Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

@FUNKY: E' sbagliato pensare che la tuta dell' astronauta possa aver influito in maniera significativa sull'illuminazione del LEM in ombra. Per almeno due motivi:

1 - Nessun pannello riflettente (bianco o argento che sia) potrà mai retro-illuminare in modo significativo un oggetto più grande di se stesso. Tant'è vero che nella foto che ho postato io del set della IMAX (vedi pagg. precedenti) hanno usato pannelli ALTI QUANTO IL LEM per retroilluminarlo. Non hanno usato "un astronauta".

2 - Ci sono anche foto che Armstrong ha scattato STANDO IN OMBRA, come questa sotto la scaletta del LEM.



Come possa una superficie di 1 mq. illuminarne una di 20 mq TROVANDOSI IN OMBRA è una questione che in fotografia non si pone nemmeno. E' semplicemente r-i-d-i-c-o-l-o.

Se volete arrivare a capire qualcosa di queste benedette foto in controluce togliete dall'equazione la tuta dell'astronauta. Non c'entra nulla.

Human: Hai modificato ad arte l'immagine che ho postato. Se credi di fregarmi caschi male. Vai a fare il troll da un'altra parte.

Modera i termini! La mia immagine ha esattamente la stessa "nobiltà" e attendibilità della tua, entrambe sono postate da "privati" in siti di hosting. Serve semplicemente a esemplificare, a terzi, che fabbricare simili "prove" è molto semplice ... ora poichè quella sequenza riporta valori palesemente falsi (invito eventuali interessati a voler verficare di persona) puoi andare anche a nasconderti dalla vergogna.

kamiokande ha scritto: However, none is observed, probably because SHOE and CBOE have roughly equal amplitudes.

La risposta sta in questa ultima frase.

Io mi basavo su affermazioni che parlavano di fenomeno che avveniva con inclinazioni intorno ai 14°, fatta da "non so chi".
La catarifrangenza, ventilata da "non so chi", non può essere chiamata in causa in una struttura/superficie amorfa come delle sabbie "vetrose", la catarifrangenza ha bisogno di prismi ragionevolmente ordinati.

Fantascientifica la pazienza di Massimo che ha ancora voglia di veder giustificare quelle foto impossibili (senza intervento umano).

@Massimo, ricordo (sono anni che non leggo più i threads sulla luna) che più volte i Nasoni ammisero di aver abbondantemente ritoccato le foto per motivi di "presentabilità", hanno compensato le ombre, sulle invertibili in b/n si può arrivare fino a 6 stop su quelle a colori qualcosa di molto vicino, poi sai ... i Nasoni so forti. Bruciando lo sfondo l'hanno poi semplicemente riattaccato. Inoltre siamo sicuri che in nessuna missione Apollo sia mai stato presente un flash ? Gli otturatori centrali sincronizzano con qualsiasi tempo. (Anche se in effetti in quella foto effetto di flash non se ne evince, non credo che portassero fazzoletti di seta. Un flash esterno con diffusore ?).

PUSKIN:

Inoltre siamo sicuri che in nessuna missione Apollo sia mai stato presente un flash ? Gli otturatori centrali sincronizzano con qualsiasi tempo. (Anche se in effetti in quella foto effetto di flash non se ne evince, non credo che portassero fazzoletti di seta. Un flash esterno con diffusore ?).

Il flash esterno con diffusore era una tecnica classica di fill-light negli anni '60. Ed infatti, ne trovi una conferma in questo dettaglio.



Se non è un flash è comunque una sorgente puntiforme, piccola, collocata accanto all'obiettivo, che è stata sommata all'uso dei pannelli riflettenti. (I pannelli ti danno la diffusa generale, mentre la puntiforme aggiunge un pò di "shine" alle zone più riflettenti).

Negli anni '60-'70, in America, la fill-light per le foto in controluce era praticamente obbligatoria. Se non la usavi non potevi lavorare. Anch'io ho dovuto imparare ad usarla, quando facevo l'assistente per i fotografi americani. E' una abitudine che deriva da Hollywood: nel cinema usavano dei 5.000 sbattuti in faccia all'attore, quando era in controluce. Nella fotografia hanno adottato il flash portatile (attaccato direttamente alla macchina, e velato con un fazzoletto - come dici tu), per permettere più mobilità al fotografo.

@Massimo
Ecco! nel cilindro hai migliaia di coniglietti, lo so, quindi è inutile chiamare in causa un riflesso-controriflesso spurio carpiato con avvitamento delle gambe del "trespolo".

@Redazione:

Redazione ha scritto: @FUNKY: E' sbagliato pensare che la tuta dell' astronauta possa aver influito in maniera significativa sull'illuminazione del LEM in ombra. Per almeno due motivi:

1 - Nessun pannello riflettente (bianco o argento che sia) potrà mai retro-illuminare in modo significativo un oggetto più grande di se stesso. Tant'è vero che nella foto che ho postato io del set della IMAX (vedi pagg. precedenti) hanno usato pannelli ALTI QUANTO IL LEM per retroilluminarlo. Non hanno usato "un astronauta".

