Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

Io ricordo che la questione ombre nette/ombre sfumate fosse chiusa. Più di uno era d'accordo che la domanda aveva ricevuto una risposta.
Ora invece, forse nella foga di difendere American Moon fino all'ultima domanda, stiamo assistendo a una REGRESSIONE.
Ho letto cose che voi umani non potreste immaginarvi: sedicenti esperti di scansioni affermare che il sole si può considerare una sorgente puntiforme, e sedicenti esperti di fisica sostenere che senza atmosfera le ombre sono più nette perché l'aria cambia la geometria della penombra. Naturalmente mai che ci sia uno straccio di dimostrazione, anche perché non si può dimostrare l'impossibile.
Stiamo assistendo a uno scempio della scienza senza eguali.

@ C&S

OT (mi perdoni redazione)

Tornando al 09/11 se ti va potremmo aprire un thread (più in la) e parlarne, se Massimo è d'accordo ovviamente.
Sarei curioso di conoscere la tua ricostruzione dei fatti (dico sul serio).

Fine OT

Carmi32

"come diceva qualcuno "guardare BENE per credere"


AS17-134-20471



Perchè ho il sospetto che Schmitt abbia la fronte di un granchio è il viso un cane 








Per quanto riguarda la tua risposta a riflesso sul casco, ci avevo pensato anche io , ma ho 2 dubbi :
1) il sole riflesso sulla visiera è formato famiglia
2) Affinché l'astronauta possa bloccare questo riflesso con la mano, la sorgente luminosa dovrebbe essere orientata più in basso rispetto all'orizzontale, cosa che non avviene con il sole.

CS 60168
Veramente il "complottista"  ha detto che nell'ascesa le ombre rimangono "nette" mentre dovrebbe aumentare la penombra all'aumentare della distanza dal suolo.

In these lift off scenes the shadows remain sharp... this is not possible in normal sunlight

Charlie,
mi sembra evidente che il Prof. tuttologo non conosca l'inglese ma vabbè non è ne la prima e ne l'ulltima figuraccia che ha fatto è che farà su LC

Cmq,
ho creato una gil per il casino del sole sul casco (grazie alle immagini ad altissima risoluzione postate da Massimo)La differenza tra noi e i debunkers che io chiamo FUCK-CHECKERS è che noi analizziamo per cercare la verità mentre loro la nascondono SEMPRE se va contro il sistema. (purtroppo ho visto pure il video dell' 11 settembre del Prof. tuttologo <img src="/media/kunena/emoticons/3.gif"

Ho rallentato la GIF al massimo per far notare i particolari.. quindi a parte le strane luci segnalate da Massimo, il resto è normale.
Il casco ha una protezione nera che impedisce il riflesso del sole (faro) poi l'astronauta (che fatica) muove la testa e il sole (faro) crea un riflesso sulla parte NON nera della visiera.


 

SAM


Tornando al 09/11 se ti va potremmo aprire un thread (più in la) e parlarne, se Massimo è d'accordo ovviamente.
Sarei curioso di conoscere la tua ricostruzione dei fatti (dico sul serio).


STRAQUOTO !!!!!!!!!!!

 

Namuh

Non farti del male, stai alla larga.
CONFERMO OGNI PAROLA.
Si, l'atmosfera terrestre ha un ruolo fondamentale nel rendere i contorni delle ombre più sfumati e meno netti. Non è solo una questione di diametro angolare del sole.
Ha a che fare con la diffusione della luce, un processo per cui la luce viene deviata ovunque in ogni direzione dalle particelle presenti nell'aria.

In sostanza la luce (in atmosfera) non segue il suo percorso in linea retta, ma avrà una sua specifica distribuzione nello spazio (cambia la geometria di propagazione).
Viene da sé che i contorni delle ombre siano più irregolari sulla terra che non sulla luna (area e caratteristiche della penombra).

Con questo non voglio dire che la penombra sulla luna non sia presente nelle ombre (il sole è lo stesso), voglio semplicemente dire che sulla luna il fenomeno è meno pronunciato che sulla terra, in quanto la luce nel contesto lunare non ha ostacoli e si propaga in linea retta.

Fai il bravo namuh, se per te questa è fantascienza non possiamo farci nulla, e soprattutto non vorrei di nuovo mandarti a .......... come l'ultima volta. Evita 

namuh è fermo al fatto che il Sole non è un puntino, quindi non è una sorgente puntiforme. Ed è rimasto alle quattro pappine rifilategli un centinaio di pagine fa, quando faceva lo splendido. Credo che sia un tipo che se la lega al dito.

