Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

Non ho seguito e non ho le competenze, però da zappatore con la terza elementare mi chiedo: in tutto questo, la dimostrazione della retrodiffusione, dov'è?

Qualche settimane fa raccontava che "il suolo lunare riesce a rischiarare perfino le notti terrestri a 380.000 km", ora cosa c'è di strano nel fatto che una parte della luce arrivi nelle zone in ombra?
Il suolo lunare illuminato diffonde la luce in tutte le direzioni, a 360°, quindi è normale che una parte arrivi sulla parte in ombra della roccia.

Poi son quasi 3 mesi che ci racconta (in prima persona o tramite il suo messaggero) che la retrodiffusione ce l'abbiamo col Sole molto basso all'orizzonte.... non so, a me in quelle foto mi sembra tutt'altro che basso.....
Quindi ora abbiamo il backscatter col Sole a 40°??


Le Verità Mutabili.....

C&S

""Ormai siamo arrivati al capolinea, pur di negare l'esistenza del backscatter ci si arrampica sui vetri insaponati.
Allora Massimo/Vizzini vi spiego pacatamente perché dite cose totalmente fuori bersaglio.
Ci sono foto in b/n che grazie alle caratteristiche decantate non da ma da un fotografo di riconosciuta fama, esperto paesaggista e documentarista come Michael Light  possiamo vedere nella parte in ombra delle pietre/massi e scoprire che la parte in controluce NON E' NERA come si penserebbe, ma arriva una luce che permette di vedere le pareti.
Siccome l'unica luce che può raggiungere il retro della roccia è quella del terreno circostante, ecco dimostrato la presenza del backscatter che illumina anche pietre e rocce, purché riprese con le pellicole adatte.
A questo punto, messi nell'angolo la vostra difesa è: ma quelle foto sono sovraesposte... ok va bene, ma questo non ha alcun attinenza con il discorso backscatter"""




Pellicole inadatte ??????



Qui è sicuramente un backscatter decisamente più bello
Manca anche la tuta dell'astronauta

Dal momento che queste immagini sono ovviamente dei fake
La prima volta che quindi hanno testato realmente tute e PLSS è stato sulla luna???




David Scott si addestra con uno strumento per perforare la superficie lunare. Credit: NASA

""La tuta lunare Apollo, comprensiva del sistema di supporto vitale (PLSS), pesava circa 170 kg sulla Terra
Wikipedia""

Ora è impossibile che con 170 kg addosso pure pressurizzati l'astronauta potesse muoversi con quella facilità ( anzi che proprio potesse muoversi )
Dal momento che presumo fossero attrezzature da addestramento , mi viene da pensare dove e come le  abbiano testate.
L'unica alternativa solo le camere sottovuoto , ma non trovo foto a riguardo ne documentazione.
 

C&S: comunque ti ho dato ragione, quella foto è sovra-esposta, ok?

Bene. Una volta chiarito questo, spiego A TUTTI perchè state rincorrendo un fantasma. Ovvero, siete stati tirati dentro da CS in una discussione che non ha NIENTE A CHE VEDERE con il problema della retroriflessione.

Come ho già spiegato CENTINAIA DI VOLTE (ma cazzo, li leggete i miei post? Almeno quelli sulla fotografia dovreste leggerli, no?) il problema della retroriflessione non è assoluto, ma relativo.

Il problema è il confronto (differenza di luminosità) fra la zone in luce e la zona in ombra. 

Non è “se si vede” o “non si vede” qualcosa dentro un’ombra (come cerca di farvi credere C&S). Aprendo il diaframma (o schiarendo in fase di stampa, per il B/N) riuscirai SEMPRE a vedere QUALCOSA nell’ombra. Il problema è che nel frattempo lo sfondo in luce diretta si schiarisce fino a diventare slavato.

Se devo mettermi a bestemmiare pur di farvi entrare in testa questo concetto ditemelo, che lo faccio volentieri.

Ma finitela perfavore di perdere tempo dietro alla zona d’ombra della singola fotografia (come vi ha indotto a fare C&S), se nel frattempo non guardate ANCHE la zona in luce. 