2 - Ci sono anche foto che Armstrong ha scattato STANDO IN OMBRA, come questa sotto la scaletta del LEM.

Attenzione, non mi sto riferendo alla luce riflessa dalla tuta del fotografo, ma alla luce riflessa dal soggetto della foto, che è quella che vediamo (a prescindere dalla sorgente luminosa, prevalentemente il terreno circostante per gli oggetti in ombra): in un caso materiale altamente riflettente (la tuta) nell'altro una roccia che lo è dieci volte di meno.

FUNKY:

Attenzione, non mi sto riferendo alla luce riflessa dalla tuta del fotografo, ma alla luce riflessa dal soggetto della foto,

Allora ho capito male, ti chiedo scusa.

In ogni caso, diverse persone ritengono che la tuta di Armstrong sia la causa principale della luminosità del LEM, specialmente dopo che Nvidia ci ha costruito sopra uno stunt pubblicitario, su questa idea farlocca. Per cui un chiarimento era comunque necessario.

In ogni caso, diverse persone ritengono che la tuta di Armstrong sia la causa principale della luminosità del LEM

Tutte quelle persone che sono convinte della veridicità della foto devono per forza di cose aggrapparsi ad elementi esistenti: suolo lunare, tuta degli astronauti, sfondo, ecc.
Qualunque elemento esterno non è nemmeno preso in considerazione perché farebbe crollare il castello di carte della teoria.

@ Charliemike
Credo che lo scopo di questo thread, a parte far girare le scatole a Redazione :hammer:, sia cercare di capire se esiste qualche modo fisicamente consistente per spiegare le foto indipendentemente da quale sia la nostra opinione sull'argomento. Io e Human partiamo da tesi contrastanti (riguardo a questo argomento io sto con i complottisti ed Human con gli ufficialisti), ma entrambi vorremmo che, se questa simulazione sa da fare, venga fatta sulla base di quel (poco) che conosciamo della fisica lunare.

Dal mio punto di vista tolta la scusa del suolo, non rimanendo più nulla a cui fare appello, debba per forza di cose far capire che ci deve essere per forza qualcos'altro (che sia un pannello, un flash o una lampada). In realtà ci sarebbe da chiarire anche quanta luce è in grado di emettere la Terra, ma facciamo un passo alla volta.

@Puskin
Se qualcuno con cognizione di causa sull'argomento (più di me e di te) afferma : "However, none is observed, probably because SHOE and CBOE have roughly equal amplitudes"; la risposta è proprio che il coherent back scatter c'è ed ha più o meno lo stesso effetto dello shadow hiding, non capisco cosa non ti sia chiaro in questa frase.

Comunque la questione l'ho posta io, e torno a ribadire che il fatto che tu ignori questa possibilità perché :"non può essere chiamata in causa in una struttura/superficie amorfa come delle sabbie "vetrose", la catarifrangenza ha bisogno di prismi ragionevolmente ordinati"; non significa che il fenomeno non ci sia. Al post #9122 ho messo un link dove ho raccolto una palata di articoli scientifici sull'argomento, se ti interessa informarti.

Questa è l'indicatrice di scattering (pagina 445 e 460 del documento Lunar soil from the Sea of the Fertility ) del suolo raccolto dalla sonda automatica russa Luna 16 nel Mare Fecunditatis (che è simile al Mare Tranquillitatis dell'Apollo 11)
@ Humans

Quindi per angoli di fase tra 20° e 180°, venendo a mancare completamente l'opposition effect (sia CBOE che SHOE), la riflettanza dovrebbe essere costante, cioè lambertiana.

Si e no, come vedi dalle immagini qui di sopra le informazioni sono discordanti: nell'immagine di sinistra sembrerebbe che l'albedo sia costante (a parte per la luce violetta che decresce molto anche per angoli di fase alti), ma nell'immagine di sinistra si vede come comunque si discosti dal modello lambertiano (curva 4). Per tagliare la testa al toro direi di provare con un albedo lambertiano al 12%, se Aldrin non appare illuminato come nella foto possiamo scartare lo shadow hiding e vedere cosa succede con l'indicatrice di scattering di Orlova-Shevchenko.

@ funky1
Hai sicuramente ragione, però le rocce normalemente non riflettono 10 volte meno della tuta (la cui riflettanza è circa del 78%) e comunque se guardi la foto AS14-68-9448 dell'Apollo 14, credo che converrai con me che vista la differenza tra parte in luce ed in penombra, la parte in ombra non potrà essere molto diversa dalle foto postate in precedenza.


La roccia di tipo "breccia" (simile a questo www.lpi.usra.edu/lunar/samples/atlas/compendium/14082.pdf )



quindi sebbene non comparabile con la tuta spaziale, non sia certo un pezzo di carbone.

