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Le risposte di C&S alle 42 domande di AM
"Neanche a me sembra tanto normale che dopo giorni di discussione non si capisca quale sia la vostra obiezione"
Provo a fare uno schemino riassuntivo:
-C&S asserisce che il LEM non avrebbe dovuto fare un buco/cratere sulla superficie della luna.
-Secondo noi invece si. Avrebbe dovuto farlo.
-C&S replica dicendo che i gas espulsi dal LEM formano una semisfera, dunque l'area convolta della superficie è ampia. Quindi il "buco" c'è ma non si vede perché sarebbe ampio e poco profondo.
-Io rispondo che (copio/incollo) immaginando il LEM a circa 1 metro dalla superficie (immediatamente prima di toccarla) i gas espulsi ovviamente disegneranno una circonferenza sulla superfice, ma il più dei gas si concentrerà prevalentemente al centro della circonferenza stessa in quanto condizionati dalla geometria dell'ugello che ne determina la direzione.
Solo una parte di questi gas interesserà tutta l'area della circonferenza, anche la più esterna (non possiamo spalmare omogeneamente/equamente le molecole di gas su una superficie facendo il rapporto matematico molecole/superficie, non stiamo mica distribuendo caramelle in parti uguali).
E' vero che i gas in assenza di atmosfera tendono ad espandersi molto rapidamente, ma bisogna tenere conto della velocità di espulsione e della distanza tra l'ugello e la superficie (nel mio esempio 1, 1.5m).
In tal caso i gas non avrebbero tempo materiale ne spazio sufficiente per espandersi omogeneamente, dunque la maggior parte del getto sarà concentrata inevitabilmente al centro della circonferenza immaginaria.
Aggiungevo inoltre che i gas espulsi nel vuoto disegnano un cono il cui angolo dipende dal numero di Mach, che a sua volta dipende strettamente dalla velocità di espulsione dei gas e dalla temperatura dei gas
-dartor dal canto suo porta argomentazioni a supporto della propria tesi.
-C&S quindi, rivolgendosi a dartor, pensava bene di postare una gif del Falcon-9 per convalidare la sua tesi sull'ombrello/semisfera.
[Riporto testualmente:
C&S: "Peccato che si dimentica che nello stesso documento io riporto queste due gif dove la semisfera dei gas è INOPPUGNABILE, ed è da quegli esempi reali al 100% che io ho tratto l'informazione"]
Capisci? Per lui il Falcon-9 rappresenta una prova inoppugnabile al fine di dimostrare la semisfera.
Peccato però che stessimo parlando del supposto e ipotetico cratere che avrebbe dovuto lasciare il LEM sulla luna.
Il LEM possiede un singolo motore ottimizzato per operare nel vuoto, mentre il Falcon-9 NE HA NOVE (nel primo stadio) operanti in atmosfera (anche a quote considerevoli).
Di conseguenza potrà mai il pennacchio del LEM risultare analogo/uguale al pennacchio combinato (di 9 motori) prodotto dal Falcon-9?
Ovviamente la risposta è NO. Quindi è inutile continuare su questa strada.
Abbiamo spiegato più volte che l'ombrello/semisfera che si osserva sotto al Falcon-9 è prodotto dagli 8 motori periferici (un arco per ciascun motore), dunque è IMPOSSIBILE riprodurre un fenomeno del genere con un solo motore (con il LEM appunto)
Namuh chiede:
"Adesso dimmi: se il Falcon 9 avesse UN SOLO motore acceso, il suo getto ad alta quota, senza interazioni con altri getti, si espanderebbe rispetto al diametro dell'ugello?"
La risposta a questa domanda è scritta sopra (te la copio/incollo sotto):
Immaginando il LEM a circa 1 metro dalla superficie (immediatamente prima di toccarla) i gas espulsi ovviamente disegneranno una circonferenza sulla superfice, ma il più dei gas si concentrerà prevalentemente al centro della circonferenza stessa in quanto condizionati dalla geometria dell'ugello che ne determina la direzione.
Solo una parte di questi gas interesserà tutta l'area della circonferenza, anche la più esterna (non possiamo spalmare omogeneamente/equamente le molecole di gas su una superficie facendo il rapporto matematico molecole/superficie, non stiamo mica distribuendo caramelle in parti uguali).
E' vero che i gas in assenza di atmosfera tendono ad espandersi molto rapidamente, ma bisogna tenere conto della velocità di espulsione e della distanza tra l'ugello e la superficie (nel mio esempio 1, 1.5m).
