Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Very good. Allora scusa se ti ho rotto i coglioni, non ho molta dimestichezza col 3D e la cosa mi sembrava fuori proporzione.

Ma ci mancherebbe.
Le critiche, quando sono costruttive, sono bene accette.

La grafica 3D per certi versi è simile alla fotografia.
Realizzi un set. Lo illumini. Posizioni la fotocamera. Ecc.

L'unica differenza è che gli oggetti li devi costruire (o modellare).

@charliemike

Da quanto mi ricordo i debunker sostengono che fosse stata la tuta dell'astronauta che ha scattato la foto a fare "da pannello" per illuminare la scaletta.
A questo punto, già che abbiamo il modello fatto&funzionante con e senza pannellone riflettente, potrei chiederti di renderizzare anche una scena con un astronauta che fa la foto (ovviamente, in quel caso, senza pannello)?

Giusto per mostrare quanto valgono le teorie debunkeriane:
Mostriamo 1) foto senza nulla che rifletta 2) foto con astronauta fotografo a riflettere 3) foto con pannellone 3x7 bianco a riflettere

E che ognuno giudichi pure qual'è quella "giusta"...

@Calipro

i debunker sostengono che fosse stata la tuta dell'astronauta che ha scattato la foto a fare "da pannello" per illuminare la scaletta.

Massimo aveva già spiegato che una superficie riflettente non è in grado di illuminare qualcosa che sia più grande di se stessa.
La tuta di Armstrong ha una superficie di approssimativamente 60cm x 180cm = 1mq c.ca. Un po' pochino per illuminare a quel modo il LEM.
Ad ogni modo posso aggiungere Armstrong dietro la fotocamera e verificare.

Avevo già in mente di farlo dopo la richieta di Sertes di "uguagliare" le gambe dell'astronauta alla foto, ma non volevo modificare il set originale.

Aggiungo Armstrong e renderizzo. Dato però che ci metterà almeno un paio d'ore, lo faccio girare stanotte e lo vedrai domani sera.

charliemike ha scritto: Come richiesto da Sertes ho corretto la posizione delle gambe del mio astronauta.
Mi ci è voluto più tempo del previsto perchè l'ossatura per muovere l'omino mi si è incasinata e ho dovuto rifarla.

Avevo già il modello pronto con le gambe in posizione corretta e Armstrong che scatta la foto, ma so che non me l'hai chiesto perchè ti diverte troppo fare da solo. :wink:

Il rendering con suolo uniforme, senza pannello ma con Armstrong, l'avevo postato qualche giorno fa:



Se i tuoi valori di riflessione, che non conosci, ma se per caso sono vicini ai miei, otterrai un risultato molto simile: Aldrin leggermente più illuminato ma non abbastanza.

Quando hai tempo puoi fare anche il rendering con pannello di questa? AS11-40-5869
Ho paura che il pannello schiarisca anche l'ombra del LEM sul suolo, come nella foto IMAX.

@Human

so che non me l'hai chiesto perchè ti diverte troppo fare da solo.

Non te l'ho chiesto perchè scambiare le gambe sarebbe stata questione di un attimo (se non fosse che mi si è incasinata l'armatura ossea :angry: :missle: . Penso che te sarai accorto).

Non conosco i tuoi valori di riflessione. Per questo aspetto sei più avanti di me. Mantengo il materiale che ho creato e aggiungo Armstrong, ma sono pessimista: non credo che riesca ad illuminare più di tanto.

Quando hai tempo puoi fare anche il rendering con pannello di questa? AS11-40-5869

Purtroppo di tempo ne ho poco :matrix: . Solo la sera, ma appena posso ci provo.

Ho paura che il pannello schiarisca anche l'ombra del LEM sul suolo, come nella foto IMAX.

E' molto probabile. Nei miei rendering non si vede il suolo in ombra sotto al LEM perchè ho voluto ricostruire la foto, dove anche li il suolo non si vede.

Ok, scusa l'appunto.
Bravissimo e di nuovo complimenti.

