'atmosfera è composta da miliardi di molecole che diffondono la luce in tutte le direzioni.
Anche in una giornata tersa nel deserto esiste l'influenza dell'atmosfera che sarà minore rispetto a quella di Roma ma pur sempre presente.
Questo fa si che la luce solare che investe un oggetto non sia solo lineare ma provenga anche da altre direzioni, contribuendo a sfumare i bordi dell'ombra.
(Nota per C&S. E' tutta l'atmosfera che influisce a diffondere la luce in tutte le direzioni e non solo quella minimale e soprattutto ininfluente tra l'oggetto e la sua ombra).

Sulla Luna invece l'atmosfera è completamente assente e pertanto i raggi luminosi non subiscono diffusione con il risultato che i confini tra luce-penombra-ombra saranno moto più precisi che sulla Terra.

(Se ti dico da dove viene questa immagine sotto non ci crederai mai e poi mai).

Quella foto viene dal libro on-line di Attivissimo sulla Luna.
Dovrebbe essere la moglie.

In realtà è tutto molto più semplice visto che MAI nessun essere umano ha messo piede sulla luna..




i pagliacci della nasa hanno simulato con quello che avevano a disposizione. Hanno solo utilizzato trucchi cinematografici per rendere tutto più credibile quindi non si sono preoccupati delle ombre dei suoni dei caschi senza protezione, dei rover con i manichini etc etc. E infatti è andato tutto liscio (a parte qualcuno che aveva letto libri sul moonhoax) fino al terzo millennio.. da quel momento (dopo la pubblicazione dei video e delle foto) i non credenti sono diventati decine di mln.. se non centinaia di mln..
E più migliorano gli strumenti per analizzare la farsa più aumentano i moonhoaxers!
Chissà perchè? <img src="/media/kunena/emoticons/3.gif" >

Charlie,
quando tu inganni una macchina che raccoglie SOLO informazioni (per ora ragiona come un bambino) e ti dice questo..



non c'è altro da aggiungere perchè la macchina non è in grado di mentire (per ora) ma confronta miliardi di informazioni che ha a disposizione in pochi secondi

C&S: Se ti dico da dove viene questa immagine non ci crederai mai e poi mai.

Credo di ricordarmela: è la moglie di Attivissimo?

***
EDIT: Vedo che aveva già rispoto Charliemike. A noi certe immagini restano impresse nel cervello

C&S, CHARLIEMIKE: OK, spiegazione convincente per due ombre nella stessa foto. Grazie.

(Mi resta da chiarire la MOSTRUOSITA' di quell'ombra singola sulla luna, ma questo è un altro discorso).