@Kamiokande
Quella frase dice che i due fenomeni, opposti, si eliminano a vicenda, ogniqualvolta c'è una certa varietà di inclinazioni delle onde luminose, tipo la luna piena o ... chessò: un terreno disordinato accanto al Lem? Indi o ti fai un pavimento di sabbia lunare compressa, con tolleranze vicine all' Ångström, badando a non modificare la microstruttura delle sabbie, e poi ci fai atterrare sopra il tuo personale Lem Aquila, aspettando pazientemente la giusta inclinazione dei raggi solari, oppure puoi continuare a perdere tempo con simulazioni su Blender, in buio totale di dati, approssimate all'Human^3.

@Kamiokande

Dal mio punto di vista tolta la scusa del suolo, non rimanendo più nulla a cui fare appello, debba per forza di cose far capire che ci deve essere per forza qualcos'altro (che sia un pannello, un flash o una lampada).

pure io sostengo la versione complottista, (che non intendo imporre a nessuno) ma se mi viene dimostrato in maniera inequivocabile che è sbagliata sono disponibile a cambiare opinione.

se questa simulazione sa da fare, venga fatta sulla base di quel (poco) che conosciamo della fisica lunare

Io ho fatto una simulazione, ma come ho già detto, per quanto Blender sia un ottimo programma di Rendering, non è un programma per il calcolo illuminotecnico.
A meno di non riuscire ad inserire i parametri di riflettanza esatti nella composizione dei materiali (cosa che non ritengo possibile in Blender) i rendering non danno alcun valore aggiuntivo.

L'unica cosa che sono riuscito a dimostrare è che l'aggiunta di un pannello riflettente posto dietro la fotocamera crea un immagine simile alla foto dello sbarco di Aldrin. (considerando però un suolo lunare normalmente scuro).
Human ha ottenuto lo stesso risultato aumentando la riflessione del suolo lunare.
Per cui la bilancia si è riequilibrata.

Tutti i dati tecnici che hai (avete) portato per me sono aramaico antico.

Una cosa ben fatta sarebbe utilizzare un programma di simulazione per il calcolo illuminotecnico. Io però non ne conosco e non li saprei usare.

@ charliemike

Sono d'accordo al 100%, nel caso mi si dimostri che le foto sono possibili non avrei fatica ad ammettere la cosa (nel thread gemello sull'analisi delle fotografie Apollo con metodi matematici è stata smentita l'affermazione secondo cui la Terra fotografata dalla Luna sarebbe troppo piccola, ed è stata messa in discussione l'analisi stereoscopica parallattica riguardo alle foto dell'Apollo 15).

Comunque, il mio commento non voleva essere una critica al tuo rendering, volevo solo sottolineare il fatto che occorre sistemare alcuni parametri se si vuole fare in modo da coprire ogni possibile obiezione. Comunque, come ho spiegato ad Human, a mio avviso, se nel tuo rendering il suolo diffonde più del 12% della luce incidente già potrebbe servire a mettere da parte lo shadow hiding (uno dei due fenomeni che spiegherebbero l'aumento di luminosità del suolo con effetto retro illuminante).

Blender è un ottimo programma che attraverso motori di rendering esterni (e free) come mitsuba e LuxRender è in grado di fare rendering fotorealistici. Purtroppo anche in questi motori di rendering non si possono definire funzioni fotometriche interamente user defined. Provo a vedere se con Radiance, che è un software di illuminotecnica validato (così ci dicono), riesco ad ottenere qualcosa.

@ Puskin

Aridanghete :nono: , perché traduci a tuo uso quel che dice Hapke? Non è vero che i fenomeni si annullano a vicenda, ma si eguagliano, cosa che mi pare be diversa. Se i fenomeni si annullassero la luminosità non aumenterebbe. Semplicemente Hapke dice che dalla semplice osservazione del disco lunare non si può propendere per una teoria o per l'altra. Esistono poi osservazioni fatte sulla base delle sonde russe e delle missioni Apollo, nonché analisi dei campioni del suolo sia delle missioni russe che americane, che mostrano, come ho mostrato, l'effetto di opposizione.

Riguardo al LEM, ci è stato detto che a causa della mancanza di atmosfera il motore del LEM non ha causato alcun cratere poiché il flusso di gas caldi si è disperso su di una superficie molto ampia, quindi il suolo sottostante sarebbe stato modificato ben poco. Non importa che sia vero o no, questa è la versione ufficiale quindi possiamo usarla come un dato di fatto. Se consideri poi che gran parte dell'area influenzata dall'atterraggio è coperta dall'ombra del LEM, direi che il problema non si pone. E comunque ho anche i dati riguardo l'effetto dell'atterraggio sul suolo, che è stato studiato usando i dati della sonda LRO, quindi possiamo correggere anche questo effetto.

@Kamiokande

se nel tuo rendering il suolo diffonde più del 12% della luce incidente già potrebbe servire a mettere da parte lo shadow hiding

io ho creato un materiale per il suolo lunare con una texture e lavorando sulla densità del glossy. Infine ho scurito il tutto.
Ma questi dati però li ho impostati a sentimento perchè non c'è modo di poter mettere un valore anche equivalente.
Questo fa si che il mio rendering non prova nulla.