Comunque, la formula che avevo trovato io per la penombra è: penombra = 2 x distanza tan⁡ 0,25°.

CeS non si è mai sognato di passare al vaglio dei numeri le sue goliardate invenzioni ipotesi verità.

Sono stato fotografo professionista per 13 anni, oltre che essere da una vita appassionato di fotografia. My 5 cents:

Il sole è considerato UNIVERSALMENTE come una fonte di luce puntiforme, dato il suo raggio angolare e soprattutto la sua distanza "infinita". Poi potete disquisire di "quanto" sia puntiforme o di "quanto" non lo sia, ma è lana caprina che va bene per berberi pastori ignoranti dell'Eurasia:

Sarebbe come discutere su quanto è levigata una lastra di vetro, con qualcuno che vi dice "si ma scendendo a livello micrometrico e è assolutamente fuori di dubbio che anche il vetro è dotato di asperità ben visibili

E grazie al cazzo. A livello micrometrico anche la pelle di Cindy Crawford dei tempi migliori farebbe cagare,

Potete appellarvi a tutti i calcoli matematici che volete, ma non cambia il fatto che TUTTI iu fotografi degni di questo nome SANNO che il sole è considerato universalmente LA fonte di luce puntiforme per eccellenza.

Non stiamo parlano di opinioni, ma di dati oggettivi. Quindi ogni discussione mirata a confutare la natura puntiforme del sole è senza'appello alcuno un inutile spreco di tempo, di spazio, e di post.
 

@SAM

In sostanza la luce (in atmosfera) non segue il suo percorso in linea retta, ma avrà una sua specifica distribuzione nello spazio (cambia la geometria di propagazione).
Viene da sé che i contorni delle ombre siano più irregolari sulla terra che non sulla luna (area e caratteristiche della penombra).

Guarda, Vizzini è stato così gentile da fornirci la formula per calcolare lo spessore della penombra se la luce del sole si propagasse in linea retta:

penombra = 2 x distanza tan⁡ 0,25°

Tu hai parlato di geometria di propagazione che cambia, di area e caratteristiche della penombra più irregolari, ma non ho capito se la penombra in atmosfera dovrebbe essere più spessa o meno spessa rispetto alla formula. Puoi gentilmente chiarire questo aspetto che è fondamentale?

Venusia#6177
1) il sole riflesso sulla visiera è formato famiglia
Se intendi che si vedono più luci sul casco e di conseguenza più fonti luminose, questo lo escluderei , se così fosse ci sarebbero anche le ombre formato famiglia 

2) Affinché l'astronauta possa bloccare questo riflesso con la mano, la sorgente luminosa dovrebbe essere orientata più in basso rispetto all'orizzontale, cosa che non avviene con il sole.

Perdonami, ma non ho ben capito cosa intendi.Rispetto al mio commento precedente, ho fatto un errore cronologico tra le due foto, anziché alzarsi in effetti la mano si abbassa , chiedo scusa, però confermo quanto detto precedentemente e cioè che l’astronauta muove, in giù, la mano, e lo puoi controllare se prendi come riferimento la mano e il buchino nero (o ombra di un sassolino) sul terreno che ovviamente nelle due foto resta al suo posto mentre la mano si sposta

AleDT

Occhio che questa del sole puntiforme fa incazzare parecchio Egilos !!!!!!!!

Roberto70
#60178

come ho detto a Venusia, secondo me, oltre ad un leggero movimento della testa come dici tu, il riflesso del sole si vede semplicemente perché l’astronauta abbassa la mano.
sarebbe interessante se tu facessi una gif (io non so neanche da dove si cominci) dove si prende dentro con una immagine più allargata, la mano e anche una parte del terreno con qualche ombra di sassolini o altro come riferimento fermo e noteresti un evidente movimento della manona verso il basso.

Ale dt

Con tutto rispetto per i fotografi.
Magari i fotografi considerano il sole una sorgente puntiforme per convenzione.
Anche in astrofisica capita di considerare il Sole come una sorgente puntiforme per semplificare calcoli in alcune analisi.
Ma non sempre si può fare.
Il sole possiede un suo specifico diametro angolare di 0.5 gradi, è ben visibile il disco, di fatto non è una sorgente puntiforme anche se le dimensioni del Sole sono molto piccole rispetto alla distanza Terra-Sole.

