Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Apro quest thread su richiesta e per conto di ALERIVOLI. Questo è il suo post d'apertura:

***

Buongiorno a tutti, questo forum serve per rispondere e controbattere a tutti coloro che ritengono “false” le foto scattate sulla superficie lunare durante le missioni Apollo.
Nello specifico mi riferisco alle problematiche riguardanti la luminosità delle foto lunari, già oggetto di dibattiti in questo sito e nel vecchio per molti anni.

Il mio obiettivo è di dimostrare che le tesi riguardo la falsità delle foto NON tengono conto delle complessità e della particolarità di un ambiente completamente diverso da quello in cui noi viviamo, per arrivare infine alla conclusione che NESSUNO possa insinuare CON CERTEZZA dubbio alcuno rispetto alla veridicità delle foto stesse.

In realtà la luce si comporta allo stesso modo nell’intero universo, io vorrei solamente focalizzarmi sul comportamento della luce (e anche di qualche altro aspetto in verità) in un corpo celeste senza atmosfera, nel vuoto insomma, dato che noi per forza di cose siamo abituati dalla nascita a vedere invece come si comporta la luce sul nostro pianeta dotato di atmosfera.

Tutto questo quindi per arrivare ad una spiegazione assolutamente plausibile delle anomalie riscontrate dagli addetti ai lavori esperti di fotografia nei riguardi della luminosità riscontrata nelle foto delle missioni Apollo.

Sappiamo tutti quale sia il Parere del Gestore del sito. Io voglio partire dalle ultime discussioni sull’argomento che sono rimaste “incompiute” per diversi motivi e arrivare ad una conclusione più precisa, che purtroppo mi trova in disaccordo.

Nei prossimi post riproporrò dei link che consiglio a tutti di leggere bene in maniera approfondita: questi riguardano appunto molti dubbi sollevati in merito alla questione, che per una ragione o per l’altra sono rimasti in sospeso.

Sarò io il responsabile del forum, quindi chi insulta, chi schernisce, chi va fuori tema e chi aggiungerà post inutili sarà immediatamente segnalato alla Redazione per i provvedimenti necessari.

Chiedo a Tutti coloro che vogliono partecipare di non postare “lenzuolate” di domande, bensì di affrontare volta per volta i singoli aspetti, per una trattazione più organica.

Se fosse possibile chiedo di non appesantire con foto "pesanti", anche se le pagine dei forum con un numero di commenti limitato penso non soffrano dello stesso problema degli articoli in Home con 500 commenti.. Postiamo foto strettamente necessarie, per tutte le altre penso che un link diretto vada altrettanto bene.

Grazie fin da adesso a tutti.

Alerivoli

Qualunque cosa tu voglia dimostrare deve basarsi su dati REALI, non teorie tue o di chiunque altro

Puoi cominciare rispondendo al mio ultimo post

hai guardato bene le zone vicino "alle chiappe" dell'astronauta, non lo zaino girato dall'altra parte!

Si, come ti ho detto l'ho guardata bene
La parte che evidenzi e' infatti leggermente piu' chiara del resto della tuta perche' riceve tutta la luce riflessa vicino ai piedi, cosa che lo zaino riceve meno
Ma resta sempre molto piu' scura del terreno, ad occhio direi che siamo nell'ordine del 20/25% contro il 10% dello zaino, ed e' una chiara conferma dei dubbi sugli altri scatti

Hai compreso che le tue teorie sulla posizione del fotografo sono ininfluenti rispetto all'occlusione sul terreno (fonte primaria di luce riflessa) che il modulo causa?
La domanda resta quindi sempre la stessa: com'e' possibile che in assenza di questa fonte ci sia piu' luce che nelle altre foto, cosi' tanta che la resa e' uguale fra luce inciidente e luce riflessa?

Siamo sulla luna e il bordo di un cratere alto 20-30 metri lontano centinaia di metri fa rimbalzare i fotoni che, non trovando nessun tipo di ostacolo dato dall'atmosfera, arrivano fino alla parte alta dello zaino.Capito?