Ti metto il link al mio modello, se vuoi fare delle prove.
www.filedropper.com/moonlanding3

@kamiokande

Per tagliare la testa al toro direi di provare con un albedo lambertiano al 12%, se Aldrin non appare illuminato come nella foto possiamo scartare lo shadow hiding e vedere cosa succede con l'indicatrice di scattering di Orlova-Shevchenko.

Non sono d'accordo.

Punto primo, ciò che conta è solo l'indicatrice di scattering, che è una misura empirica della riflettanza. Lo shadow hiding è solo la causa (insieme al coherent backscatter) dell'impennata dell'indicatrice quando l'angolo di fase tende a zero. Le due cose sono legate da un rapporto di causa-effetto, ma da come ne parli sembra che siano due concetti separati. Non si può scartare lo shadow hiding senza scartare l'indicatrice di scattering.

Punto secondo, la tuta riflette al 77%, quindi Aldrin deve essere colpito dal 30% di luce in più rispetto allo sfondo affinchè si verifichi l'uguaglianza sfondo=tuta. E' ovvio che se il suolo riflette in modo uniforme in tutte le direzioni, anche con albedo 100%, l'uguaglianza non può mai verificarsi senza dei "rinforzi".
Questo si vede già nel rendering di Charliemike, che considerava appunto una riflessione diffusa di tipo lambertiano (roughness = 0) con albedo variabile secondo la texture (una foto orbitale del suolo lunare) e una componente trascurabile di riflessione speculare (al 17% e comunque non visibile da quell'angolazione).
Lo shadow hiding potrebbe (il condizionale è d'obbligo) fornire quel 30% in più che manca a Lambert, quindi perchè scartarlo a priori? E' un controsenso.

In ogni caso domani faccio qualche rendering con albedo lambertiano a 0.062 (valore che mi avevi dato tu - non ho ancora capito da dove hai tirato fuori adesso quel 12%) con l'aggiunta di Armstrong e della Terra. A proposito sai darmi l'illuminanza della Terra?

kamiokande ha scritto: @ charliemike
@ Puskin

Aridanghete :nono: , perché traduci a tuo uso quel che dice Hapke? Non è vero che i fenomeni si annullano a vicenda, ma si eguagliano, cosa che mi pare be diversa.

E secondo te, due fenomeni opposti che si equivalgono cosa fanno ?

@charliemike
Ehm ... andiamo a considerare solo sinteticamente le variabili in gioco nelle tue simulazioni, senza nessuna pretesa di esaustività:

E' necessario inserire nel programma di simulazione (quale ? Serve un intero dipartimento del MIT con la collaborazione di Casa Gates e qualche creativo nerdone del Team tecnico di Google per realizzare qualcosa di appena approssimabile).

- Modello esatto e caratteristiche di progetto del lotto di pellicola utilizzato (non considerando eventuali scostamenti dalle specifiche produttive);
- Modello esatto e caratteristiche obiettivo della macchina utilizzata (qui ci sono delle difficoltà se nei magazzini non hanno catalogato bene, perchè erano modelli unici prodotti specificatamente dalla Hasselblad);
- Probabilità di evaporazione e deposito su faccia interna obiettivi e/o superficie pellicola di: oli, solventi, lubrificanti, condense di gas terrestri o astronautici.
- Deposito elettrostatico di sottili polveri lunari;
- Modifiche delle caratteristiche fotochimiche dovute all'intensa interferenza radioattiva;
- Risposta del materiale sensibile agli stress termici durante tutto il viaggio e al momento dell'esposizione;
- Conoscenza approfondita delle capacità riflettive di ogni singola superficie presente nell'area interessata nonchè perfetta riproduzione delle caratteristiche morfologiche, con stima di possibili variazione in particolari situazioni di stress termico;
- Valutazione della possibile diminuzione delle succitate capacità riflettive per deposito in superficie di polveri lunari e/o particelle provenienti dai motori;
- Precisa mappatura della zona di atterraggio con approssimazione almeno pari a quella della altezza d'onda della minima frequenza dello spettro di sensibilità della pellicola (nel suo stato in situ);
...
Una volta che sarai riuscito a inserire ponderatamente tutte tali variabili nel "tuo" programmino ... te ne darò un'altra dozzina Ok ? ... Su ... al lavoro!

Ragazzi, mi raccomando, don't feed the troll.

HUMAN:

Ragazzi, mi raccomando, don't feed the troll.

A chi ti riferisci di preciso?

Aaaa Puskin
Innanzitutto questo è "il programmino":
Blender

Blender è un software libero e multipiattaforma di modellazione, rigging, animazione, compositing e rendering di immagini tridimensionali.

