Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

@C&S le domande sono numerate in fondo, alle quali basta rispondere come ho già scritto, senza spiegazioni e disegni e video ripetuti continuamente decine, decine, decine e ancora decine di volte.
Ma che cazzo è, un esperimento di lavaggio del cervello?!??? Dopo che l'abbiamo visti una volta, BASTA!!!

khalid ha scritto:

@Dartor:

Non ho scritto che l'hai fatto di proposito con chissà quali intenzioni, però se mostri il disegno e dici "le zampe sono state carbonizzate" senza suggerire spiegazioni, allora lasci intendere, e cosa penserà il 99% delle persone?

Peccato che non l’abbia detto io che “le zampe sono state carbonizzate”: è scritto (in inglese) nell’articolo che citavo!

 

Dove avrei negato quell'affermazione?
Ho detto "scritto così, senza opzioni, lascia intendere che.....".



@CharlieMike se si distribuisce immediatamente tutt'intorno allora è giusto il mio disegnino.
Poi vorrei capire la forza (basta il nome, non la spiegazione col video ripetuto per la 53° volta!!) che spinge i gas facendogli cambiare direzione verso il basso.

CharlieMike, credo il professore sia specializzato in elettronica quindi la fisica non è il suo campo vero e proprio.

dartor ha scritto:

@CharlieMike se si distribuisce immediatamente tutt'intorno allora è giusto il mio disegnino.
Poi vorrei capire la forza (basta il nome, non la spiegazione col video ripetuto per la 53° volta!!) che spinge i gas facendogli cambiare direzione verso il basso.

Su questo ti dovrebbe rispondere Kamiokande.

Per quel che ne so (poco) il Terzo Principio della Dinamica dice che "Ad ogni azione corrisponde una reazione pari e contraria."
Se i gas si disperdono in tutte le direzioni le reazioni contrarie proverranno anche da tutte le direzioni, indebolendo quella nella direzione che serve a fare allunare il modulo.

La diffusione di massima efficienza è quella centrale:

Redazione #60465
Chiaro&Semplice #60483

Grazie per le risposte, in merito al filmato postato da CharlieMike, le martellate sulla roccia partono dal minuto 2:27:57 (avevo scritto altro minutaggio nel precedente post che ho provveduto a correggere). 
Onestamente l'astronauta tira delle 'mazzate' mostruose, tanto che se non sbaglio da Houston sottolineano quanto sia dura quella roccia. La logica vorrebbe che il sistema VOX si attivasse vista la veemenza con cui colpisce... invece niente.
Ho riguardato il filmato, io non sento alcun suono né durante le prime tre martellate né durante le successive, ti riferisci al minutaggio che ho indicato io!?
Poi se vogliamo trovare una spiegazione, è possibile dire che il sistema vox abbia fatto cilecca in quel frangente specifico, o che avesse un funzionamento intermittente. Comunque mi pare incongruente rispetto ad altri casi in cui i rumori si sentono chiaramente. 

PS: tra l'altro intorno a 2:31:30 un astronauta sparisce dietro la roccia con dei saltelli davvero innaturali... so che questi strani movimenti sono già stati ampiamente discussi, ma veramente sembra che abbiano la tuta piena di elio (ok lo so che questa è una boutade ), immagino sia dovuto alla telecamera allineata male.  Comunque mi viene voglia di guardarmi tutte le 8 ore di filmato...

casettas ha scritto:

 

Il video (con audio) più significativo è questo (di Crotti 60467):


Quì si sentono rumori di oggetti che non sono in contatto con gli astronauti.

Piuttosto, dato che i suoni delle martellate non possono attraversare la visiera in policarbonato del casco, domandati che percorso dovrebbero seguire, dentro la tuta, per arrivare al microfono e che ostacoli incontrano.

Se vogliamo metterla in termini "più scientifici", la zona gialla si espande, poi la pressione atmosferica esercita una forza che comprime la parte arancione, impedendo il moto rettilineo che lo farebbe espandere all'infinito.