Ho capito che pur di far tornare i tuoi conti sei disposto a scendere molti gradini....
La domanda da porsi e' se fingi o proprio non riesci a capire quanto grande sia il problema che quella serie di foto pone rispetto ad altri scatti fatti nelle medesime condizioni

Ricapitoliamo
luce incidente con angolo 12% ( = minima parte riflessa)
albedo del landing site che restituisce una media del 7% della luce incidente
superficie del landing site quasi senza ostacoli (massi, montagne) che potrebbero riflettere una parte di questo 7%
smentita del comportamento particolare della luce a causa della regolite, la riflessione avviene solo se la superficie colpita presenta il corretto angolo e dipende direttamente dalla quantita' di terreno illuminata nelle immediate vicinanze

Queste condizioni determinano una resa fra zone in luce e zone in ombra con un rapporto 40%/10%, ben visibile in diverse foto

Ma poi ne abbiamo un'altra serie dove, malgrado condizioni inferiori (molto meno terreno illuminato), la luce delle zone in ombra aumenta di 4 volte l'intensita'

Perche' il bordo di un cratere alto 20-30 metri lontano centinaia di metri fa rimbalzare i fotoni solo quando gli pare?
E quali magiche proprieta' possiede per amplificare di 4 volte l'intensita' degli stessi al punto di far coincidere i valori fra luce incidente (al sole) e luce riflessa (in ombra)?



edit
dimenticavo

ti fidi se ti dico che il coefficiente di attenuazione NEL VUOTO è pari a zero?

Non so se hai ragione, ma non importa, sono frazioni del 7%
Nel caso non avessi capito, la zona delimitata dalla "pera" e' quella dove la luce viene riflessa: piu' aumenta l'angolo = meno luce "utilizzabile"
La fonte primaria di luce riflessa e' quella del terreno vicino al soggetto

(vedi foto Kamiokande) s11.postimg.org/iiadk9kar/Scattering_Indicatrices.png
(reazioni effettive della luce sulla luna)

Esattamente il contrario di quanto le foto riportano

Nei prossimi post riproporrò dei link che consiglio a tutti di leggere bene in maniera approfondita

Se oltre a riproporre i link riesci a fare un riassunto veloce te ne sarò grato. Non tutti hanno il tempo di leggere 12 anni di discussioni.

Io ho la mia teoria che potrebbe spiegare la presenza di hotspot in alcune foto, la loro assenza in altre, e il surplus di luce nelle foto in controluce.

Ma prima aspetto di leggere meglio la tua teoria.

@ahmbar

Qualunque cosa tu voglia dimostrare deve basarsi su dati REALI, non teorie tue o di chiunque altro

attenzione che da come la metti giù, vuol dire che non accetti NEMMENO quello che dice nè Tuttle nè Redazione.
Inoltre non si capisce bene perchè le TUE affermazioni invece debbano per forza essere vere

rispondo un momento al tuo post, anche se avrei dovuto continuare ad imbastire la presentazione di questo thread, vorrà dire che la farò successivamente.

La parte che evidenzi e' infatti leggermente piu' chiara del resto della tuta perche' riceve tutta la luce riflessa vicino ai piedi, cosa che lo zaino riceve meno
Ma resta sempre molto piu' scura del terreno, ad occhio direi che siamo nell'ordine del 20/25% contro il 10% dello zaino, ed e' una chiara conferma dei dubbi sugli altri scatti

Non è così ahmbar, la parte vicina alle "chiappe" che evidenzio è più chiara semplicemente perchè è "più rivolta" verso il fotografo. Lo zaino non mostra la "faccia" al fotografo, è preso di traverso.

Una superficie rivolta a quasi 90° verso sinistra NON PUO' fare rimbalzare TUTTI i fotoni verso di me. Chiaro?

EDIT:

dimenticavo l'aspetto forse più importante (di questo post):
Secondo te l'astronauta riceve sulla schiena più luce riflessa quando questa si trova a un metro dalla superficie, oppure quando si trova a 5-6 metri dalla superficie?
Questo è un fatto reale che merita una risposta reale.

Da quello che capisco le variabili in gioco sono molteplici, e non possono essere prese singolarmente.
Suggerirei, a chi è in grado di usarlo, di fare una simulazione con un software per calcolo illuminotecnico e postare i risultati. Forse così potremo avere un quadro più preciso.