Il problema è il confronto (differenza di luminosità) fra la zone in luce e la zona in ombra.
Il problema è il confronto (differenza di luminosità) fra la zone in luce e la zona in ombra.
Il problema è il confronto (differenza di luminosità) fra la zone in luce e la zona in ombra.
Il problema è il confronto (differenza di luminosità) fra la zone in luce e la zona in ombra.

(Parto con le bestemnie?)

 

EDIT
Lasciamo a chi ne capisce 

 

Sono il primo ad evidenziare le inesattezze di C&S (per lo meno quelle che io considero inesattezze), ma in questo caso credo che C&S voglia semplicemente dire che se sovraesponendo un'immagine si riescono a scorgere i particolari di una zona in ombra, allora vuol dire che da quella stessa porzione di superficie in ombra proviene luce riflessa seppur flebile. E se riesce a riflettere luce allora vuol dire che da qualche parte gli arriva.
Al contrario, se non riflettesse luce, da quell'ombra non scorgeremmo nulla neanche sovraesponendo l'immagine al massimo.

Giusto C&S? Intendevi dire questo?
Se si, ti chiedo:

Secondo te, perché alcune immagini di ombre lunari, se sovraesposte, restituiscono qualche particolare celato nell'ombra, ed alcune altre no?
Il backscatter dovrebbe funzionare sempre o mai.

Come te lo spieghi?
 

Ve lo spiego con una immagine:


Questo è il problema: Il LEM in ombra è luminoso COME il terreno in luce.

Non è “quanta luce riflessa arriva sul LEM”, è “quanta ne arriva sul LEM rispetto alla luce incidente”.

Relativo, non assoluto. Ditemi che non avete capito.

 

Redazione

Ma finitela perfavore di perdere tempo dietro alla zona d’ombra della singola fotografia (come vi ha indotto a fare C&S), se nel frattempo non guardate ANCHE la zona in luce. 

Il problema è il confronto (differenza di luminosità) fra la zone in luce e la zona in ombra.

ma guarda che questa cosa per me è ben chiara e penso lo sia per tutti
Per cui finisco io il discorso che hai lasciato sospeso: se una zona in controluce risulta luminosa senza che sia sovra esposto il terreno al sole che è contemporaneamente inquadrato, o c'è il pannello... o c'è il backscatter.
Se tu ci voi vedere il pannello sei liberissimo di farlo.
Se però io ci voglio vedere il backscatter non puoi dire che sia una mia invenzione, perché sul terreno lunare l'effetto opposizione è tanto più intenso, tanto più il sole è basso.
Pensa al povero Dartor che ha perso almeno due diottrie per colpa del backscatter proveniente dal terreno in opposizione durante l'allunaggio di Blue Ghost complice la sua testardaggine nel voler identificare quelle ombre sotto il lander che non gli quadravano.
EDIT
ma Massimo, quella foto che hai messo cos'è? Un tuo composit?
Io so che esiste questa:

chiaroesemplice ha scritto:

Pensa al povero Dartor che ha perso almeno due diottrie per colpa del backscatter proveniente dal terreno in opposizione durante l'allunaggio di Blue Ghost complice la sua testardaggine nel voler identificare quelle ombre sotto il lander che non gli quadravano.

 

Pensa il povero prof. che sostiene una tesi per un mese e poi da un giorno all'altro si inventa una nuova spiegazione rinnegando sé stesso.

chiaroesemplice ha scritto:

Se però io ci voglio vedere il backscatter non puoi dire che sia una mia invenzione, perché sul terreno lunare l'effetto opposizione è tanto più intenso, tanto più il sole è basso.

 

Pensa dimostrarlo con foto col Sole a 40° sopra all'orizzonte...

C&S: ma guarda che questa cosa per me è ben chiara e penso lo sia per tutti

Se per te è “ben chiara”, perchè porti tutta l’attenzione su “quanto” dettaglio della roccia si possa vedere in ombra? Perchè non sottolinei invece che fra la roccia in ombra e il terreno con luce incidente ci sono ALMENO 3 STOP DI DIFFERENZA, indipendentemente dall'esposizione? (E quindi è evidente che in questo caso il tuo “basckscatter” non funziona)?