@charliemike
grazie!

cit. "Massimo aveva già spiegato che una superficie riflettente non è in grado di illuminare qualcosa che sia più grande di se stessa."
Purtroppo a volte un'immagine vale più di mille parole.

cit."aggiungo Armstrong, ma sono pessimista: non credo che riesca ad illuminare più di tanto."
E' proprio quello che mi aspetto. A quel punto i debunkerissimi avranno solo due cose a cui aggrapparsi:
-il sofware non funziona (ma allora come mai altre foto risultano corrette?)
-i parametri non sono corretti (quali e come vanno variati?)

E' facile buttare lì possibili cause fantasiose in una discussione: senza il modello che riproduca le foto il debunkerissimo può dire che ci potevano essere altri fattori senza specificarli.
Ma ora c'è il modello, quindi aggiungiamo pure le sue supercazzole (tipo la polvere nell'obiettivo...) e poi vediamo:
1) quanto hanno inciso sulla foto "incriminata", ovvero se e quanto cambia
2) quanto sono realistiche rispetto ai dati ambientali ufficiali
3) come verrebbero le altre foto con quegli stessi fattori

@Sisifo
Ma ti pare. Accetto sempre le critiche se costruttive.

@Calipro.

Purtroppo a volte un'immagine vale più di mille parole.

Concordo, anche se, conoscendo l'esperienza in questo campo di Massimo e con un minimo di ragionamento, posso già immaginare il risultato.

Ad ogni modo stamattina ho visto il rendering con Armstrong fotografo, l'apporto luminoso è abbastanza ininfluente.
Stasera lo carico.

Come promesso ecco i rendering con Armstrong fotografo.
Ho arretrato la mia fotocamera per inquadrare anche Neil, un pò come se la foto l'avesse fatta Collins.
Per completezza ho fatto due versioni: con e senza pannello riflettente.

Quì non c'è pannello riflettente posteriore. Il contributo di Armstron è impercettibile.


Quì invece ho aggiunto il pannello posteriore (non si vede perchè l'ho reso invisibile alla fotocamera virtuale. In questa inquadratura sarebbe stato davanti all'obiettivo)


La scena è esattamente la stessa dei rendering precedenti .
L'unica differenza è l'aggiunta di Armstrong e la posizione arretrata della fotocamera.


@Calipro

cit."aggiungo Armstrong, ma sono pessimista: non credo che riesca ad illuminare più di tanto."
E' proprio quello che mi aspetto. A quel punto i debunkerissimi avranno solo due cose a cui aggrapparsi:
-il sofware non funziona (ma allora come mai altre foto risultano corrette?)
-i parametri non sono corretti (quali e come vanno variati?)

Purtroppo il mio lavoro è attaccabile da più parti, e Debunkerissimo avrebbe gioco facile.
Blender è un ottimo software per CG, utilizza un motore di rendering che simula il comportamento della luce sui materiali. Tuttavia ad oggi manca della possibilità di inserire con precisione tutti quei parametri di cui si è discusso finora.
Ad esempio per realizzare il suolo lunare ho usato una texture che ho trovato in Rete, e per simulare il 7% di riflessione l'ho scurita modificando la curva RGB.

Ma non ho la possibilità di sapere se la riflessione del mio suolo è realmente del 7%. Osservando la preview del rendering della scena ho modificato la curva fintanto che il suolo non somigliasse a quello della foto.
Debunkerissimo direbbe (con il suo modo di fare da saputello arrogante): << Se non puoi essere sicuro che i tuoi materiali riflettono esattamente come quelli della foto non puoi dimostrare proprio nulla e i tuoi rendering sono solo un esercizietto di copiatura.>>

Dal mio punto di vista però, se non mi si dimostra in maniera inconfutabile che il suolo lunare, con una riflessione accettata da tutti del 7%, riesce ad illuminare a quel modo il LEM, dal confronto dei rendering deduco che solo usando uno schermo riflettente o un proiettore si può ottenere una foto come quella su cui stiamo discutendo.

Innanzitutto ti ringrazio per il lavoro che mi sembra ottimo.