@Alerivoli
Penso che prima di rispondere alle domande forse sia meglio che termini l'introduzione, così possiamo avere bene a mente l'argomento.
Poi potremo discutere meglio.

Sono d'accordo con charliemike.
Una cosa del genere è già stata fatta in una delle vecchie discussioni, ma le immagini risultanti dalla simulazione non si vedono più.
Si potrebbero cercare su internet altre simulazioni già fatte. Di sicuro in 48 anni qualcun altro nel mondo ci avrà provato (a parte la Nvidia).

@charliemike @Human

.. prima di rispondere alle domande forse sia meglio che termini l'introduzione, ..

in effetti il mio intento sarebbe stato proprio quello, solo che ahmbar ha subito ripetuto la domanda dalla home e se poi non gli rispondo si arrabbia..

se quest'ultimo non ha nulla in contrario passerei a completare l'introduzione

OT
che brutto font però nei forum..

@alerivoli, come spiegheresti l'hotspot lunare? Se vuoi al commento #437 di questo articolo spiego cos'è. Comunque è l'articolo di Luogocomune su Trump che chiede di mandare uomini sulla Luna.
www.luogocomune.net/LC/index.php/30-scie...re-uomini-sulla-luna

@Alerivoli
Io penso che tu possa per il momento ignorare tranquillamente le domande per concentrarti sulla tua introduzione. Dovresti essere pienamente giustificato. Successivamente potrai sempre rispondere: le domande restano.

Casualmente ho trovato questa foto:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e..._on_moon_cropped.jpg

Si tratta di Gene Cernan di Apollo 17.

Quello che mi ha colpito però e che l'inquadratura è simile a questa.
spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apol...res/as11_40_5868.jpg

Ovvero il Sole si trova alle spalle di Cernan (alla nostra destra).
Cernan è completamente illuminato dal Sole (non è nell'ombra del LM), e il suo braccio destro (alla nostra sinistra nella foto) è giustamente più scuro del resto del corpo essendo in ombra (l'avambraccio è quasi nero, e non è polvere lunare).
Non solo, ma anche tutta la parte destra del suo corpo (alla nostra sinistra nella foto) è più scura perchè in ombra.

In questa inquadratura non c'è nulla che ostacola l'illuminazione del Sole, ma l'astronauta della foto n.5868, anche se completamente nell'ombra del LM, è molto più illuminato di Cernan.

Eppure le condizioni di Cernan perchè possa essere più illuminato dell'uomo che scende dal LM nella foto 5868 sono decisamente migliori, ma "stranamente" l'effetto è contrario.

Uhmmm. Quì NASA ci cova. :question:

charliemike ha scritto: Eppure le condizioni di Cernan perchè possa essere più illuminato dell'uomo che scende dal LM nella foto 5868 sono decisamente migliori, ma "stranamente" l'effetto è contrario.

Stai confrontando due foto fatte in due posti diversi, con due inclinazioni solari diverse, forse anche scattate con due esposizioni diverse ed elaborazioni del contrasto diverse.
Ti devo spiegare perchè "stranamente" appaiono diverse?

Stai confrontando due foto fatte in due posti diversi, con due inclinazioni solari diverse, forse anche scattate con due esposizioni diverse ed elaborazioni del contrasto diverse.

Io vedo due foto fatte entrambe "sulla Luna", entrambe su suolo pianeggiante, entrambi i soggetti hanno il Sole alle spalle alla loro sinistra.
L'inclinazione della luce a me sembra la stessa.
L'unica differenza che vedo è che un astronauta ha alle spalle il LM che gli fa ombra e l'altro no.

Ma le condizioni di illuminazione dei due astronauti sono all'opposto di quelle che mi aspetterei.

Se fosse una questione di sovraesposizione come dici, lo sfondo della foto 5868 dovrebbe essere completamente bruciato, ovvero completamente bianco, per avere l'astronauta così chiaro.

Sottoesponendola dovrebbe venire all'incirca così:
s16.imagestime.com/out.php/i1107335_5868.jpg
L'astronauta rimane sempre più chiaro del resto.