Namuh

Geometricamente, in condizione ideale senza atmosfera, la larghezza/area della penombra sarebbe pressoché la stessa considerando le distanze terra-sole e luna-sole uguali.
Ma considerando l'atmosfera (sulla terra) dal punto di vista dell'esperienza visiva, la penombra sulla Terra appare più sfumata, più ampia/evidente, mentre sulla Luna il confine tra luce e buio sarebbe brusco, rendendo la penombra quasi impercettibile, meno evidente, sebbene presente.
Mettiamola così, altrimenti non saprei più come altro spiegarlo:

Terra:

luce - scala di grigio, da chiaro a scuro (penombra) - ombra

Luna:

luce - grigio scuro (penombra) - ombra

L'area della penombra resta comunque pressoché uguale.

@SAM

Ascolta, lascia stare il mio post precedente, tanto non ci porta da nessuna parte.
Tu hai detto questo:

Con questo non voglio dire che la penombra sulla luna non sia presente nelle ombre (il sole è lo stesso), voglio semplicemente dire che sulla luna il fenomeno è meno pronunciato che sulla terra, in quanto la luce nel contesto lunare non ha ostacoli e si propaga in linea retta.

In altre parole confermi che il fenomeno della penombra è presente sulla Luna.
Quindi confermi che le seguenti affermazioni sono errate?

American Moon: "Il sole infatti, trovandosi a milioni di chilometri di distanza, genera sul terreno delle ombre molto nette e definite".
Aldo Fallai: "L’ombra dovrebbe essere netta... Perché il sole fa un’ombra netta. Netta!".

American Moon: "Il sole infatti, trovandosi a milioni di chilometri di distanza, genera sul terreno delle ombre molto nette e definite".

L'affermazione è corretta. È infatti implicito che non si stia parlando dell'ombra del pennacchio di una copia della tour Eiffel sulla luna, ma delle ombre di astronauti e al massimo del LEM.
 

Si confermo (e già l'ho scritto).
Ma questo mi sembra che lo abbia già ammesso anche Massimo.

Precisazione:
Quando parlo di "scala di grigio" ovviamente non mi riferisco allo spettro elettromagnetico del grigio. Il mio voleva essere solo un esempio visivo per spiegare la penombra in presenza di atmosfera.

Sulla terra la penombra va dal chiaro a scuro GRADUALMENTE fino a pareggiare l'ombra.

Sulla luna (in assenza di atmosfera) la penombra è poco più scura dell'ombra (che è nera come la pece), e SOPRATTUTTO NON È graduale.

Dunque non mi aspetto di vedere sulla luna i contorni delle ombre sfumati tanto quanto quelli sulla terra a parità di distanza tra oggetto e ombra proiettata. 

Meglio di così non so come spiegarlo.
 

Charliemike

È sufficiente sapere la dimensione della fonte di luce, in questo caso il diametro del Sole, e la sua distanza dall'oggetto illuminato.
La dimensione della penombra è data dall'angolo sotteso risultante ed è stata stimata in 0,5 gradi, che è sempre costante se si tratta del Sole.
Ma sulla Terra, come ha detto SAM, la penombra è ulteriormente sfumata dall'atmosfera che non significa solo dal "cielo nuvoloso", ma dai miliardi di molecole che la compongono anche in una giornata tersa, che contribuiscono a diffondere in tutte le direzioni la luce.

Davvero il calcolo per te è semplice? Intanto diciamo cosa è esattamente quell'angolo di 0,5 gradi che hai nominato. Quella è il diametro angolare della fonte luminosa, che per il sole è pari a 0,53°. 
Adesso ti metto questa immagine che ho usato io per il mio calcolo, così ti facilito l'operazione. Usando le formule di arco tangente e i dati su altezza dell'astronauta e l'inclinazione solare si può calcolare la dimensione della penombra con una buona approssimazione. Se vuoi ti condivido il video che ho fatto, perché poi i dati numerici già non semplici in sé che ottieni, poi li devi confrontare con quello che si vede sul terreno e controllare che ci sia una corretta proporzione tra quello che vedi nell'immagine e i calcoli che hai fatto. Fammi sapere.

Veramente il "complottista" ha detto che nell'ascesa le ombre rimangono "nette" mentre dovrebbe aumentare la penombra all'aumentare della distanza dal suolo.

E' esattamente quello che ho scritto io, leggili i miei post, anche Roberto non ha capito, ma io ho scritto a chiaramente nel post #60168 e per lui la smoking gun non sono le ombre sfumate, ma all'opposto quelle troppo nette!.
Evitiamo di polemizzare su ciò su cui siamo d'accordo.
SAM

Questo non solo fa si che le ombre non siano nere come la pece, ma contribuisce attivamente nel cambiare le geometrie della luce condizionando la proiezione e la peculiarità della penombra.
Non puoi negarlo.