Se funzionasse, la zona in ombra della roccia (cerchio a sx) dovrebbe essere luminosa come lo sfondo in luce (cerchio a dx), esattamente come accade nell’esempio del LEM che ho messo prima. Perchè invece qui non succede? Perchè qui non siamo alla pari, fra luce incidente e luce riflessa, ma ci sono almeno 3 stop di differenza? Cos’è successo al tuo backscatter? E’ andato di colpo in vacanza?



Adesso lo avete capito, che il problema è RELATIVO, e non ASSOLUTO?)

 

C&S: ma Massimo, quella foto che hai messo cos'è? Un tuo composit?

Boh, l'ho presa dal thread, l'ha postata qualcuno. Comunque hai ragione, non è l'originale, ora la cambio.

(Cambiata).

REDAZIONE

Adesso lo avete capito, che il problema è RELATIVO, e non ASSOLUTO?


Yes

chiaroesemplice ha scritto:

Se però io ci voglio vedere il backscatter non puoi dire che sia una mia invenzione, perché sul terreno lunare l'effetto opposizione è tanto più intenso, tanto più il sole è basso.
Pensa al povero Dartor che ha perso almeno due diottrie per colpa del backscatter proveniente dal terreno in opposizione durante l'allunaggio di Blue Ghost complice la sua testardaggine nel voler identificare quelle ombre sotto il lander che non gli quadravano.

 

Perché continui a mischiare (da 3 mesi) retrodiffusione e "effetto opposizione"?
Sono la stessa cosa o sono 2 cose differenti? L'avrai spiegato già centinaia di volte, ma ci metto un po' a capire (quale versione usi di volta in volta....).
Dove li vediamo? Intorno alla testa, come nella famosa foto, o all'orizzonte, come nei deserti? Oppure col Sole sul lato a 90°?

Grazie SAM!!

era proprio quello che volevo dire io!!

Sulla Luna non c'e atmosfera, quindi viene meno l'effetto di diffusione a 360° che vediamo noi sulla terra.

Sulla Luna le ombre dovrebbero essere NERE.
E se non lo sono, vuol dire che un pò di luce ci arriva, quindi vuol dire che il terreno/gli astronauti/un corpo vestito di bianco riflettono la luce, che arriva anche IN DETERMINATE zone d'ombra...

Grazie ancora SAM, almeno a te ti considerano

@ SAM

se posso provo a risponderti io:

Penso che il backscatter DIPENDE da come sono inclinate le superfici in ombra e DIPENDE soprattutto da "quanto terreno lunare" ci sta dietro o da quali altri manufatti riflettenti ci stanno dietro.

Penso che sia perfettamente normale avere zone di ombra NERISSIMA e zone d'ombra "illuminate" l'unico ragionamento è cercare di capire, in base alla conformazione del terreno, alla presenza di ostacoli, ecc ecc, se le diversità sono giustificabili o meno

Spallazione nucleare, quarta parte

E' l'ora dell' aggeggio..

Questo è come la nasa (e anche i cinesi) pensano di annullare le radiazioni primarie e secondarie PERICOLOSE appena uscita dall' orbita bassa.

Ripeto, la spallazione nucleare è IMMEDIATA e l'ingegnere della nasa che ho postato nel mio #62071 lo conferma (non avevano la tecnologia,, ma adesso pare che la soluzione esista!)



Vi lascio solo il disegnino.. vediamo quanto siete bravi a trovare l'articolo (ho fatto la prova e ci vuole veramente poco)



 

redazione

Se per te è “ben chiara”, perchè porti tutta l’attenzione su “quanto” dettaglio della roccia si possa vedere in ombra? Perchè non sottolinei invece che fra la roccia in ombra e il terreno con luce incidente ci sono ALMENO 3 STOP DI DIFFERENZA, indipendentemente dall'esposizione? (E quindi è evidente che in questo caso il tuo “basckscatter” non funziona)?

No dai Massimo, ma mi prendi in giro? Vuoi mettere sullo stesso piano quanto riflette una tuta e il kapton con quello che riflette una roccia? 
Il backscatter (non così intenso visto che il sole era abbastanza alto) in quella foto è comunque presente altrimenti la roccia sarebbe nera, per questo l'ho postata, non certo perché sia in linea con l'esempio di Aldrin che scende dal Lem.
Guarda questa foto (originale) che invece ha il sole ben più basso .