Sulla Luna non c'è aria, non c'è atmosfera, non c'è pressione. Dovrebbe continuare ad espandersi, invece curiosamente forma una semisfera.......
Mi è sufficiente conoscere il nome di questa forza che agisce sul gas, attendiamo.....

@Dartor:

Dove avrei negato quell'affermazione?
Ho detto "scritto così, senza opzioni, lascia intendere che.....".

Nessun commento sul resto del mio post ? Neanche su queste affermazioni del report della NASA?:

The plume from the DPS (Descent Propulsion System) impinges on a portion of the landing-gear probe during descent firing. … As pointed out in the mission description, the DPS plume impinges directly on only the lower portion of the landing probe until the engine nozzle is 15 feet above the lunar surface.

C&S
Spiegaci l'esempio invece di fare post insultanti. 

Sarai anche un professore, ma difetti nel comprendere la lingua italiana.
Ho detto che i tuoi post possono far venire la diarrea e allora?
Ho espresso un parere su ciò che scrivi, non su di te, riesci a capire la differenza?
Ho detto poi che hai fatto un esempio a culo, ed è la stessa cosa di sopra.
Ho detto che scrivi papiri autoreferenziali, che è la stessa cosa di sopra, o essere logorroico è un'offesa?
Beh, certamente chi si sente al di sopra del volgo e dispensa perle di saggezza se la può prendere, ma... è forse il tuo caso?
Io non l'ho mica detto: ho giudicato ciò che scrivi non te, nel pieno rispetto delle regole di LC.

Anche a me capita di scrivere cazzate: quando me lo hanno fatto notare, se ritenevo di avere torto, ne ho pacificamente convenuto, se ritenevo di aver ragione, ho discusso (e anche no), ma non l'ho mai presa sul personale... beh, appunto, c'è il problemino dell'ego spiegato sopra che, fortunatamente, non mi assilla.

Poi parleremo dei rumori

Khalid,
sei l'unico debunker degno di stare su LC perchè non fai mai post con giustificazioni RIDICOLE!
Sono curioso.. cosa pensi di questo oggetto che esce dalla "bocca e vola" a velocità superiore a quella lunare?
Ho rallentato il video al massimo (30 frame/sec)


 

Dartor

1. La prima immagine cosa rappresenta esattamente?
- Sicuro rappresenti il percorso dei getti?
- Perché questi non partono da sotto l'ugello?
- Non è forse la rappresentazione di qualcos'altro?
- E la superficie blu, cosa rappresenterebbe nel percorso e forma del pennacchio?
- Quei 5 metri come sono stati calcolati? Perché non 4 o 6?
- Quella formula in basso a sinistra (domanda retorica, conosco la risposta, forse spiega tutte le precedenti domande...?) cosa rappresenta?
2. Nella seconda immagine il pennacchio ha un raggio di circa 1,2-1,5 metri, massimo 2 volendo abbondare. È la rappresentazione corretta?
- Come possiamo sapere che in realtà non fosse diverso?
- Ti rendi conto che in questo caso la superficie colpita è circa 8-10-15 volte inferiore? E di conseguenza la forza applicata è 8-10-15 volte maggiore?
- Nonostante questo, la profondità del buco resta sempre uguale?
3. Perché i gas non seguono una direzione rettilinea?
- Quale forza li fa deviare verso il basso?
 