Dispone inoltre di funzionalità per mappature UV, simulazioni di fluidi, di rivestimenti, di particelle, altre simulazioni non lineari e creazione di applicazioni/giochi 3D.
È disponibile per vari sistemi operativi: Microsoft Windows, macOS, GNU/Linux, FreeBSD, assieme a porting non ufficiali per BeOS, SkyOS, AmigaOS, MorphOS e Pocket PC. Blender è dotato di un robusto insieme di funzionalità paragonabili, per caratteristiche e complessità, ad altri noti programmi per la modellazione 3D come Softimage XSI, Cinema 4D, 3D Studio Max, LightWave 3D e Maya.

Tra le funzionalità di Blender vi è anche l'utilizzo di raytracing e di script (in Python).

Il primo grande progetto professionale nel quale Blender è stato usato come strumento primario è stato la previsualizzazione dell'animatica del film Spiderman 2:
« Come artista dell'Animatic per Spiderman 2, ho usato Blender per modellare i personaggi ed i loro movimenti in 3D, per migliorare il canovaccio, ricreare le situazioni e mettere in movimento le telecamere nello spazio 3D, in modo da rendere la visione del regista la più chiara possibile agli appartenenti al progetto. »
(Anthony Zierhut, Animatic Artist, Los Angeles)

Secondo.
Sulla base dei parametri che descrivi non è possibile realizzare nessuna simulazione di nessun tipo, nemmeno per replicare anche il più semplice scenario terrestre tipo la caduta dei gravi. La tua è volutamente una provocazione.

Terzo
Anche gli scienziati del MIT (per citare delle teste d'uovo a caso) quando fanno delle simulazioni, per quanto accurate, escludono molti parametri considerati trascurabili e che non danno alcun valore aggiunto alla simulazione.
(P.es: nei crash test delle auto c'è anche l'attrito dell'aria, ma non viene calcolato in quanto trascurabile)

Quarto
L'ho già detto e mi ripeto. Blender è un fantastico (e non esagero) programma di modellazione 3d e rendering (fatti delle ricerche in Rete se non ci credi) utilizzato anche in molti campi scientifici: archeologia, edilizia, stampa 3d per protesi, chimica, ecc.) ma ad oggi non ha la possibilità di utilizzare dati fotometrici. L'ho ripeto e non serve che me lo dici tu.
(Comunque ho già visto ad esempio un plugin per l'mplementazione delle curve IES per le lampade e un altro per inserire parametri reali all'obiettivo della fotocamera. Chissà che in futuro non inseriscano anche la possibilità di inputare dati fotometrici: la comunità di sviluppatori di Blender è mondiale, dato che è Open Source).
Però si può creare un modello il più accurato possibile ed effettuare delle comparazioni, come quella che ho fatto io.
A me interessava vedere la riflessione di un suolo scuro colpito da una luce con raggi paralleli (tipo solare) e comparata con la stessa scena aiutata da un pannello riflettente posto dietro l'osservatore.
Potevo semplicemente mettere una sfera diatro a un parallelepipedo, appoggiati su una mesh quadrata grigia. Avrei ottenuto il risultato che cercavo lo stesso.
Ma siccome mi piace replicare quello che vedo, per puro divertimento ho ricreato la foto di Aldrin.

Ricordo che avevo detto che non avrei risposto a critiche non costruttive, e purtroppo l'ho fatto.:nono:
Beh, d'ora in avanti I don't feed the troll più. :laugh:

Mi spiace Charliemike
Ma quei parametri non sono affatto irrilevanti come credi.
Tutto ciò che può interferire con la latitudine di posa della pellicola, il suo contrasto finale e l'illuminazione della scena sono dati ESSENZIALI per qualsiasi simulazione appena affidabile.
La critica è super costruttiva, è la tua simulazione a non esserlo.
Se vuoi giocare il discorso è diverso.
Ma eliminare i manufatti di scena, trasformare una superficie corrugata di cui sostanzialmente non si sa nulla in un pavimento, porta a inventare scenari che nulla hanno a che vedere con una simulazione attendibile.
Il "sospetto" è che con un gioco a due voci, poliziotto buono e poliziotto cattivo, volete costruire un qualcosa di pseudoscientifico (molto molto pseudo) per dimostrare che quella foto è perfettamente ammissibile (probabilmente avete anche già tutto pronto).
Ora ... dato che Massimo vi ha già reso noto di non avere più "aihlui" 12 anni ... credo che entrambi caschiate molto male.

P.S. Riguardo a Blender ... l'ho visto nascere e crescere e ci "giocavo" che tu ancora facevi il trapezista.

P.P.S.

Charliemike ...L'ho ripeto...

E occhio a non inserire parametri con questa accuratezza che salta per aria tutto.