In tal caso i gas non avrebbero tempo materiale ne spazio sufficiente per espandersi omogeneamente, dunque la maggior parte del getto sarà concentrata inevitabilmente al centro della circonferenza immaginaria
2. Toni Accesi e Offese Personali
La discussione ha spesso degenerato in attacchi personali. L'utente egilos ha accusato C&S di ignorare deliberatamente le evidenze contrarie alle sue tesi, utilizzando termini forti come "palese stronzata" . Tali comportamenti hanno portato la redazione a intervenire, ricordando agli utenti di mantenere un tono civile e rispettoso
L'utente egilos ha accusato C&S
Sicuro sia stato Egilos...?

Mitakuye Oyasin
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Pero faceva ridere la risposta Pensa che, per parte mia, non ho ancora utilizzato la IA nemmeno una volta. Per nessun motivo.
Non perché sia contrario allo strumento, come tutte le cose è buono o cattivo a seconda dell'uso che ne viene fatto, ma solo perché per ora me la sono cavata da solo...
Ho risparmiato al solito noto una seconda tranvata solo perché, lavorando "in proprio", devo dedicare tempo ad analizzare le stronzate che pubblica e il tempo, come si suol dire, è tiranno e non è che ti venga regalato, anzi.
Mitakuye Oyasin
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
guarda...
vado di "logica" se posso anche io..
Avevo già curiosato tra i "magazzini" di foto lunari tempo fa e avevo visto in tante occasioni queste foto (che fanno parte delle cosiddette panoramiche) dove ci sono molti scatti rivolti verso il sole.
Come tu ben sai di fotografia io non so nulla, tuttavia queste foto sono a disposizione dell'intero GLOBO da diversi lustri e di fotografi "bravi" nel mondo ce ne sono parecchi.
Visto che NESSUNO ha mai obiettato nulla (tu stesso se non sbaglio hai sempre contestato tante altre foto), credo che sia un normale effetto dovuto all'obbiettivo all'apertura del diaframma e da tutti gli altri parametri che concorrono alla riuscita di una foto.
Per me, inesperto, sembra già un miracolo che facendo una foto al sole non venga tutto "bruciato"
Tuttavia le foto sono lì, sempre state passate al setaccio per trovare incongruenze, ma non ho mai sentito "critiche" di rilievo
Questo ti fa capire molte cose di come funziona la testa delle persone...
all'interno di un set illuminato artificialmente da un "faro" si mettono a fotografare a 360° tutta la scena, riprendendo più volte lo stesso "faro" e non pensano che uno "gagliardo" prima o poi se ne accorgerà!
Qui siamo all'iperbole carpiata con scappellamento brematurato!
Interessante comunque...
"Visto che NESSUNO ha mai obiettato nulla"
Ma cosa stai dicendo !!!!!!!
Ma lo conosci il Moonhoax, ma pensi che sia nato con C&S
E questo il vostro problema , lui non vi dice nulla
Sono decenni che si discute del sole nelle foto lunari, cosi come le ombre, la dimensione della terra, la luminosità etc etc
E' veramente una tristezza che si sia perso tutto, ricordo gli interventi di Tuttle su tutti, ma anche tantissimi altri Utenti preparati
Certo certo
Vedo che sei iscritto su LC dal 2004 Cristo Santo, era piccolo Cavour (non avevo mai sbirciato prima sul tuo profilo).
Sei forse l'utente storico più anziano su questo sito, batti ogni record credo.
Personalmente è la prima volta che noto un 2004 tra gli iscritti.
AZZ, mi ero confuso con "visite profilo 2004".
Mi pareva strano
io sarei quasi certo di essemi iscritto nel 2012 circa, o forse qualche anno più tardi, no no, impossibile 2004, secondo me ci sono stati "casini" importando i dati nelle "migrazioni" tra una piattaforma e l'altra
comunque sì, 65 primavere ci sono tutte porca troia
Invece è arrivata, ma la risposta è passata del tutto inosservata e continui con una raffica di lamentele e denigrazioni.
Benvenuto.Beh... che dire
Ringrazio di cuore C&S che con infinita pazienza e grande competenza ci sta regalando (veramente lungo TUTTO il topic), delle risposte e dei ragionamenti a dir poco <strong>INATTACCABILI</strong>.