Il documento è questo,
Documento
scaricatelo, non l'ho scritto io, ma AEROSPACE (che non è la NASA), se non sei d'accordo per come hanno disegnato la forma dei gas di scarico scrivi a loro e te lo fai spiegare, non pretendere che te lo spieghi io.
A me di tutta la questione serviva UNA E UNA SOLA INFORMAZIONE: il fatto che i gas di scarico non rimanessero compatti, ma si espandessero su di un'area abbastanza ampia tanto da non permettere che si creassero buchi concentrati. Non mi interessava altro perché la domanda di American Moon si riferiva alla mancanza di buchi sotto il Lem.
Il documento però riporta dei dati importantissimi che ci fa capire cosa succede sulla superficie investita dai gas, e dice questo (è il testo proprio sotto l'immagine che hai linkato tu):Figure 4. Illustration of the particle flux surface area, the disk around the lander radius enclosing the
ejecta as the lander descends.
The total time of the plume surface interaction is estimated from Apollo transcripts.
Taking into consideration multiple Apollo missions, we find that PSI lasts around 10–30 s.
For example, Apollo 11 descended at ~0.7 m/s from around 15 m above the surface (the
distance at which astronauts reported first signs of dust) to the surface [27] which gives
us a total PSI time of about 20 s. With these order of magnitude estimates for time and
area we on the order of 100,000 particles/m2·s or around
10 particles/cm2·s

Tradotto
Figura 4. Illustrazione dell'area superficiale del flusso di particelle, il disco attorno al raggio del lander che racchiude il materiale espulso durante la discesa.
Il tempo totale di interazione della nube con la superficie è stimato dalle trascrizioni delle missioni Apollo.
Considerando diverse missioni Apollo, scopriamo che il PSI dura circa 10-30 secondi.
Ad esempio, l'Apollo 11 è sceso a circa 0,7 m/s da circa 15 m sopra la superficie (la distanza alla quale gli astronauti hanno segnalato i primi segni di polvere) fino alla superficie, il che ci dà un tempo totale di PSI di circa 20 secondi. Con queste stime dell'ordine di grandezza per tempo e area, siamo nell'ordine di 100.000 particelle/m²·s o circa 10 particelle/cm²·s

Questa è l'informazione numerica più importante, se sulla superficie investita dai gas si spostano 10 particelle per cm2 al secondo mi dici in 10/30 secondi, visto che le particelle sono finissime e in più con il Lem che si sposta orizzontalmente durante l'allunaggio, come è possibile formare un buco? Questo dato spiega da solo la mancanza di buchi.

cassettas

Ho riguardato il filmato, io non sento alcun suono né durante le prime tre martellate né durante le successive, ti riferisci al minutaggio che ho indicato io!?

Se fosse come dici tu non ci sarebbero problemi per la moonhoax, no le prime martellate non si sentono ma le altre sì (metti una cuffie e vedrai che le senti)
 
Charliemike

Se il "gas che esce dal reattore, viene immediatamente distribuito tutt'intorno all'ugello" e "non è in grado di trasmettere quantità di moto sufficienti per fare buchi concentrati" non ha nemmeno modo di esercitare la contro reazione di spinta necessaria a farlo rallentare e si schianta a terra.

No chiarlie, quello che sorregge il Lem è il terzo principio della dinamica e la spinta energetica è data dalla metà dalla massa del gas espulso moltiplicato il quadrato della velocità di uscita del gas. (1/2 mV2)
Questa energia controbilancia la gravità che attira il Lem verso il basso.
Quello che succede ai gas appena ha abbandonato l'ugello, non ha alcun interesse ai fini del terzo principio della dinamica, il gas può anche disintegrarsi, ma la spinta al lem ormai l'ha data.

@khalid intanto aspetto la risposta alle domande da parte di @C&S (o da parte tua se vuoi).
Potrei chiederti la stessa cosa, niente da dire su tutto il resto che ho scritto?

Comunque, se è vero quello che c'è scritto, a prima vista sembra contraddire la prima immagine di C&S con la sua semisfera.
Quindi i gas si comportano come ho rappresentato io nella mia immagine (sinistra), con la semisfera capovolta!

Parliamo di cose che continuano a cambiare.
Prima è grande al punto giusto per essere abbastanza grande da avere un'ampia superficie, ma non abbastanza da toccare le zampe.
Poi si rimpicciolisce per non toccare i sensori.
Ora si ingrandisce al punto da abbrustolire le zampe.

Quando avete la risposta definitiva, la accendiamo e vediamo se tutti i pezzi si incastrano.