Vedo che il mio post non è stato compreso. Riassumo.
- La maggior parte dei parametri che hai detto non possono essere [strike]persi[/strike] presi <<corretto errore di ortografia>> in considerazione perchè 1) trascurabili, 2) incalcolabili
- i parametri essenziali non li posso inputare, in quanto in Blender non c'è modo (adesso) e comunque non saprei interpretarli (nanche ne dispongo)
- mio post
- per quanto potevo ho creato materiali il più possibile simile alla foto. Quì i rendering aggiustati sulla base dei consigli di Human, Kamiokande, Doctorenko, Ahmbar, (chiedo scusa a chi mi sono dimenticato)
- Non ho affatto eliminato i materiali di scena.
Il suolo c'è ed è pure corrugato, non un pavimento liscio. Ho messo anche delle rocce. Il LEM c'è. C'è anche Aldrin che scende la scaletta.
Non ho messo Armstrong dietreo alla fotocamera: chiedo perdono.

Ma il mio solo intento era quello di vedere le differenze fra una scena con e senza schermo retro riflettente. PUNTO.
E da quello che sono riuscito a simulare ho notato che la scena con schermo è molto piu somigliante alla foto di Aldrin, piuttosto che l'altra.

Se sei in grado di fare di meglio il mio modello è a disposizione.

charliemike ha scritto: Vedo che il mio post non è stato compreso. Riassumo.
- La maggior parte dei parametri che hai detto non possono essere persi in considerazione perchè [strike]1) trascurabili[/strike], 2) incalcolabili

Ora siamo d'accordo!

Ora siamo d'accordo!

Affatto.

Hai cancellato "trascurabili". In TUTTI gli esperimenti ci sono parametri trascurabili, perchè ininfluenti.
Ti ho fatto l'esempio del crash test delle auto: se vuoi calcolare anche l'infuenza dell'attrito dell'aria a 40 km/h padronissimo, ti verrà il mal di testa a farlo ma non credo che otterrai risultati diversi.
Sono convinto che un esperto saprebbe dirti cosa è importante ai fini della simulazione e cosa invece può essere tranquillamente trascurato perchè, leggi bene, ininfluente.

Certo. Ci sono parametri importanti che non ho tenuto in considerazione volutamente, ma perchè non posso farlo. L'ho detto, l'ho ri-detto e lo ripeto.

Riguardo a Blender ... l'ho visto nascere e crescere e ci "giocavo" che tu ancora facevi il trapezista.

Se sei in grado di fare di meglio, con Blender o un qualunque altro programma, accomodati e porta dei risultati. (mai fatto il trapezista :decide: ).

Il "sospetto" è che con un gioco a due voci, poliziotto buono e poliziotto cattivo, volete costruire un qualcosa di pseudoscientifico (molto molto pseudo) per dimostrare che quella foto è perfettamente ammissibile (probabilmente avete anche già tutto pronto).

Chi sarebbe il poliziotto buono e quello cattivo? :woa:
E poi ti sbagli. Per me (mia opinione) quella foto è perfettamente ammissibile, ma solo se fatta in studio.

--

...non possono essere persi in considerazione...

Se c'è una cosa antipatica che non sopporto è quando ci si attacca alla grammatica e all'ortografia. Era palese che volevo scrivere "PRESI".

Chiudo l'OT sul rendering.

@ Puskin

Quindi secondo te 0.5 + 0.5 = 0.0 ? Bravo puskin! Promosso a pieni voti!

Lo ripeto un'ultima volta, il fatto che i bordi del disco lunare non presenti ne un aumento ne una diminuzione della luminosità non significa che la catarifrangenza, come la chiami tu, non ci sia (punto).

Riguardo agli effetti che dovremmo prendere in considerazione, che così gentilmente ci hai elencato, ti faccio presente che hai dimenticato i più importanti:

- A quanti anni Armstrong ha avuto il morbillo
- Se nel momento in cui la foto è stata scattata una farfalla in Giappone ha sbattuto le ali.

Visto che i parametri da te elencati, e che dobbiamo considerare, sono fondamentali per l'analisi, allora una qualunque di quelle voci può aver causato la corretta esposizione di Aldrin, nonché l'identica luminosità della tuta e del suolo.

Quindi siccome:

1) Il lotto della pellicola era fallato.
2) La lente Zeiss (modello unico prodotto appositamente per la Hasselblad lunare di Armstrong) aveva un difetto tale da consentire l'effetto studiato.
3) I vapori dei lubrificanti depositati non uniformemente sulla pellicola hanno causato l'effetto studiato
4) La polvere lunare depositata non uniformemente sulla pellicola ha causato l'effetto studiato
5) Le caratteristiche fotochimiche della pellicola sono state alterate dalla radiazione in modo tale da consentire l'effetto studiato.
6) Gli stress termici hanno causato l'effetto studiato.
7) Le caratteristiche ottiche di ogni singola superficie presente nell'area interessata nonché le caratteristiche morfologiche del suolo hanno causato l'effetto studiato
Le variazioni delle succitate caratteristiche ottiche a causa delle polvere lunare e/o delle particelle provenienti dai motori hanno causato l'effetto studiato

Precisa mappatura della zona di atterraggio con approssimazione almeno pari a quella della altezza d'onda della minima frequenza dello spettro di sensibilità della pellicola (nel suo stato in situ);

Questa la dovresti spiegare ... poi dovresti spiegare anche cos'è "l'altezza d'onda" (intendi l'ampiezza? Oppure la lunghezza?) ... ma comunque, indipendentemente da tutto

9) L'altezza d'onda della minima frequenza dello spettro di sensibilità della pellicola (nel suo stato in situ) è stata esattamente quella che ha causato l'effetto studiato.