Mentre Cernan se fosse sovraesposto, come credo tu intenda che sia la foto 5868, dovrebbe risultare più o meno così:
s16.imagestime.com/out.php/i1107334_Cernan.jpg

Il braccio rimane comunque scuro.

Ti devo spiegare perchè "stranamente" appaiono diverse?

Beh, se riesci a spiegarmi in maniera plausibile perchè appaiono diverse, ben venga.
Se mi sbaglio accetto di buon grado la correzione.

Provo a spiegartelo più nel dettaglio.

Non puoi essere sicuro che in siti lunari diversi, per quanto simili come composizione del suolo (entrambi mari), ci sia la stessa conformazione del terreno (piatto, inclinato, concavo) e lo stesso paesaggio (orizzonte piatto o presenza di colline), e quindi le stesse caratteristiche di luminosità ambientale.
Lo stesso dicasi per il moon hoax: non puoi essere sicuro che la location sia la stessa (stesso set o stesso deserto).

Puoi essere praticamente certo che l'elevazione solare durante le due missioni era diversa: 14.0-15.4 per Apollo 11, 15.3-42.6 per Apollo 17.
www.hq.nasa.gov/alsj/alsj-sunangles.html

Non puoi essere sicuro che le due foto sono state scattate con la stessa impostazione di esposizione (spero tu sappia che gli astronauti potevano impostare due aperture del diaframma) e quindi che la quantità di luce che ha impressionato la pellicola sia paragonabile.

Infine non sai che processi di elaborazione ha subìto l'immagine, dalla pellicola alla sua forma digitale finale che hai postato (es. correzioni della luminosità e del contrasto).

In generale tra due foto lunari puoi fare confronti qualitativi (es. in questa foto c'è un hotspot, in quest'altra non c'è) ma non puoi fare confronti quantitativi sull'illuminazione (es. l'astronauta è molto più illuminato in questa foto del rispetto a quest'altra), perché non conosci tutte le variabili che possono contribuire alla resa finale delle due immagini.

Sei stato tu stesso a dire che le variabili in gioco sono tante e che è meglio fare una simulazione, e adesso mi fai una valutazione a occhio nudo?

@Human
quanto dici è corretto, e ribadisco e confermo che la variabili in gioco siano molteplici.

Ma questo purtroppo significa che non possiamo fare alcun tipo di ragionamento perché non disponiamo di tutte le informazioni necessarie.
Qualunque tipo di tesi, teoria ipotesi perde di valore.

Gli stessi ragionamenti che sta tentando di fare Alerivoli e che giustificano l'apertura di questo forum diventano automaticamente privi di senso.

Questo forum, spin off dell'articolo di Massimo, tenta di dare una spiegazione alla luminosità dell'astronauta che esce dal LM.
Ma tutti noi non sappiamo assolutamente nulla della conformazione dell'ambiente circostante, dell'angolo della luce, delle possibili elaborazioni delle immagini.
Per cui, che parliamo a fà?

La sola cosa che possiamo fare è quella che ho fatto io: fare delle supposizioni sulla base delle informazioni disponibili.


Diversamente questo forum non ha motivo di esistere in quanto non è possibile discutere senza informazioni valide.


(Scusatemi se sono ripetitivo)

Non generalizzare.
Ho detto che è difficile il confronto tra due immagini, ma non lo è tra due porzioni della stessa immagine, perché banalmente le variabili in gioco sono molte meno.

Normalmente le elaborazioni di correzione di contrasto e luminosità si applicano globalmente all'immagine e non localmente, quindi se un punto appare più luminoso di un altro, lo era anche nella realtà, e se due punti appaiono uguali, erano uguali anche nella realtà (es. l'astronauta in controluce che appare luminoso quanto lo sfondo è reale).

Certamente sono possibili anche elaborazioni di tipo locale (es. HDR), ma dubito siano state usate: si noterebbe troppo la differenza con le stampe più datate.