@C&S grazie per non aver risposto ad una sola domanda.

Io non chiedo niente a nessuno, se non a te.
TU hai preso il disegno, TU l'hai integrato nel TUO documento, TU hai fatto calcoli (nel TUO video) e TU hai tratto le TUE conclusioni sulla base di quel disegno.
Disegno che non hai capito cosa rappresenta.

Al di là del disegno che non hai capito cosa rappresenta (e trovo sia grave), non hai spiegato perché hai radicalmente modificato l'immagine per rispondere alla domanda di @Pasquale63.
Non hai detto se con una porzione di terreno 10-15 volte (non 10-15%!!) inferiore le tue considerazioni restano le stesse.
Non sei in grado di spiegare perché i gas si comportano in quel modo, quale forza agisce.


Minchia!

@Roberto70:

Sono curioso.. cosa pensi di questo oggetto che esce dalla "bocca e vola" a velocità superiore a quella lunare?

Sinceramente non ne ho idea. Escluderei uno sputo: l’astronauta ha la visiera abbassata...

Forse un pezzetto di ghiaccio espulso da una valvola di sfogo? Ma immagino che qualcuno l’abbia già detto – mi spiace, non ho seguito bene la discussione relativa.

chiaroesemplice ha scritto:

No chiarlie, quello che sorregge il Lem è il terzo principio della dinamica e la spinta energetica è data dalla metà dalla massa del gas espulso moltiplicato il quadrato della velocità di uscita del gas. (1/2 mV2)
Questa energia controbilancia la gravità che attira il Lem verso il basso.
Quello che succede ai gas appena ha abbandonato l'ugello, non ha alcun interesse ai fini del terzo principio della dinamica, il gas può anche disintegrarsi, ma la spinta al lem ormai l'ha data.

Siccome a differenza tua io non sono "professore" ti chiedo: se il "gas appena ha abbandonato l'ugello, non ha alcun interesse ai fini del terzo principio della dinamica, il gas può anche disintegrarsi", che motivo c'è di studiare un ugello aerodinamico per convergere i gas espulsi in una direzione ben precisa?

Khalid ok,
ma io stavo parlando della velocità dell' oggetto (per questo l'ho rallentato a 30 frames al secondo)
 

@Khalid
Visto che sei intervenuto sull'argomento vorrei chiederti cosa ne pensi del fatto che C&S ha presentato questa figura 



lasciando intendere che essa dimostri la sua teoria della semisfera e del cubo della distanza, quando invece significa tutt'altro ed ha poco a che vedere con l'espansione del gas dall'ugello, come viene chiaramente scritto nel paper che hai riportato.

ROBERTO70: Sono curioso.. cosa pensi di questo oggetto che esce dalla "bocca e vola" a velocità superiore a quella lunare?

Non sarà per caso che dietro a lui c'è l'altro astronauta, che lancia qualcosa?

A me non sembra che "lo sputo" parta dal casco, ma da dietro, più lontano.

Massimo,
guarda tutto l'mpeg che dura 3 min.. 

dal link ufficiale della nasa (min. 2:42)
a15v.1642803.mpeg

In ogni caso non è importante cosa viene lanciato ma la velocità, secondo me,  incompatibile con la luna.

ROBERTO70: In ogni caso non è importante cosa viene lanciato ma la velocità incompatibile con la luna.

Noi non sappiamo a che velocità siano girati i filmati lunari, per cui è impossibile trarre qualunque deduzione certa sulla velocità effettiva di ciò che si muove sullo schermo.

Infatti mi sono divertito molto, quando avete discusso per una settimana sui "30 secondi di oscillazione" della bandiera. Il tempo effettivo di quella oscillazione non si può conoscere, perchè non sappiamo a che velocità è stato girato (o riversato) il video originale.

REDAZIONE 

 "Noi non sappiamo a che velocità siano girati i filmati lunari, per cui è impossibile trarre qualunque deduzione certa sulla velocità effettiva di ciò che si muove sullo schermo."