Ora che ci hai dimostrato che per uno o più degli effetti che ci hai elencato possono aver causato l'effetto in questione, e quindi che la foto è assolutamente normale se si tiene conto di questi effetti, direi che possiamo anche chiudere il thread. Grazie puskin per averci fatto risparmiare un sacco di tempo!


@ Human

Quello che intendo è che se un'indicatrice che diffonde uniformemente il 12% della luce incidente non consente di illuminare correttamente Aldrin ed il LEM, allora la vedo dura che l'indicatrice misurata scalata per l'albedo possa farcela, rimane comunque interessante vederne l'effetto possibile sulle foto per avere altri spunti di riflessione. Il 12% (11.5%) è la riflattanza misurata sui campioni di suolo, dell'Apollo 11 mentre il 6.2% altro non è che la media degli albedi normali per diverse lunghezze d'onda osservati dalla Terra che trovi nel documento "Dependence of normal albedo of lunar regions on wavelength" (presente nell'archivio)


Riguardo alla luminosità della Terra trovi tutto quello che ti serve nel documento NASA_Eppler1991_Lighting_Constraints_on_Lunar_Surface_Operations_19910013701.pdf nell'archivio che ti ho fornito. Nel documento si fa riferimento alla Terra piena (full Earthshine) , siccome durante l'Apollo 11 la Terra era visibile a metà (con una elevazione di circa 60°) la luminosità finale andrà divisa per 2.

- kamiokande: Quindi secondo te 0.5 + 0.5 = 0.0 ?
Puskin: No ma : 0,5-0,5=0,0 Leggi bene ciò che dice, esistono due fenomeni opposti che si equivalgono, inoltre il fenomeno è di gran lunga meno importante dei parametri da me elencati.

- kamiokande: Lo ripeto un'ultima volta, il fatto che i bordi del disco lunare non presenti ne un aumento ne una diminuzione della luminosità non significa che la catarifrangenza, come la chiami tu, non ci sia.
Puskin: Significa che non c'è aumento di luminosità, quindi ai fini dell'aumento di luminosità ... non c'è!

- kamiokande: Riguardo agli effetti che dovremmo prendere in considerazione, che così gentilmente ci hai elencato, ti faccio presente che hai dimenticato i più importanti:
- A quanti anni Armstrong ha avuto il morbillo
- Se nel momento in cui la foto è stata scattata una farfalla in Giappone ha sbattuto le ali.
Puskin: Non credo che tali fattori possano influire sulla latitudine di posa, sul contrasto della pellicola e sulla luminosità della scena quanto quelli da me elencati.

- kamiokande: Visto che i parametri da te elencati, e che dobbiamo considerare, sono fondamentali per l'analisi, allora una qualunque di quelle voci può aver causato la corretta esposizione di Aldrin, nonché l'identica luminosità della tuta e del suolo.
Puskin: Difficile, tutti i fattori da considerare possono solo peggiorare le caratteristiche della pellicola e le prestazioni fotografiche, non migliorarle.

- kamiokande: 1) Il lotto della pellicola era fallato. -
Puskin: dipende da cosa intendi e dalle percentuali di "fallaggio" ... al 100% di fallaggio, niente fotografia;

- kamiokande: 2) La lente Zeiss (modello unico prodotto appositamente per la Hasselblad lunare di Armstrong) aveva un difetto tale da consentire l'effetto studiato.
Puskin: Le caratteristiche dell'obiettivo sono fondamentali per capire il livello di dettaglio che può restituire in condizioni estreme di "tiraggio" della pellicola, se vuoi simulare tale restituzione le devi conoscere, sai ... c'è una bella differenza di prestazioni tra un obiettivo e l'altro (anche dello stesso modello della stessa casa).

- kamiokande: 3) I vapori dei lubrificanti depositati non uniformemente sulla pellicola hanno causato l'effetto studiato
Puskin: Sulla superficie sensibile e sulle superfici interne delle lenti. Non è troppo fantasioso immaginare che a quegli sbalzi di temperatura, sai bene che dove non c'è atmosfera il cambio di temperatura tra ombra e sole è repentino, possano aver causato evaporazione e successiva condensa di una pletora di sostanze chimiche, andando ad abbassare il contrasto delle immagini registrate, fattore da considerare per valutare la credibilità delle immagini.