Quindi una discussione sulle foto è certamente possibile con gli elementi a disposizione, altrimenti non sarei qui.

io avrei una domanda per Mazzucco:
tu che sei stato fotografo, se ti avessero commissionato le foto del falso allunaggio...ci avresti messo dell'illuminazione supplementare (oltre a quella che rappresenterebbe il sole) per abbellire le foto?
rispondi di si e comincio a credere pure io al falso allunaggio.

@Human

D'accordo.
Allora esamino le due foto singolarmente:

Cernan: Lui è in pieno Sole. Non è all'ombra di niente, ed è illuminato anche dall'ambiente circostante.
Il suo lato sinistro del corpo è più scuro del resto della tuta.

Astronauta della foto 5868 (non so chi è): E' coperto dall'ombra del LM. Di conseguenza è illuminato solo dall'ambiente circostante.
Tutte le parti in vista della tuta (ad eccezione della parte superiore dello zaino) hanno più o meno la stessa luminosità, maggiore delle pareti LM.
Domanda: non dovrebbe, la tuta, essere per logica più scura?


Se non posso valutare per mancanza di informazioni passo, e mi ritiro in buon ordine senza rancore.

MATRIZOO:

io avrei una domanda per Mazzucco: tu che sei stato fotografo, se ti avessero commissionato le foto del falso allunaggio...ci avresti messo dell'illuminazione supplementare (oltre a quella che rappresenterebbe il sole) per abbellire le foto?

Ti rispondo come mi ha risposto Toscani, quando gli ho chiesto che cosa ne pensava delle foto delle missioni Apollo. "Se le avessero fatte fare a me - mi ha detto - le avrei fatte molto meglio".

Non solo hanno usato in modo esagerato i pannelli riflettenti, ma hanno pure fatto un lavoro di merda con la fill light: se guardi bene nel tallone dello stivale (dell'astronauta che scende la scaletta) vedi il riflesso di una sorgente puntiforme (flash o spotlight locale, piazzato di fianco all'obiettivo). Era una classica tecnica (americana) degli anni '60. Oggi non la usa più nessuno.

Qualcuno prima aveva chiesto se fossero stati fatti altri esperimenti per simulare la situazione del lem.

I Mythbusters ci hanno provato, per dimostrare che era possibile fotografare in controluce l'astronauta che scende la scaletta, senza luci supplementari.

In realtà, il loro esperimento dimostra proprio quello che dico io: se confrontate i due ovali più grandi, l'astronauta dei MB è PIU' SCURO di quello della NASA, mentre il terreno illuminato direttamente dalla luce (ovali piccoli, in basso) è PIU' CHIARO di quello della NASA.



In altre parole, pur riproducendo una situazione simile in studio, i MB NON SONO RIUSCITI A BILANCIARE la luce incidente e quella riflessa. Nella loro immagine c'è addirittura una differenza MAGGIORE fra incidente e riflessa di quanto ci sia nella foto della NASA. (I Mythbuters sono impareggiabili nel tirarsi la zappa sui piedi).

Redazione ha scritto: MATRIZOO:

io avrei una domanda per Mazzucco: tu che sei stato fotografo, se ti avessero commissionato le foto del falso allunaggio...ci avresti messo dell'illuminazione supplementare (oltre a quella che rappresenterebbe il sole) per abbellire le foto?

Ti rispondo come mi ha risposto Toscani, quando gli ho chiesto che cosa ne pensava delle foto delle missioni Apollo. "Se le avessero fatte fare a me - mi ha detto - le avrei fatte molto meglio".

Non solo hanno usato in modo esagerato i pannelli riflettenti, ma hanno pure fatto un lavoro di merda con la fill light: se guardi bene nel tallone dello stivale (dell'astronauta che scende la scaletta) vedi il riflesso di una sorgente puntiforme (flash o spotlight locale, piazzato di fianco all'obiettivo). Era una classica tecnica (americana) degli anni '60. Oggi non la usa più nessuno.

però io non intendevo questo.
intendo dire: quanti calci nel didietro avresti preso non appena avessi avvicinato una qualunque forma di luce estranea alla scena?
perchè la scena da rappresentare non è mica un matrimonio, rappresenta la Luna, e se l'astronauta viene brutto, sfocato, il lem si vede poco...credo che ai fini della missione fosse secondario, l'obiettivo sarebbe stato raggiunto comunque.
quindi perchè abbellire ste foto?
io credo che la risposta a questa domanda sia molto importante.

