Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

charliemike ha scritto: Ti prendo in parola, ma se riflette solo il 7% (terreno quasi nero), dovrei vederlo nero nelle foto e non chiaro.

L'albedo a circa l'8% è un valore medio, l'albedo del suolo lunare varia tra il 4% circa ed il 12% circa. I mari sono notoriamente più scuri quindi intorno al 4%. Questo è il Mare Tranquillitatis dove hanno camminato Armstrong ed Aldrin



L'immagine è una foto a colori tratta della mappa lunare creata dalla sonda Clementine. Quindi possiamo dire che sia a tutti gli effetti nero.

ahmbar: Si, uno specchio riflette il 100%, 85 indica un grande potere di riflessione. Ma ha effetto SOLO nelle immediate vicinanze, quindi hai fatto bene a non considerare la tuta

charliemike: Perchè ha effetto solo nelle vicinanze? Cosa la attenua? Non abbiamo l'atmosfera, che è l'unica cosa che può farlo.

Credo che ahmbar si riferisse alla tuta dell'astronauta che scatta la foto (Armstrong) e al fatto che la sua luce riflessa si attenua in modo proporzionale al quadrato della distanza (legge dell'inverso del quadrato).
Questo avviene anche nel vuoto quando i raggi sono divergenti e quindi si "diluiscono" con la distanza.

@Kamiokande

L'albedo a circa l'8% è un valore medio, l'albedo del suolo lunare varia tra il 4% circa ed il 12% circa. I mari sono notoriamente più scuri quindi intorno al 4%. Questo è il Mare Tranquillitatis dove hanno camminato Armstrong ed Aldrin.

L'immagine è una foto a colori tratta della mappa lunare creata dalla sonda Clementine. Quindi possiamo dire che sia a tutti gli effetti nero.

Sono pienamente d'accordo con te, e ammetto la mia ignoranza in ottica. Però allora non mi spiego come in tutte le foto il suolo lunare è sempre chiaro.

Ci deve essere una spiegazione logica plausibile.

@Human

Credo che ahmbar si riferisse alla tuta dell'astronauta che scatta la foto (Armstrong) e al fatto che la sua luce riflessa si attenua in modo proporzionale al quadrato della distanza (legge dell'inverso del quadrato).
Questo avviene anche nel vuoto quando i raggi sono divergenti e quindi si "diluiscono" con la distanza.

Oops! :woa: Questo lo avevo dimenticato. Hai ragione. Fortuna che Cycles è programmato per considerarlo. :ok:

kamiokande ha scritto:

charliemike ha scritto: Ti prendo in parola, ma se riflette solo il 7% (terreno quasi nero), dovrei vederlo nero nelle foto e non chiaro.

L'albedo a circa l'8% è un valore medio, l'albedo del suolo lunare varia tra il 4% circa ed il 12% circa. I mari sono notoriamente più scuri quindi intorno al 4%.

Guardandolo di persona sulla luna ti apparirebbe nero come l'asfalto, perché il tuo cervello lo interpreta come nero, ma in una foto (o in un rendering) tutto dipende dalla luminanza e dall'esposizione, ed è normale che appaia con un certo livello di grigio, a prescindere dall'albedo 4 o 12 che sia.
Apparirebbe nero solo se sottoesposto e bianco se sovraesposto.

Riguardo alle proprietà di diffusione (scatteirng) del suolo non sono proprio riconducibili a quelle di un catarifrangente, non tutta la luce viene riflessa nella stessa direzione da cui proviene (albedo) ed una minima parte si può considerare come diffusa in tutte le direzioni. Visto che l'unica porzione di suolo che potrebbe "riflettere indietro" la luce solare verso il LEM si trova in ombra proprio a causa del LEM, il terreno si potrebbe modellare come una superficie ruvida opaca (con poca glossiness) che diffonde solo una parte della luce incidente.