Ad esempio l'ultimo Post qui sopra è semplicemente disarmante, <strong>mi piacerebbe vedere un'analisi PAROLA PER PAROLA</strong> da parte di tutti coloro che lo hanno sbeffeggiato e contestato finora.
Ma un uccellino mi dice che passerà tutto inosservato e si continuerà con una raffica di altre domande
luogocomune.net/forum/missioni-apollo/15...-am?start=4800#60655
Prego. Non è PAROLA PER PAROLA perché non avrebbe senso.
Fede commovente. Ragionamenti INTOCCABILI. Poi dimmi dove vedi dei ragionamenti.....
Continui a pensare che ci abbia illuminati con sua infinita competenza lungo tutta la discussione, con ragionamenti a dir poco intoccabili?
Questo è il sole visto dallo spazio.. non dalla ISS ma dalla missione Gemini (1964-1966)
tothemoon.im-ldi.com/data_g/G04/Hasselbl...65-30429_G04-H_s.png
Questo è il sole visto dai pagliacci..
I COMPLOTTI esistono quando ci sono prove solide ed incontrovertibili altrimenti rimangono solo nella mente di chi non li puo' dimostrare
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Ricordo quando mostrai una di queste foto a Lindbergh. Scoppiò a ridere e mi disse “Zis is ze sun?”. Purtroppo non avevo ancora acceso la telecamera.ALERIVOLI: queste foto sono a disposizione dell'intero GLOBO da diversi lustri e di fotografi "bravi" nel mondo ce ne sono parecchi. Visto che NESSUNO ha mai obiettato nulla...
(MP)
Ma ammesso che gliene freghi qualcosa e quindi abbiano guardato con attenzione ogni singola foto.... cosa dovrebbero fare "quelli bravi"? Irrompere in diretta in uno studio durante il telegiornale? Andare in piazza ad urlare al complotto di 50 anni prima?
No, non era questo il suo fine. A pagina 195 ha scritto: "io non ho messo quelle due gif (una con il falcon 9 in alta atmosfera, e una con un reattore del secondo stadio in orbita) per spiegare che forma prendevano i gas, cosa che nulla ha a che fare con la domanda, ma per dimostrare esclusivamente L'ESPANSIONE DEI GAS".Capisci? Per lui il Falcon-9 rappresenta una prova inoppugnabile al fine di dimostrare la semisfera.
In realtà l'analogia c'è ed è molto più basilare di quella che pensi.Il LEM possiede un singolo motore ottimizzato per operare nel vuoto, mentre il Falcon-9 NE HA NOVE (nel primo stadio) operanti in atmosfera (anche a quote considerevoli).
Di conseguenza potrà mai il pennacchio del LEM risultare analogo/uguale al pennacchio combinato (di 9 motori) prodotto dal Falcon-9?
Ovviamente la risposta è NO. Quindi è inutile continuare su questa strada.
I nove motori del Falcon 9 generano nove getti sottoespansi che continuano a espandersi dopo l'uscita dall'ugello? Sì.
Il motore di discesa del LEM genera un getto sottoespanso che continua a espandersi dopo l'uscita dall'ugello? Sì.
Fine.
Questa è l'analogia tra Falcon 9 e LEM.
A C&S serviva un esempio di getto sottoespanso per dimostrare visivamente che si espande, e tra i vari esempi ha trovato quello del Falcon 9, dove l'espansione del getto è ben visibile. Poco importa che quel getto sia la somma di 9 getti singoli. Come ha detto C&S a pag. 192, 1 o 9 reattori non cambia nulla, perché il concetto che vuole comunicare è semplicemente che i getti sottoespansi si espandono. Cosa che hai confermato anche tu con questa frase: "E' vero che i gas in assenza di atmosfera tendono ad espandersi molto rapidamente", e nonostante questo hai tormentato per tre giorni C&S con la storia dei 9 motori, che avevamo notato tutti anche senza il tuo aiuto, e che non aveva niente a che fare né col fenomeno generale dell'espansione, né con la forma a semisfera, ma era solo un attacco fine a sé stesso.
Ammesso e non concesso che sia come dici tu (o pretendi che io ti creda sulla parola senza uno straccio di documentazione?), il getto concentrato al centro della circonferenza come si traduce in un "buco"? Per schiacciamento? Cioè secondo te il getto dovrebbe lasciare un'impronta come la zampa di un elefante?E' vero che i gas in assenza di atmosfera tendono ad espandersi molto rapidamente, ma bisogna tenere conto della velocità di espulsione e della distanza tra l'ugello e la superficie (nel mio esempio 1, 1.5m).