Anche l'esperimento sulle ombre hanno fallito, anzi nel peggiore dei casi dimostra che la NASA ha falsificato le foto. Hanno fallito pure quello sulla polvere lunare, che tentavano di dimostrare che era possibile che le impronte degli astronauti si vedessero in maniera così netta, sono riusciti, ma si vedevano a malapena le impronte. E' giusto fare il paragone con Popular Mechanics?

matrizoo ha scritto: la scena da rappresentare non è mica un matrimonio, rappresenta la Luna, e se l'astronauta viene brutto, sfocato, il lem si vede poco...credo che ai fini della missione fosse secondario, l'obiettivo sarebbe stato raggiunto comunque.
quindi perchè abbellire ste foto?
io credo che la risposta a questa domanda sia molto importante.

Le missioni lunari avevano un altissimo valore propagandistico e un valore scientifico quasi nullo, quindi se gli americani non avessero avuto delle belle foto da sbattere nella copertina di Time Magazine anche un vero allunaggio avrebbe mancato il suo obiettivo primario.

Sertes ha scritto:

matrizoo ha scritto: la scena da rappresentare non è mica un matrimonio, rappresenta la Luna, e se l'astronauta viene brutto, sfocato, il lem si vede poco...credo che ai fini della missione fosse secondario, l'obiettivo sarebbe stato raggiunto comunque.
quindi perchè abbellire ste foto?
io credo che la risposta a questa domanda sia molto importante.

Le missioni lunari avevano un altissimo valore propagandistico e un valore scientifico quasi nullo, quindi se gli americani non avessero avuto delle belle foto da sbattere nella copertina di Time Magazine anche un vero allunaggio avrebbe mancato il suo obiettivo primario.

Debole e senza senso, ma lo sai già.

charliemike ha scritto: Cernan è completamente illuminato dal Sole (non è nell'ombra del LM), e il suo braccio destro (alla nostra sinistra nella foto) è giustamente più scuro del resto del corpo essendo in ombra (l'avambraccio è quasi nero, e non è polvere lunare).
Non solo, ma anche tutta la parte destra del suo corpo (alla nostra sinistra nella foto) è più scura perchè in ombra.

A parte il braccio destro, non mi sembra che la parte destra del corpo sia più scura della sinistra, anzi sembra abbastanza uniforme, illuminata da una luce diffusa che proviene da ogni parte tranne che dall'alto, come è giusto che sia (notare il bordo bianco della visiera o i tubi sulla pancia).

charliemike ha scritto: Astronauta della foto 5868 (non so chi è): E' coperto dall'ombra del LM. Di conseguenza è illuminato solo dall'ambiente circostante.
Tutte le parti in vista della tuta (ad eccezione della parte superiore dello zaino) hanno più o meno la stessa luminosità, maggiore delle pareti LM.
Domanda: non dovrebbe, la tuta, essere per logica più scura.

E' Aldrin fotografato da Armstrong (anche se fossero attori, chiamiamoli coi nomi dei loro personaggi).
Anche lui è illuminato da una luce diffusa* proveniente da ogni parte tranne che dall'alto, come è giusto che sia, quindi tutto ciò che è rivolto verso l'alto è più scuro (es. lo zaino e il tubo attaccato a esso) come il braccio destro di Cernan, mentre il resto è più chiaro. Perchè dovrebbe essere più scuro? Più scuro di cosa? Del LM?
Poi se guardi meglio la luminosità non è perfettamente omogenea ma, soprattutto nelle gambe, la parte rivolta verso il fotografo appare leggermente più luminosa. Per questo Mazzucco parla di un pannello riflettente vicino alla macchina fotografica (io ho un'altra teoria ma aspetto quella di Alerivoli).

*Parlo di luce diffusa perchè una sorgente di luce puntiforme e diretta, come il flash proposto da Mazzucco, anche in abbinamento a una sorgente di luce diffusa, avrebbe formato delle ombre con contorni netti e sarebbe stato riflesso dal mylar in punti isolati molto brillanti, rivelando il trucco.