"Se non puoi essere sicuro che i tuoi materiali riflettono esattamente come quelli della foto non puoi dimostrare proprio nulla e i tuoi rendering sono solo un esercizietto di copiatura"

Non è così facile:
1) l'immagine corrisponde alle foto reale, fuori dal campo di azione del pannellone. Il che significa che i parametri sono qualitativamente adeguati. Altrimenti ci sarebbero differenze visibili anche nel resto della foto, per non parlare delle altre foto che si possono simulare a parità di tutto
2) se si sa che la riflessione è del 7%, puoi metterci anche i fiorellini con riflessione al 7% e la quantità di luce riflessa sarà sempre quella. Il materiale simulato nel software riflette nel modo per cui è impostato, quindi se si usa materiale da 7%, riflette il 7%
3) abbiamo un software collaudato, con parametri impostati talmente bene da darci una scena simile a quella delle foto reali (a parte la zona illuminata dal pannellone). Se i debunkerissimi pensano che ci sia qualche parametro che non va, che ce lo dicano e noi proveremo a vedere come cambia il tutto con le loro proposte. Ma fino ad allora non c'è motivo di dubitare del lavoro svolto, dato che i risultati quadrano.
4) abbiamo tre situazioni calcolate: quella senza nulla a riflettere, quella con astronauta a riflettere e quella con pannellone.
Ma la foto ufficiale è pari a quella col pannellone. Perciò relativamente alle tre situazioni che comunque il software calcola in modo affidabile (fino a prova contraria) dobbiamo desumere che ci fosse un pannellone o una fonte di luce equivalente

Di nuovo se i debunkerissimi hanno parametri/altri fattori da proporre che possano far tornare i conti, saremo ben lieti di farci due risate vedendo come vengono il resto delle foto con quegli stessi parametri/fattori.


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Non ho mai capito perché non avessero messo dei finti flash nelle hasselblad, dovendo operare con i pannelli. Avrebbero potuto giustificare la luce supplementare in modo molto meno ridicolo del riflesso sulla tuta. Attivissimo mi fa quasi pena per le arrampicate sugli specchi che si deve fare.
E prima o poi, con l'evoluzoine dei software, qualcuno simulerà in modo inattaccabile anche in tribunale la scena davanti alla scaletta: dove si attaccheranno allora?

CALIPRO:

E prima o poi, con l'evoluzione dei software, qualcuno simulerà in modo inattaccabile anche in tribunale la scena davanti alla scaletta: dove si attaccheranno allora?

A quel punto arriva Alerivoli che dice: "Non possiamo sapere come si comporta la luce sulla luna, per cui non possiamo trarre conclusioni di alcun tipo"

Ma certo, la famosa luce che arriva dal sole da due punti diversi Non ci facciamo mancare nulla di "scientifico"

Io mi vedo Attivissimo nella sua Kommissione Fake News a dire che siccome le foto mostrano evidentemente che la luce arriva da due punti diversi, non hanno sentito il bisogno di spiegare il perché (come il direttore del NIST sui crolli dell'11/9).

@ charliemike

Come pensavo, anche nel tuo rendering il pannello schiarisce l'ombra del LEM sul suolo, cosa che era già evidente nella foto IMAX:



Ma nelle foto Apollo l'ombra è praticamente nera:



È assolutamente da escludere che sia stato usato un pannello bianco verticale, più o meno inclinato, perché la luce diffusa in tutte le direzioni finisce inevitabilmente per illuminare anche il suolo.

Potrebbe essere un pannello "argento" (in Blender sarebbe 100% glossy con una certa roughness) che riflette quasi come uno specchio in direzione di Aldrin.
Ma un pannello riflettente di questo tipo può illuminare un'area grande quanto sè stesso, quindi dovrebbe essere grande almeno quanto il LEM.
Inoltre una luce così direzionale crea dei contrasti e delle ombre più nette sui soggetti illuminati, quindi il pannello dovrebbe essere posto proprio dietro il fotografo per cercare di nascondere il più possibile le ombre.

Un'altra possibilità è semplicemente un grande pannello o telo bianco steso per terra.