Bisognerebbe poi tenere conto della Terra che nella foto incriminata si trova in opposizione al Sole (il Sole è praticamente ad Est e la Terra praticamente ad Ovest, rispetto alla longitudine lunare) ad un inclinazione di circa 59°



In full earthshine a 90° la Terra ha un potere illuminante di circa 13 lumen/m², intorno ai 60° dovrebbe essere a circa 9 lumen/m² che in halfshine (com'era durante la passeggiata lunare degli astronauti dell'Apollo 11) diventerebbero 4.5 lumen/m². Così ad occhio direi che sono trascurabili rispetto al Sole, ma occorre tener presente che una notte di luna piena i lumen a metro quadro sono solo circa 0.1.

@kamiokande @ahmbar

Siete troppo estremisti sulla questione "catarifrangenza del suolo" senza avere in mano almeno dei numeri.

La mia ipotesi (per niente originale, lo so) è che la chiave per spiegare tutte le anomalie sia proprio la caratteristica riflettanza del suolo, ma per dimostrarla è necessaria una simulazione al computer, data la complessità dei calcoli.

La riflettanza è rappresentata in questo grafico che avete postato e ripostato fino alla nausea:


Come si può vedere dipende dall'angolo di incidenza e dall'angolo di fase (angolo tra il raggio incidente e il raggio riflesso).

La curva è allungata verso la direzione di incidenza, ciò significa che la maggior parte della luce (ma non tutta) viene riflessa in angoli di fase piccoli (backscattering o opposition effect).

Il massimo della riflettanza si ha proprio in direzione della sorgente (angolo di fase 0), e diminuisce velocemente con l'angolo di fase, ma per angoli di fase piccoli è ancora notevole, tanto che si può notare un effetto "aura" (Heiligenschein) attorno alle ombre fotografate col sole alle spalle (anche attorno all'ombra del LEM).

Aldrin sulla scaletta si trova più o meno al centro del cono d'ombra del LEM. È facile intuire che, se il sole era alto 14.3 gradi, i raggi riflessi dal suolo dietro il LEM dove finiva l'ombra colpivano Aldrin con un angolo di fase della metà: 7.2 gradi.
Punti via via più lontani dall'ombra (lontani in senso angolare) avevano angoli di fase sempre più ampi e quindi riflettanze sempre minori.

Il suolo che si vede sullo sfondo della foto, invece, non dico che sia controluce ma quasi.
Dato che il sole si trovava diciamo a ore 2 e il fotografo a ore 6 rispetto a quella parte di suolo, i raggi riflessi che hanno impressionato la pellicola avevano angoli di fase intorno ai 120 gradi, quindi con riflettanze molto basse.

Questa differenza di riflettanza tra il suolo dietro e il suolo davanti al LEM è, secondo me, una spiegazione plausibile dell'anomalia della foto.

Ho detto plausibile. Per dimostrare che sia possibile (o impossibile), ripeto, bisogna farsi aiutare da un computer, utilizzando la corretta funzione di riflettanza bidirezionale (BRDF).

Ho detto plausibile. Per dimostrare che sia possibile (o impossibile), ripeto, bisogna farsi aiutare da un computer, utilizzando la corretta funzione di riflettanza bidirezionale (BRDF)

.
Tuttle fece proprio questo con due sistemi di rendering (che non riesco piu' a trovare, aveva inserito tutti i parametri conosciuti: conformazione del landing site, albedo 7%, raggio incidente al 14% ed altri che ora non ricordo)
Entrambi fornirono risultati molto diversi dalle foto Nasa

Non sono in grado di seguirti nell'analisi tecnica sul comportamento della luce, dovrei ritrovare le discussioni che Massimo e Tuttle ebbero con diversi esperti del settore per confermare/confutare le tue ipotesi
Resta aperta comunque, anche nel caso tu avessi pienamente ragione e fosse confermata la possibilita' di illuminare Aldrin ed il Lem, la questione dell'apertura del diaframma per l'esposizione