Il kapton sicuramente è luminoso come il terreno illuminato dal sole, ma se guardi altre parti col cavolo che sono altrettanto luminose.
Guarda l'ugello del reattore, guarda il montante dove c'è la scaletta e gli altri montanti dove non c'è il kaptom, guarda sopra la targa dove c'è una paratia che ripara il lem dai gas dei reattori RCS, quelle paratie sono ben scure.
Tutto dipende dal materiale che riflette il backscatter e infatti il discorso è nato dalla luminosità della tuta di Aldrin non da un sasso luminoso.
Non saremmo qui a discutere se Aldrin fosse sceso con il vestito da becchino.
 

SAM

Giusto C&S? Intendevi dire questo?

Sì certo

Se si, ti chiedo:

Secondo te, perché alcune immagini di ombre lunari, se sovraesposte, restituiscono qualche particolare celato nell'ombra, ed alcune altre no?
Il backscatter dovrebbe funzionare sempre o mai.

Come te lo spieghi?

E' un problema che mi sono posto anche io. Quello che ho capito è che dipende dall'inclinazione del terreno in controluce. Se è un crinale di una collina, non potrà mai essere illuminato da altro suolo, prevale il nero del cielo. Per vederlo debolmente illuminato dovremmo usare pellicole particolarmente sensibili.
Se invece parliamo di qualcosa di verticale o quasi verticale, allora sovra esponendo l'immagine la luce esce. Ti faccio un esempio con questa foto delle scansioni dell'università.

Il controluce sembra nerissimo, senza speranza.
Adesso cerchiamo di capire se quell'ombra verticale è davvero nera e cosa invece è davvero nero.
Uso photoshop schiarisco tutte le parti nere (anche il cielo), escludendo luci e mezzi toni.

Come vedi il cielo è rimasto irrimediabilmente nero, come l'ombra sul terreno che non ha informazione, ma non la parete della roccia.
Per cui quando vediamo una foto, parti dell'immagine che l'occhio vedrebbe non dico luminose, ma almeno non completamente scure, la pellicola può nasconderle e bisogna fare degli artifici per capire se è vero nero (come qui il cielo e l'ombra sul terreno) o se le ombre sono solo oscurate dalla gestione del contrasto.
le pellicole in B/N gestiscono meglio le parti in controluce, infatti quella parte della roccia nell'immagine sotto, la vedi senza usare photoshop e senza che la parte della roccia la sole sia bruciata.
Nota però che i contrasti sono molto più attenuati, la foto sembra slavata, cosa caratteristica di quel rullino in b/n usato proprio per quelle caratteristiche.

 

@ Redazione post #62084

non ti faccio domande così non perdi tempo, però la mia è solo una riflessione:

così a occhio a me non sembra che "Il LEM in ombra è luminoso COME il terreno in luce" dove hai fatto i due cerchi gialli.

comunque il confronto è sbagliato, perchè confronti del terreno lunare (che riflette l'8 percento della radiazione solare) con quel materiale isolante chiaro che riveste la parte sopra del LEM (che suppongo sia fatto apposta per respingere più raggi del sole possibili).

Poi non abbiamo dati precisi riguardo la conformazione/inclinazione del terreno retrostante, ricordo che una semplice collina alla giusta distanza è in grado di riflettere la luce verso il LEM (è inutile che alcuni ridano, è proprio così, non c'è atmosfera quindi la luce non viene nè sfumata nè deviatada alcunchè)

Insomma, per fare dei confronti del genere bisognerebbe anche fornire dei dati aggiuntivi precisi, solo l'occhio (sulla luna) non basta

E CONCLUDO CON UN semplice CALCOLO:

Il terreno lunare riflette l'8 percento medio della luce solare.

Se questa luce riflessa va a colpire una tuta da astronauta o la parte bianca/chiara che avvolge il LEM, noi abbiamo "di ritorno" circa il 90%, quindi vediamo un 7% (e ad occhio può sembrare "uguale")

Se questa luce riflessa (8 percento) va a colpire una roccia lunare noi abbiamo di ritorno lo 0.7%. Eccoti dimostrati in questo caso i tre stop!