Tutto questo partendo dal presupposto che le foto siano fatte sulla Terra su una sabbia che riflette più o meno uniformemente, quindi molto diversa dal suolo del landing site, che secondo le evidenze riflette il 10% (non il 7%) il direzione del sole, ma molto meno in altre direzioni.

HUMAN:

È assolutamente da escludere che sia stato usato un pannello bianco verticale, più o meno inclinato, perché la luce diffusa in tutte le direzioni finisce inevitabilmente per illuminare anche il suolo.

"Assolutamente da escludere" lo terrei per situazioni molto più estreme di questa. Innanzitutto il pannello della foto IMAX è inclinato verso il basso, mentre se lo inclini verso l'alto di luce a terra ne arriva pochissima, e anche molto più dispersa (meno direzionale). In secondo luogo l'Ektachrome è una pellicola estremamente contrastata (per questo era difficile da usare), per cui il suolo nero che vedi nelle foto Apollo è perfettamente compatibile con un pannello inclinato verso l'alto. Quando sviluppavamo l'Ektachrome, in laboratorio cantavamo "black is black, I want my baby back".

(Secondo te, io non mi ero mai accorto che la sabbia in ombra è completamente nera? L'ho scoperto solo oggi, che l'hai fatto notare tu?)

Tieni presente inoltre che nella foto IMAX non ci sono solo i pannelli a riflettere, c'è anche la parete verde che rimanda un sacco di luce nella zona in ombra.

Redazione ha scritto: Secondo te, io non mi ero mai accorto che la sabbia in ombra è completamente nera? L'ho scoperto solo oggi, che l'hai fatto notare tu?

Mai pensato questo, so solo che hai portato la foto IMAX ad esempio senza mai accennare a questo fatto (almeno non in questo thread), quindi l'ho fatto notare.

Comunque la tua spiegazione è convincente: può essere un pannello bianco abbastanza inclinato.

P.S. Mi fa piacere che tu sia tornato a toni più civili nei miei confronti. Vediamo quanto dura.

HUMAN:

Mi fa piacere che tu sia tornato a toni più civili nei miei confronti. Vediamo quanto dura

I miei toni dipendono dal comportamento altrui. Se uno si mette a giocare a nascondino, come hai fatto tu, allora mi incazzo. Altrimenti sono sempre molto sereno.
A la vôtre :pint:

Tornando alla immagine della IMAX: se guardi bene il terreno dietro al lem, vedrai che ha una forte dominante verde. Questo significa che buona parte della retroilluminazione è dovuta alla parete verde, oltre che ai pannelli bianchi. Le due zone d'ombra quindi (IMAX e ALDRIN) sono impossibili da confrontare in modo diretto.

Direi che forse si può anche intravedere l'effetto di fine-pannello. Infatti il polpaccio destro sfuma un po' andando verso la caviglia, che parrebbe proprio l'effetto del pannello inclinato che illumina fino a quell'altezza.
In pratica (per quello che me ne intendo, ovvero poco/nulla) pare che abbiano deciso di sfumare sul polpaccio invece che sfumare nell'ombra del LEM.

Io continuo a rimanere estasiato da quel riflesso indicato da Massimo, praticamente onnipresente, se fosse stato solo in alcune foto, uno avrebbe potuto pensare: mah! la busta della raccolta differenziata, un riflesso su una pietra appena spolverata dai motori, ma quella perfetta costanza di inclinazione e di intensità, quell'ostinato emergere dal nero profondo, possono avere un'unica spiegazione: un set impostato con precisione millimetrica, con squadra e compasso ...

PUSKIN:

quella perfetta costanza di inclinazione e di intensità,

La costanza di inclinazione e intensità sono facili da spiegare: il flash portatile è attaccato direttamente alla macchina fotografica, con una staffa laterale. Per questo motivo dovunque ti muovi avrai sempre la stessa angolazione sull'oggetto riflettente: una fonte secondaria, collocata a pochi centimetri sulla destra dell'obiettivo. (Mi sembra che nel film di Percy "what happened on the moon" avessero addirittura calcolato l'angolazione esatta della fonte secondaria).