Pur nella mia ignoranza in fotografia ho capito che realizzare quelle foto e' sempre impossibile: se si sceglie l'esposizione "per le luci" (che e' quella che vediamo nelle foto Nasa) DEVONO esserci differenze marcate nella visione delle parti in ombra
Che invece riceve la stessa quantita' di luce

Mentre se si fosse scelto di privilegiare Aldrin ed il Lem (apertura maggiore del diaframma per permettere di impressionare le parti piu' scure) dovremmo necessariamente vedere un terreno sovraesposto, e non quello delle foto

Continua ad essere una coperta corta

Capisco che sia arduo seguire il filo mentre parlo di angoli in uno spazio 3D senza neanche un disegno. Se ho tempo magari faccio uno schizzo.

Sulla questione esposizione, se fosse un fake avrebbero esposto per le luci illuminando Aldrin con un riflettore.
Ma se fosse vera, Armstrong avrebbe seguito le istruzioni (= in controluce apri il diaframma) e avrebbe esposto per le ombre.
È vero, lo sfondo sarebbe apparso sovraesposto, ma sulla terra.
Sulla luna, con la regolite che riflette pochissimo in controluce, forse lo sfondo è apparso correttamente esposto per un caso fortuito.

In altre parole puoi ribaltare il problema: l'anomalia non è Aldrin troppo luminoso ma lo sfondo troppo scuro.

Tuttle deve aver fatto un buon lavoro, non ne dubito, ma sfortunatamente se n'è persa ogni traccia.
Ti dà fastidio se lo rifacciamo?

Io mi sto dilettando a titolo personale a ricreare la scena in CGI.

Il mio scopo è solo vedere quali possono essere le differenze fra una scena illuminata dal solo Sole in controluce e la stessa identica scena con un rinforzo luminoso dovuto a pannelli riflettenti. E questo lo posso verificare anche mettendo una sfera dietro a un muro.

Ma fare rendering fotorealistici è il mio hobby, e allora già che ci sono, perché non realizzare tutta la scena?


Ringrazio Ahmbar, Human e Doktorenko (scusatemi se ho dimenticato qualcuno) per l'aiuto sulle info.

Fin'ora, materiali corretti o meno, mi sono fatto l'idea che sono stati usati uno o più pannelli riflettenti.

Se la regolite ha effettivamente questa schifezza di riflessione (come tutti affermano, lo verificherò con il prossimo rendering), tutta la zona in ombra deve necessariamente risultare piuttosto scura. E questo a prescindere dal materiale della tuta e del LEM.


Se non sono troppo cotto dal Week End (e se soprattutto mi ricordo), vedo di mettere il risultato della mia ultima fatica.

@Human
... e anche di inviarti il file .blend


Buon Week End a tutti.

Tuttle deve aver fatto un buon lavoro, non ne dubito, ma sfortunatamente se n'è persa ogni traccia.
Ti dà fastidio se lo rifacciamo?

Che strana domanda!
Perche mai dovrebbe darmi fastidio?

E poi, se dicessi che "si', mi da' fastidio!", che succede?
Non lo fai/fate piu' perche' "se facciamo il render, da' fastidio ad Ahmbar"?
Per un secondo mi hai fatto sentire il Re del Web :laugh: :laugh:

Sulla luna, con la regolite che riflette pochissimo in controluce, forse lo sfondo è apparso correttamente esposto per un caso fortuito.
In altre parole puoi ribaltare il problema: l'anomalia non è Aldrin troppo luminoso ma lo sfondo troppo scuro.

Potrebbe essere la spiegazione corretta, anche se ricordo che il tema era stato trattato in tutti gli aspetti e la resa di quelle foto continuava ad essere un enigma

Oltretutto ci sono numerosi altri scatti dove le esposizioni riportano i valori come dovrebbero essere, cosa che rende il tutto un vero problema

ahmbar ha scritto: Che strana domanda!
Perche mai dovrebbe darmi fastidio?