No su questo non sono d'accordo, la rifrazione atmosferica influisce poco sulla creazione di penombra, altrimenti non avremmo ombre nette sulla Terra mentre le abbiamo eccome. La rifrazione di cui tu parli influisce sugli alti strati dell'atmosfera dove grazie alla rifrazione una certa parte di luce solare arriva sotto forma di luce diffusa dal cielo e questa luce illumina le ombre rendendole non nere assolute come sulla Luna, non oscurando completamente il terreno. Però a livello del terreno la rifrazione per le lunghezze d'onda della luce visibile è minima e sulla Terra si possono osservare ombre nettissime in barba a qualunque rifrazione atmosferica, naturalmente col cielo perfettamente sereno
Qui ti metto un'immagine dove l'ombra del parallelepipedo passa da nettissima ad una più sfumata e solo in funzione della distanza del soggetto dal suolo.

Mi piacerebbe sapere da chi parla di rifrazione atmosferica come spiega la sfumatura progressiva che vediamo nella foto al sole del tramonto. Davvero si può pensare che a sfumare dell'ombra sia lo stato d'aria compreso tra il parallelepipedo e il terreno? Si può credere ad una cosa simile? 50 cm d'aria sfumano le ombre e 20 cm non le sfumano più? Perché se all'opposto pensate che a sfumare le ombre sia lo strato d'aria ben più consistente tra il sole e il parallelepipedo ALLORA PERCHE' TUTTA L'OMBRA NON E' SFUMATA?
Io la legge sulla creazione della penombra l'ho spiegata abbondantemente, e la rifrazione non c'è, o meglio è praticamente ininfluente nei calcoli della penombra soprattutto come in questo caso dove il cielo è perfettamente terso.
Vizzini
Io questa immagine del Lunokod la trovo per te molto imbarazzante, al di là delle ombre nette e sfumate, sembra che i sovietici mi abbiano ascoltato e mi abbiano dato un aiutino. Guarda la differenza tra la foto in opposizione (la foto centrale) e la foto più laterale a destra. Tu pensi che il Lunokod si sia messo a sdiframmare come un astronauta impazzito? Oppure pensi che io gli abbia craccato il software che gestiva la fotocamera?
Cosa dici? Ah, ho capito... è solo un puro un caso che abbia sdiaframmato a mio favore e abbia così dimostrato un backscatter inesistente. Solo fortuna.

C&S

Non ci provare.
Io non ho mai affermato che l'atmosfera e dunque la rifrazione "contribuisce alla creazione della penombra" (quella la "crea" LA DIMENSIONE ANGOLARE DEL SOLE)

Ho detto E CONFERMO che la rifrazione (dovuta all'atmosfera) contribuisce alla QUALITÀ della penombra.

Questa non è un'opinione sappilo (sono sicuro lo sai)

In presenza deli atmosfera la penombra è graduale nel passaggio tra luce e ombra.

In assenza di atmosfera la penombra è netta tanto quanto l'ombra (è solo leggermente più chiara).

Questa anche non è un'opinione.

chiaroesemplice ha scritto:

Io questa immagine del Lunokod la trovo per te molto imbarazzante
...
Tu pensi che il Lunokod si sia messo a sdiframmare come un astronauta impazzito? 

Due frasi che dimostrano che sei un perfetto imbecille, e non è un insulto: è una constatazione sulla base delle asserzioni apodittiche che fai, come quella qui sopra.

Infatti.

La fotocamera sdiaframmava eccome, operata da terra:
Logarithmic photometry and automatic gain control (governed by a photocell) allowed the camera to operate with a wide range of luminance, from 80 to 150,000 lux. Sensitivity could also be adjusted by telecommand.

Inoltre.

Nessuna foto dei lunakhod presente online ha un'origine certa, sono tutte copie di copie, non è mai stata fatta una cernita delle fonti originali e talvolta si incappa persino in immagini tratte da fotocopie.

E... ricordami come si chiama il tizio che si vuole costruire una nomea accusando Mazzucco di avere esaminato copie di copie di foto...? Alla faccia dell'imbarazzante.

Trarre deduzioni sulla brillantezza del suolo lunare dalle foto dei lunakhod è proprio una cosa da pirla. In alcuni casi nella stessa immagine singola che compone un panorama le righe del segnale ottico-meccanico hanno luminosità di base differente, ecc. e ci sono panorami in cui ogni singola immagine ha luminosità diversa da quella accanto.

Quindi bèccati 'sta lècca, come si dice qui da noi. E magari impara a fare meno il ganassa.