- kamiokande: 4) La polvere lunare depositata non uniformemente sulla pellicola ha causato l'effetto studiato
Puskin: No, quelle Hasselblad erano ben bene "tropicalizzate", la finissima polvere lunare si deposita per effetto elettrostatico un pò ovunque, sulla lente frontale, con vecchi strati antiriflesso a vapori metallici ... abbassando ulteriormente il contrasto dell'immagine, fattori da considerare per ....

- kamiokande: 5) Le caratteristiche fotochimiche della pellicola sono state alterate dalla radiazione in modo tale da consentire l'effetto studiato.
Puskin: Ehhhh già ... c'è tutta una documentata bibliografia di fotografi che si son visti velare i rullini da un semplice controllo in aeroporto.

- kamiokande: 6) Gli stress termici hanno causato l'effetto studiato.
Puskin: Ehhhh già ... c'è tutta una documentata bibliografia di rullini rovinati da stress termici.

- kamiokande: 7) Le caratteristiche ottiche di ogni singola superficie presente nell'area interessata nonché le caratteristiche morfologiche del suolo hanno causato l'effetto studiato
Puskin: Beh! se discuti questo sei in spudorata mala fede, se vuoi simulare la riflessione di una superficie devi riprodurla tutta nei minimi dettagli morfologici e "riflettivi", e non credo che il Blender di Charliemiki sia in grado di effettuare una simulazione così dettagliata, non per la sola evidentissima carenza di dati da introdurre, ma proprio per l'assoluta inadeguatezza degli algoritmi di calcolo di un tale programma.

- kamiokande: Le variazioni delle succitate caratteristiche ottiche a causa delle polvere lunare e/o delle particelle provenienti dai motori hanno causato l'effetto studiato
Puskin: Ovvio, se depositi della polvere grigia su una superficie riflettente ne abbatti spaventosamente le capacità riflettive ... dubito che siate in grado di conoscere la dettagliata distribuzione delle polveri.

- kamiokande: Precisa mappatura della zona di atterraggio con approssimazione almeno pari a quella della altezza d'onda della minima frequenza dello spettro di sensibilità della pellicola (nel suo stato in situ)
Puskin: Mi sembra chiaro: la riproduzione dettagliata di tutta l'area implicata nella riflessione di onde luminose che possano aver illuminato la zona in ombra del LEM, sapendo che se tu approssimi tale forma allo 0,000000000001% (che è già una ricostruzione mostruosamente dettagliata) ancora inferiore è la percentuale di affidabilità della tua simulazione (altri fattori intervengono, approssimazioni di calcolo, errori etc etc)

- kamiokande: ... poi dovresti spiegare anche cos'è "l'altezza d'onda" (intendi l'ampiezza? Oppure la lunghezza?) ... ma comunque, indipendentemente da tutto
Puskin: L'altezza d'onda è un parametro fondamentale di tutti i fenomeni ondulatori, troverai tutte le informazioni in giro per il uebbo, l'ho chiamata in causa perchè ogni singola onda può venir riflessa solo da una superficie che ne abbracci interamente tutta l'altezza. Se tu aprossimi la forma della superficie a dimensioni maggiori, perdi in proporzione. Esempio: considerando due "raggi" luminosi (termine abbastanza improprio) che paralleli come quelli solari (che a rigore non lo sono ma sufficientemente approssimabili per i nostri scopi e per la scala in esame) colpiscano una superficie perfettamente piana e perfettamente rifettente (ipotesi) verranno riflessi con angolo di riflessione pari a quello di incidenza e bla bla ... ma ... se la superficie non è perfettamente piana nel breve spazio delle due altezze d'onda ma, supponiamo, una perfetta cuspide, uno va di qua e l'altro va di la e ... nessuno dei due finisce per illuminare il culo di Pete Conrad o chi per lui.

A diposizione per ogni ulteriore chiarimento.

@ Human

Riguardo alla luminosità della Terra nel documento che ti ho indicato c'è la Tabella 1, a pagina 12, dove è indicata la luminosità della terra piena in funzione della fase. Durante la EVA dell'apollo 11 la terra si trovava a 59 rispetto al suolo, e quindi la fase è circa 30 gradi ed in quasi perfetta opposizione al Sole, ovvero alle spalle di Aldrin.
Stando alla tabella, il valore in caso di terra piena sarebbe 9.3 lux (lm/m²), perciò durante l'Apollo 11 avrebbe dovuto essere 4.65 lux. A titolo di esempio, stando alla formula di pagina 7, in queste condizioni la Terra illuminerebbe come una lampadina da 60W ad una distanza dal suolo di 3.8m. La cosa più corretta da fare è di trasformare la Terra in una sorgente distante che produce 4.65 lux al suolo lunare, ma se consideriamo che il sole ne produce circa 13000 (quando la fase è 0° )...

Massimo (Redazzucco), volevo chiederti, tu che sei stato fotografo quasi dai tempi di Nicephore, secondo te, quando ancora esistevano quelle belle macchine meccaniche senza esposimetro, sarebbe stato ragionevolmente preciso stimare la luce che illuminava una scena, basandosi sull'albedo del pianeta terra misurato dalla Nasa ?