Era una domanda ironica, perché continui a dire "Tuttle l'ha già fatto". :goof:

Oltretutto ci sono numerosi altri scatti dove le esposizioni riportano i valori come dovrebbero essere, cosa che rende il tutto un vero problema

Lo so. Anche se l'ipotesi si dimostrasse vera per la singola foto, dovrebbe poi essere coerente con tutti gli altri scatti.
Ma infatti l'ho proposta come ipotesi di lavoro, non come dimostrazione definitiva.

@ Human

Non sono per nulla estremista, quella figura l'ho postata solo una volta per mettere in discussione la magica riflettanza del suolo lunare,che sarebbe in grado di illuminare qualunque cosa ed in qualunque direzione in modo uniforme indipendentemente dalle condizioni di luce. Le mie considerazioni sono state dettate dalla preoccupazione che il suolo lunare si sia trasformato in un catarifrangente nudo e crudo.

Riguardo ai numeri ne ho quanti ne vuoi:



Indicatrice 3D



Valori della funzione fotometrica relativi all'indicatrice 3D

Ho anche i valori per le altre inclinazioni se può servire. La tabella descrive la funzione fotometrica f per il calcolo della luminanza relativa definita come



Dove b/b_n è il rapporto tra la luminanza del suolo lunare b rispetto alla luminanza b_n di uno schermo bianco normale ai raggi solari (i=0°), ed A₀ è l'albedo normale di cui riporto alcuni valori



Sinceramente non credo che blender consenta di utilizzare un simile input. Forse il software free radiance ( qui un manuale con tutorial per chi fosse interessato a cimentarcisi ) potrebbe esserne in grado.

@tutti

qualche giorno di pazienza, mi è arrivata addosso una valanga di pratiche da sbrigare.

Leggo comunque sempre

Era una domanda ironica, perché continui a dire "Tuttle l'ha già fatto"

Ma dico! E' questo il modo di rivolgersi a Sua Maesta'???:angry:

Scherzi a parte tu non hai conosciuto il modo di lavorare di Pierpaolo, in arte Tuttle, professionista del settore grafico e fotografico di una rigorosita' maniacale
Se vuoi fare un paragone (se hai abbastanza anni per sapere di che parlo), era il Giovanni Falcone del web : mai una delle sue analisi/ricostruzioni e' stato possibile contestarla dalle varie....cassazioni di debunker :wink:

Qualunque modello che ora si provi a costruire difficilmente raggiungera' la stessa precisione (e la correttezza dei valori risultanti), solo per questo continuo a citare i suoi lavori



Se qualcuno riesce a rintracciare le discussioni sul vecchio sito potremmo sapere quali software ha usato e quali parametri ha inserito, cosi' daremmo una mano a Charlie

Edit non sono sicuramente nei due link "analisi foto lunari" e "sonda Kaguya" qui proposti , ho riletto una parte enorme delle due discussioni e non sono li' tutti i dati, ne parla soltanto per commentare i risultati

Se qualcuno riesce a rintracciare le discussioni sul vecchio sito potremmo sapere quali software ha usato e quali parametri ha inserito, cosi' daremmo una mano a Charlie

Tuttle non ha mai pubblicato i parametri dei suoi render , ne mi ricordo l'uso di software particolari perchè non ce n'è bisogno , quello che non torna è la relazione terreno-tuta.

Tuttle non ha mai pubblicato i parametri dei suoi render , ne mi ricordo l'uso di software particolari perchè non ce n'è bisogno

Puo' essere che sia l'ennesimo scherzo della mia memoria invecchiata, ma ricordo che in una delle discussioni che non riesco a ritrovare qualcuno aveva contestato qualcosa del primo render, e lui aveva deciso di rifare il lavoro con un altro software per dimostrare che i risultati erano corretti,
Aveva descritto i dettagli che avrebbe inserito, sia quelli conosciuti (sito, albedo etc) che altri (che non ricordo) meno necessari

Se qualcuno degli sbarbatelli di 40/50 anni che leggono riesce ad interrogare i suoi neuroni (i miei ormai mi rivolgono l'attenzione sempre piu' raramente) e riesce a rintracciare il/i post di cui parlo (se esiste) si guadagna una corsa in taxi gratis la prima volta che viene a Milano
O la mia eterna gratitudine, se a Milano proprio non ci vuole venire :fedora:

@kamiokande

Ok riconosco che i numeri ce li hai e ti ringrazio per averli forniti.
In effetti, chi sa leggere quelle tabelle può notare che il suolo che illumina Aldrin è molto più luminoso del suolo che si vede nello sfondo.