Nel primo caso la pellicola viene raggiunta da zone all' 8% e da zone al 7.2% e la resa è quasi uguale

Nel secondo caso la pellicola viene raggiunta da zone all'8% e da altre allo 0.7% e SOLO QUI abbiamo una netta distinzione (tre stop) tra le zone in luce e le zone in ombra.

Chiedo a C&S se il mio discorso può reggere, oppure se ho detto una cavolata

N.B.

Il mio ultimo post contiene ESATTAMENTE gli stessi concetti (forse meglio spiegati) che 10 anni fa ho voluto portare avanti sul thread "le caratteristiche di luminosità della superficie lunare" su questo sito.

Ai tempi mi sono preso una vagonata di insulti, vediamo un pò se oggi le cose saranno diverse

PER CHI HA VOGLIA

trova tutto in questo thread:

luogocomune.net/forum/missioni-apollo/25...la-superficie-lunare

probabilmente saranno tantissime le imprecisioni, però l'argomento da più di otto anni a questa parte è sempre quello lì

dartor ha scritto:

Perché continui a mischiare (da 3 mesi) retrodiffusione e "effetto opposizione"?
Sono la stessa cosa o sono 2 cose differenti? L'avrai spiegato già centinaia di volte, ma ci metto un po' a capire (quale versione usi di volta in volta....).
Dove li vediamo? Intorno alla testa, come nella famosa foto, o all'orizzonte, come nei deserti? Oppure col Sole sul lato a 90°?
 

@alerivoli dato che il nostro prof. è ormai stufo di invent ripetere per la 200° volta la stessa cosa..... potresti rispondermi tu che sei il primo della classe?
Risposta breve "sì, sono uguali" o "no", "si vede qui".
Grazie!

alerivoli ha scritto:

Sulla Luna non c'e atmosfera, quindi viene meno l'effetto di diffusione a 360° che vediamo noi sulla terra.
 

Questa è interessante.... con "viene meno" intendi dire che "non c'è" o è una scappatoia per dire "c'è, ma di meno (a seconda di come conviene)"?


N.B. RIESCI A NON SCRIVERE CONTINUAMENTE 3 O PIÙ MESSAGGI CONSECUTIVI?!?!???

@ Dartor

sono andato a rileggermi qualche post dal vecchio thread che ho linkato poco sopra

IL PUNTO DI SCONTRO E' SEMPRE QUELLO, riassumo così:

C'è Redazione e tanti altri dalla sua parte che insistono sul fatto che "a volte" il backscattering c'è e "a volte non c'è", parlando scherzosamente di effetto "magico" della regolite/suolo che funziona "a richiesta".

Ci sono altri invece, tra cui me sicuramente, che sono quasi sicuri al 100% di aver capito che LA QUESTIONE DIPENDE DA TANTI ASPETTI!!

Non siamo su una superficie di asfalto piatta come un tavolo da biliardo e larga 10km per 10 km.

Se fossimo su un piano di asfalto il comportamente di luci ed ombre SAREBBE PERFETTAMENTE UGUALE DAPPERTUTTO (al limite qualche "distorsione" potrebbe essere data dal riflesso della tuta dell'astronauta.

INVECE sulla superficie lunare abbiamo qualunque tipo di asperità, crateri, pendii, rocce con qualunque inclinazione, colline e difformità varie del terreno.

Come si fa ad essere così RIGIDI e non capire che OGNI situazione ha una spiegazione a se? (sempre rimanendo con i dati di partenza risaputi, ovvero particolarità della regolite e assenza di atmosfera)

CONTINUO...

Lo stesso LEM se fosse sul versante di una montagna senza NULLA attorno di pari altitudine riceverebbe POCHISSIMA luce dall'ambiente pianeggiante situato al di sotto.

Invece se fosse sul fondo di una valle riceverebbe un illuminazione "molto forte" dai pendiii che lo circondano.

Questi sono fenomeni che non si riescono ad apprezzare con la presenza di atmosfera che diffonde in ogni direzione la luce.