VIZZINI: Sei sospeso dalla discussione. Ho detto basta insulti.

La cosa non mi riguarda: Egi coso li puo dire quello vuole, ma il sole non smetterà di essere una luce puntiforme.

E se questo lo fa incazzare, amen. Non faccio il ferrotramviere, quindi scenda dal cazzo e se la faccia a piedi

Certo i fotografi considerano il sole una sorgente puntiforme perchè le ombre che disegna il sole SONO nette

Che poi l'ombra della mia mano sotto al sole se proiettata sulla montagna disegni un bordo sfumato è totalmente fuori contesto: anche la piu piccola fonte di luce se sposti il piano di proiezione dell'ombra crea ombre piu morbide.

un altra caratteritica delle luci puntiformi è che la posizione del soggetto colpito e la vicinanza del soggetto dalla fonte luminosa non ha alcuna influenza sulla qualita delle ombre. Infatti se fai ombra sulla spiaggia con la mano, a cielo perfettamente terso e limpido, o se fai ombra con la mano sulla nevem sulla cima del monte everest, 8 km piu "vicino" alla fonte luminosa solare, la qualita dell'ombra non cambia di una virgola ( non coniderando la rarefazione dell'aria che non centra nulla in questo discorso)

Dai, su basta con sta storia. state attaccandovi alle puttanate, e pur di farlo siete disposti a rinnegare uno dei PARADIGMI della fotografia.

E' esattamente quello che ho scritto io, leggili i miei post, anche Roberto non ha capito, ma io ho scritto a chiaramente nel post #60168 <em><strong>e per lui la smoking gun non sono le ombre sfumate, ma all'opposto quelle troppo nette!.</strong></em>

Ma sei veramente un Prof (tuttologo)?

Tu hai scritto questo:

ha detto una cosa giustissima ossia che sotto la luce solare più ci si allontana dalla superficie, più l'ombra sarà sfuocata e per lui la smoking gun non sono le ombre sfumate, ma all'opposto quelle troppo nette!

e poi PENSANDO che abbiamo tutti l'anello al naso come le tue pecorelle belanti hai aggiunto

Detto questo le ombre lunghe di persone o astronauti dovute al sole molto basso risulteranno sfumate tanto sulla Terra come sulla Luna.

facendo intendere che l' ombra sfumata è causata dalla lunghezza delle ombre.. una sciochezza sesquipedale visto che abbiamo 2 ombre lunghe belle NITIDE e belle SFUMATE a pochi mt di distanza!





NO, per ora non ti faccio vedere l'immagine intera perchè ti investeresti di TUTTO!
Quindi ti lascio solo questi 2 jpg
Forza, vai con le tue comiche giustificazioni..

In ogni caso Rasa sta dicendo questo!
Le smoking gun SONO LE OMBRE NETTE che dopo un certo numero di metri DEVONO NECESSARIAMENTE DIVENTARE SFUMATE ma visto che restano NETTE è una smoking gun!

Te lo ripeto per l'ennesima volta.. qui i tuoi giochini dialettici non funzionano!

Redazione

VIZZINI: Sei sospeso dalla discussione. Ho detto basta insulti.

Massimo, fai rientrare Vizzini, non mi sono offeso, mi è dispiaciuto solo che non ha colto il tono ironico del mio post sull'immagine del Lunokod. Si vede lontano un miglio che quelle foto hanno tutte impostazioni molto diverse e solo un pazzo da quelle foto potrebbe dedurre qualsiasi informazione sulla luminosità generale del terreno. La battuta che avevo fatto è che nello sdiaframmare avevano scurito i lati e meno il centro quasi volessero favorire me, ma era una battuta (probabilmente mal riuscita).

Aledt

Non insistere.
Se ti dico che il sole NON È una sorgente puntiforme è perché non è una sorgente puntiforme, non sto esprimendo un'opinione.
Se vuoi ti do ragione ma almeno evita di dire "basta con sta storia".
In astrofisica il sole NON È una sorgente puntiforme, ma è considerata una "sorgente estesa".
Basta passeggiare in un viale alberato e osservare le ombre delle foglie e dei rami proiettate sulla strada.
LE vedi "sfuocate" dai bordi incerti proprio perché il sole NON È una sorgente di luce puntiforme e dunque oltre alle ombre genera le penombre. Se fosse stato una sorgente puntiforme avresti visto le ombre delle foglie dai bordi netti e nitidi, anche se fossero proiettate dall'altezza di una sequoia.
Cristo santo ma veramente tocca insistere così anche sulle cose ovvie?