In tal caso i gas non avrebbero tempo materiale ne spazio sufficiente per espandersi omogeneamente, dunque la maggior parte del getto sarà concentrata inevitabilmente al centro della circonferenza immaginaria
- chiaroesemplice
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Per cui se c'è stata una finzione è stata ai massimi livelli con una ricostruzione accuratissima delle condizioni e degli scenari di un viaggio sulla Luna.
Le mie smoking gun le riservo ai video e sul mio canale e non le metto qui, per rispetto al luogo in cui sono stato invitato e alle persone che lo frequentano, per cui (e sto facendo un esempio) un conto è dimostrare che il buco sotto il reattore del Lem non si doveva creare, spiegando anche come questo sarebbe stato perfettamente compatibile con una finzione, ovviamente attenta e accurata, e un altro conto è portare prove che si possono ottenere solo andando sulla Luna, per cui dimostrando in modo incontrovertibile che gli sbarchi erano avvenuti.
Questa è stata finora la mia intenzione, ma se venusia, Massimo e Roberto mi mettono la smoking gun sul piatto parlando di riflessi sul casco allora il male se lo vogliono fare da soli.
Benché lo faccio controvoglia, ho preparato questo confronto tra un riflesso del sole su di un casco sulla ISS e due riflessi delle missioni Apollo 14 e 17.
Sono tre immagini A FUOCO E A UNA BUONA RISOLUZIONE, per cui non lasciano dubbi di interpretazione sulla vera dimensione del riflesso.
Come vediamo a parità di dimensione del casco, il riflesso è perfettamente sovrapponibile e in una finzione creare questa perfetta corrispondenza tra un faro e il sole non è scontato, per cui torniamo all'essenza del mio discorso con una domanda: anche in una finzione era possibile simulare la dimensione del sole nei riflessi di un casco partendo da un faro?
Risposta: sì, ma solo se la finzione era di altissimo livello, dove ogni piccolo dettaglio era valutato non da una sola persona, ma da un'equipe di specialisti e dove nulla sarebbe stato lasciato al caso, compreso i riflessi dei caschi.
Ultima informazione per Roberto70: nel riflesso della ISS non ci sono i raggi intorno al riflesso, per cui la presenza o meno dei raggi dipende dal tipo di diaframma utilizzato per riprendere o fotografare e da come questo era impostato, e nulla ha a che fare con la differenza lampada/ sole.
Dartor.
E niente, la semisfera ti ha mandato in tilt quando era chiarissimo che la semisfera a cui mi riferivo era quella del falcon 9 della mia gif.Davvero stai dicendo che hai parlato di semisfera e hai messo un'immagine (.....) e un video "dimostrazione incontrovertibile" per caso, senza nessuna reale motivazione???
Dai che finalmente dopo una settimana ti è uscita fuori la parola cono....... pian piano ce la puoi fare ad ammettere la verità......
Sarà il tuo centesimo post a cui ti attacchi a sta storia della semisfera che non ha la minima importanza rispetto alla dimostrazione che sotto al reattore del lem non ci dovevano essere buchi, ma a te piace insistere... per cui ti propongo un cambio: io ti do il contentino e dico ORA che sotto il lem poteva anche crearsi un cono ampio e tu però mi confermi che (semisfera o cono che si fosse creato sotto all'ugello del Lem), la possibilità che si formassero dei buchi sotto il Lem era REMOTA, e anche in una finzione Von Braun non avrebbe mai permesso di scavare buchi sotto al reattore.
Così almeno la smettiamo.
Cono in cambio di mancanza di buco, perché a me interessa il secondo, semmai tu non lo avessi ancora capito.
Tra l'altro ti ricordo che il cono ai fini dell'espansione dei gas è sicuramente più favorevole alla mia ipotesi perché andrebbe a coinvolgere un'area più ampia di terreno lunare rispetto alla semisfera e se tu vuoi smentire che un buco si dovesse produrre, dovresti all'opposto tu parteggiare per la semisfera rispetto al cono.
Comunque la motivazione delle tue obiezioni, l'ho già chiarita più volte, non è capire se la risposta sul buco mancante fosse corretta o meno, ma solo fare il più possibile le pulci al mio documento, anche partendo dal presupposto che la risposta è corretta.