Andiamo bene 

Vabbè ipotesi contro ipotesi , per me si è girato con la mano che non si vede ha leggermente alzato la visiera e ha sparato un verdone .
Tanto non mi beccano , avrà pensato 

Se Bean può avere i lapsus , se Armstrong può dimenticarsi il motore acceso, Schmitt abbronzarsi o quell'altro idiota accendere lo stereo , non vedo perché questo non possa sputare !!!!

Certo,
ma i movimenti dell".. astronauta sono molto più lenti e non è fermo.
Dalla gif non si vede (l'ho rallentata per cercare di capire l'oggetto, ma dal filmato originale, secondo me, sono incompatibili.
 

@Kamiokande:

invece significa tutt'altro ed ha poco a che vedere con l'espansione del gas dall'ugello, come viene chiaramente scritto nel paper che hai riportato.

Perdonami, ma nel paper non trovo nulla che descriva chiaramente quella semisfera. Dov’è che spiegano di cosa si tratta?

@Roberto70:

io stavo parlando della velocità dell'oggetto (per questo l'ho rallentato a 30 frames al secondo)

Se ti riferisci alla velocità orizzontale, sulla Luna le velocità sono esattamente le stesse che sulla Terra, a parità di forza applicata. Le velocità verticali invece sono effettivamente minori, ma nel video (se è proiettato a velocità normale) non mi sembra che ci sia qualcosa di strano in questo senso

@ CharlieMike

Sono fermo su dei pattini su ghiaccio (in una sala di pattinaggio in vacuum).
Azione e Reazione: se lancio (ad esempio) un "peso" di 20 kg, subirò una spinta/movimento nel verso opposto al lancio proporzionata alla velocità di espulsione (o all'accelerazione impressa al peso). 
Se il peso sparisse immediatamente dopo il lancio non cambierebbe nulla, continuerei a muovermi.

Tuttavia ho già spiegato il perché il LEM avrebbe dovuto comunque lasciarlo ECCOME un "cratere" nel sito di allunaggio (con tanto di calcoli sul Tasso di Flusso di Massa e Velocità di espulsione dei gas), e francamente sono stufo di stare dietro a C&S a ripetermi ogni volta. Per me questo è un discorso chiuso.

Interverrò soltanto su argomenti "nuovi" (sulle 42 risposte) che non abbiamo ancora trattato. 

Khalid

Nessun commento sul resto del mio post ? Neanche su queste affermazioni del report della NASA?:

        The plume from the DPS (Descent Propulsion System) impinges on a portion of the landing-gear probe during descent firing. … As pointed out in the mission description, the DPS plume impinges directly on only the lower portion of the landing probe until the engine nozzle is 15 feet above the lunar surface.

"colpisce una parte della sonda del carrello di atterraggio".
Bene. Poi parla della sola porzione inferiore, e penso di aver tirato due righe oneste al riguardo, e considera che il Lem (nella prossima foto) è leggermente piegato in avanti, per cui se invece fosse perfettamente in asse, le due "palline" alle estremità sarebbero più in basso in prospettiva mentre i bordi laterali dell'ugello da cui parto sarebbero sempre lì, e le due righe che ho tracciato sarebbero ancora più aperte a parità di "parte inferiore" che ho preso.

Ora, mettiti per un attimo nei miei panni di complottista che va a verificare quel che gli viene detto

www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...um-72157658666156148
e dimmi onestamente, ma onestamente eh!, se non ti senti appena appena appena poco poco poco poco poco poco preso per il culo!!
Ma nemmeno nei cartoni animati con grandi ASTRONAVI in partenza disegnavano il getto così grosso per non fare figure de'mmmerda con noi bambini che mangiavamo solo pane e cartoni spaziali.
Così, a occhio, ti pare possibile??

Ma nemmeno l'onda energetica di un Super Sayan di quarto livello partiva così!

Vuoi ancora un commento??
Dai che non lo vuoi ed è meglio che io non lo faccia
(anche se so che con te si può scherzare)