Ammetto di averti giudicato più estremista di quello che sei.
Pensavo volessi modellare il suolo col modello di Lambert, ma rileggendo ho notato che parlavi di superficie "ruvida".
Immagino tu ti riferisca a qualcosa tipo Oren-Nayar, un modello sicuramente migliore.
Blender lo fornisce tra le opzioni, penso che Charliemike l'abbia già impostato.

Il fatto che le domande non abbiano risposta significa una cosa semplice: che venga fatta chiarezza su alcuni punti oscuri e che venga fuori la verità dopo tutti questi anni

@Tutti
Innanzitutto non mi sono dimenticato. Ieri sera ero talmente stanco che avevo un occhio chiuso e uno spento. Sono tornato a casa a memoria.

Stasera vedo di fare qualcosa.

Però vorrei puntualizzare alcune cose che avevo già detto all'inizio.

- il lavoro che sto facendo è puramente a scopo di divertimento. Ci sono troppe variabili che non ho tenuto in considerazione e moltissime altre che non conosco e che comunque non posso inserire.

- Blender è un programma eccezionale per il rendering fotorealistico, ma non è un programma per il calcolo illuminotecnico. Se ci sono degli addon in grado di permettere l'input di dati fotometrici o trucchi per inputarli, io non ne sono a conoscenza.
Se qualcuno che legge conosce Blender meglio di me, gli metto a disposizione il file.

Ringrazio tutti per l'impegno a fornirmi i dati tecnici ma ripeto, non so come usarli.
Quello che ho cercato di fare e ragionare su quanto mi avete detto e vedere come potevo avvicinarmici
Ad esempio la bassa riflessione del suolo lunare l'ho ottenuta scurendo la texture, aumentando la sua rugosità (che in Blender varia tra 0 e 1) e aggiungerlo una mappa di bumping.

Il LEM e l'astronauta non sono per niente fedeli agli originali, così come i loro materiali (specialmente quelli del LEM)

Tutto questo per dire che un qualunque debunker, appena uscito dal corso del CICAP, smonterebbe questo lavoro ad occhi chiusi.

Ciononostante è mia opinione personale che la foto 5866 sia il frutto di un qualche artificio.

Ciao a tutti,
ho modificato il mio modello che, lo ripeterò fino alla nausea per tutti i debunker in ascolto:
- non è un modello realistico. Il LEM e l'astronauta non sono per niente modelli veritieri.
- non utilizza valori fotometrici realistici
- il programma utilizzato (Blender e Cycles) non è un programma per calcolo illuminotecnico
- i materiali non possono essere simulati con valori fotometrici e sono stati approssimati sulla base delle informazioni visive
- non intendo dimostrare ne provare alcunchè
- tutto il lavoro ha avuto il solo scopo ludico di ricreare il più fedelmente possibile la fotografia di Aldrin n. 5866 con i mezzi messi a disposizione di Blender e vedere le differenze fra la scena in controluce illuminata dal solo Sole e la stessa con l'aggiunta di un pannello riflettente posteriore, per vedere a quale delle due somigliava di più la foto 5866.

www.imagestime.com/imageshow.php/1110111_ApolloAS11405866.jpg

www.imagestime.com/imageshow.php/1110109_Consenzapannello.jpg

Senza pannello posteriore la scena, illuminata esclusivamente dalla luce di rimbalzo dal suolo, risulta più scura.