Però con me cadi male perché nel mio ultimo video ho già ammesso che c'erano due imperfezioni nel mio documento (il modo di calcolare i ritardi tecnici sull'audio e la questione paraluce/tubo paraluce dell'obiettivo) per cui io ammetto gli errori, ma dove li ho effettivamente fatti. La storia della semisfera è completamente avulsa dalle risposte che erano incentrate sull'espansione dei gas e sostituendola con il cono, non avrebbe spostato il ragionamento di un millimetro.
SAM
No invece ha senso perché dimostra in modo inequivocabile che nel vuoto l'espansione dei gas ha un ruolo importantissimo, e lo confermi tu stesso dicendo:Tu capisci che paragonare il sistema di propulsione del LEM (motore unico in vacuum), con il sistema di propulsione del primo stadio del Falcon 9 (9 motori operanti in atmosfera, sebbene anche a quote considerevoli), non ha alcun senso.
Tutto questo che hai descritto non avviene nelle prime fasi del lancio dove l'atmosfera mantiene il pennacchio unito, ma solo quando la pressione atmosferica crolla e i gas sono liberi di espandersi. Per cui l'esempio è perfetto per far capire l'espansione che avviene nel vuoto, e che sarebbe avvenuta anche per il mono reattore del Lem.I getti dei nove motori del Falcon 9 si espandono rapidamente interagendo fra di loro. Il getto del motore centrale, essendo circondato dagli altri otto, tende ad espandersi radialmente, mentre i pennacchi dei motori periferici, d'altra parte, hanno uno spazio limitato per espandersi verso l'interno a causa della presenza del getto centrale.
Poi vedi Sam se io avessi messo solo l'esempio del falcon 9 tu avresti avuto anche qualche ragione a dire che ho fatto solo un esempio non perfettamente centrato, ma io ho messo anche questa gif dove non c'è alcuna semisfera (tanto cara a dartor) e dove però si vedono i gas uscire quasi ortogonalmente. Questo esempio è quello più in sintonia con il reattore del Lem.
Se non l'avessi capito è il reattore del secondo stadio del Falcon 9 che è un unico reattore il Merlin 1D Vacuum ed è unico come quello del Lem. Sotto l'immagine del Merlin 1D in atmosfera dove c'è fuoco e fiamme a non finire, e i gas incandescenti escono in linea con le pareti dell'ugello, mentre nel vuoto i gas escono quasi ortogonali.
Come vedi l'esempio giusto l'avevo fatto.
AS17-136-20758
AS17-136-20759
AS17-136-20760
Ora qui abbiamo 4 foto di Apollo 17 prese in sequenza ma da diverse angolazioni .
Presumendo che siano foto stereoscopiche in sequenza , ci vogliono comunque almeno dai 7 ai 10 secondi se non di più , per permettere lo spostamento del fotografo soprattutto dalla prima all'ultima -
Ma in tutto questo movimento a lei non sembra che l'astronauta fotografato (Cernan) sia per tutto questo tempo i letteralmente immobile, come una statuetta.
Magari mi sbaglio.
- chiaroesemplice
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A me sembra che Cernan abbia in mano un foglio e lo stia leggendo, per questo è piuttosto immobile. Però non lo è del tutto. Guarda la prima immagine, dell'OPS (ossia la parte superiore dello zaino) si vede bene la parte anteriore, nella seconda immagine la parte anteriore non la si vede più, segno che Cernan si è girato.Ma in tutto questo movimento a lei non sembra che l'astronauta fotografato (Cernan) sia per tutto questo tempo i letteralmente immobile, come una statuetta.
Magari mi sbaglio.
Poi nella terza immagine sta più dritto e meno inclinato in avanti, e la quarta immagine ha di nuovo lo zaino leggermente più inclinato in avanti. Sono piccoli movimenti ma che escludono che sia un pupazzo.
è inutile che insisti con il sole senza raggi.
In tutte le foto della missione Gemini i raggi si vedono benissimo. Nelle missioni del Pollo al massimo sei riuscito a postare una palla.
O trovi una foto con i raggi oppure aggiungi una ulteriore figura di emme nel tuo C&Sto.
In ogni caso NON devi convincere i "complottisti" di LC ma portare prove OGGETTIVE dell'allunaggio.
I COMPLOTTI esistono quando ci sono prove solide ed incontrovertibili altrimenti rimangono solo nella mente di chi non li puo' dimostrare