Per non parlare Massimo della perenne ridicola profondità del paesaggio (quando non presenti le famose "montagne" ad invarianza prospettica) era quasi più credibile la luna di Georges Méliès.

Ho fatto un'altra prova con la mappa di riflessione.
Prima però permettetemi una riflessione (perdonate il gioco di parole).

Dimostrare la teoria complottista con un rendering è un gioco da ragazzi.
Non voglio sminuire le capacità di Charliemike, è proprio l'impostazione del problema a rendere tutto più semplice.

Presupposto: il suolo riflette uniformemente (o quasi). Questo permette di escludere che suolo e tuta di Armstrong siano le uniche fonti di illuminazione di Aldrin in controluce. Deve esserci qualcos'altro, ma sulla luna non c'era nient'altro, quindi le foto sono state scattate sulla terra. Principale indiziato: un pannello riflettente.
Se voglio dimostrarlo mi si apre un mondo di possibilità: non posso sapere quanto rifletteva quella sabbia, quanto rifletteva quel pannello, quant'era grande e a che distanza era, ma non importa, nel modello riuscirò sempre a trovare un pannello che fa al caso mio e che mi restituirà il risultato voluto. Un problema con infinite soluzioni.
L'unica cosa che sappiamo è che la sabbia terrestre riflette quasi uniformemente, e infatti è questo il presupposto da cui siamo partiti.
In pratica si parte dal presupposto che sia un falso per giungere alla conclusione che è un falso. Tipico ragionamento circolare.

Dimostrare (o negare) la versione ufficiale con un rendering è invece molto più complicato: più cose sai, più sei vincolato a rispettare quei parametri.

Sappiamo che la regolite riflette in modo assolutamente non uniforme.
Sappiamo quanto riflette (albedo) a livello locale e come riflette (indicatrice di scattering) a livello globale (è un'approssimazione, ma non abbiamo dati più precisi).
Sappiamo dove si trovava e quanto rifletteva quel piccolo pannello riflettente di nome Armstrong.
Tutti questi parametri devono essere necessariamente presi in considerazione.

Cosa che ho fatto con la nuova mappa di riflessione:
(spiegone tecnico: rispetto alla prima ho moltiplicato per l'albedo al 10%, ho compensato la perdita di luminosità dovuta al coseno dell'angolo di incidenza (la texture è applicata a una superficie lambertiana), e ho applicato la compressione gamma sRGB)



Ecco il rendering:



Nella foto originale la tuta di Aldrin è leggermente più luminosa dello sfondo. Nel rendering è ancora più luminosa, ma questo accade senza pannelli riflettenti, soltanto con la luce riflessa dalla regolite e dalla tuta di Armstrong, che contribuiscono rispettivamente per l'87% e il 13%.

La differenza di luminosità rispetto alla foto può essere dovuta alla funzione di riflessione, che come ho già detto è un'approssimazione a livello globale, oppure all'uso della mappa di riflessione stessa.

Aspetto comunque il rendering di Kamiokande senza mappa di riflessione.
E poi la prova del nove con le foto delle rocce di Apollo 16 (non mi sono dimenticato).

HUMAN:

Nel rendering è ancora più luminosa, ma questo accade senza pannelli riflettenti, soltanto con la luce riflessa dalla regolite e dalla tuta di Armstrong, che contribuiscono rispettivamente per l'87% e il 13%.

Io non so come funzionino questi software, ma una cosa la posso affermare con certezza: in una situazione reale la tuta di Armstrong non arriva MINIMAMENTE ad incidere sulla luminosità di Aldrin in cima alla scaletta. Z-E-R-O.

Già a due metri di distanza un pannello riflettente di un metro quadro diventa insignificante, figuriamoci per un soggetto che sta in cima alla scaletta.

Evidentemente questi software utilizzano dei paramentri che non sono quelli reali.

CHARLIEMIKE: Ti ho mandato un messaggio in PM.

@ Human

Una domanda da inesperto: nella prima immagine perché la riflessione è massima proprio sotto l'ombra del LEM?
La regolite non dovrebbe riflettere allo stesso modo dovunque?