Giusto per verificare che la forte luminosità di Aldrin nella foto 5866 non fosse dovuta a sovraesposizione, ho fatto anche questo esperimento:
www.imagestime.com/imageshow.php/1110110_Sovraesposta.jpg

Con GIMP ho modificato la curva di colore per simulare una sovra esposizione e uguagliare la luminosità della tuta nelle due immagini. Il risultato è che anche lo sfondo viene schiarito, a differenza dell'immagine con pannello riflettente, mentre nella coppia di immagini con e senza pannello riflettente posteriore il colore dello sfondo rimane invariato.

Questo mio lavoro non vuole assolutamente replicare ne sostituire i rendering di Tuttle che, a quanto ho letto, dovrebbero essere molto più affidabili.

A chi può interessare, ho messo il modello quì.
www.filedropper.com/moonlanding3


N.b.: Non replicherò a insulti, discrediti e/o critiche non-costruttive


ciao

@charliemike

Conosci questa estensione di Blender, che permette, tra le altre cose, una resa dell` illuminazione con falsi colori:

sobotka.github.io/filmic-blender/

Using the False Color look in combination with the CDL Node to work on Wide Dynamic Range scenes

www.blenderguru.com/tutorials/secret-ingredient-photorealism/

Mi pare una funzionalita` molto interessate e utile alla discussione in oggetto.

@Doktorenko
No, anche se probabilmente ho scaricato il tutorial.
Proverò a studiarlo.
Se riesco a capirci qualcosa provo a usarlo.

Io, al confronto di Andrew Price, sono fermo all'omino dell'impiccato.

Grazie 1000

OT
Visto che parliamo di Luna lo chiedo qui. Mandatemi pure a cagare se non volete replicare.

Il nostro amico iperattivo ripropone il tour italiano 2017 della roccia lunare. Ma io mi domando: se questo fantomatico sasso ha un valore così inestimabile come affermano, è mai possibile che la NASA lo affidi con tanta leggerezza?

Dal blog di iperattivo:

se prendiamo il costo delle missioni Apollo (circa 170 miliardi di dollari di oggi) e lo dividiamo per i 382 chilogrammi di campioni lunari riportati sulla Terra, risulta che il campione che Luigi ed io vi porteremo vale teoricamente circa 53 milioni di dollari.

Le misure di sicurezza sono basate sulla fiducia?


EDIT
Visto che alla NASA hanno realizzato la regolite sintetica (Mythbusters docet), cosa impedisce loro di mischiarne un po' con della colla vinilica, annegarla dentro un blocco di plastica trasparente da dove nessuno la tirerà mai fuori, per portarla a spasso per l'Italia?

Non voglio mettere in dubbio i reperti conservati alla NASA, ma su quello portato a spasso si.

Fine OT

Visto che alla NASA hanno realizzato la regolite sintetica (Mythbusters docet), cosa impedisce loro di mischiarne un po' con della colla vinilica, annegarla dentro un blocco di plastica trasparente da dove nessuno la tirerà mai fuori, per portarla a spasso per l'Italia?

Esagerato , tutta stà fatica quando basta un pezzo di legno...

www.corriere.it/scienze/09_agosto_27/ola...c-00144f02aabc.shtml

Olanda: è falso il pezzo di Luna esposto
al Museo Nazionale. È legno fossile

***

Il reperto faceva parte della collezione personale del premier e gli venne donato il 9 ottobre 1969 dall'allora ambasciatore americano in Olanda, J. Williams Middendorf, in occasione della visita promozionale nei Paesi Bassi dei tre astronauti dell'Apollo 11. I nomi dei cinque protagonisti «dell'intrigo internazionale» sono infatti riportati nel cartellino che accompagna la roccia.

Che fine ha fatto ALERIVOLI? Come al solito urla e sbraita per aprire un forum, e poi scompare.

***

CHARLIEMIKE: Grazie per i files di Blender. Li passerò a mio figlio.