Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

Ragazzi, a me sinceramente non interessa chi ha scritto le risposte. Non dimentichiamo che il motivo principale per cui siamo qui è di capire se la NASA ci ha preso per il culo oppure no. Non è una guerra personale fra Mazzucco e C&S (almeno per me non lo è).

Quindi, l'importante è che su quelle risposte ci sia la parola "definitive". A bocce ferme si può giocare una partita, con le bocce perennemente in movimento no.

Ora tocca a me e, come ho detto, appena finisco il doc su Israele mi dedicherò a questo.

nel frattempo, se volete, DISCUTETE DELLE RISPOSTE, non discutete fra voi.

Vi rinnovo l'invito di mettere l'argomento trattato all'inizio dei post.

 

.Joppo 

Grazie della notizia 
Approfondirò 

Dartor wrote
Mi sono fatto una chiacchierata con l'IA 
Siamo arrivati ad una conclusione che mi sembra ragionevole:

un oggetto posto sulla luna, riceve X luce solare se esposto direttamente (lato illuminato), 0,11X luce se in ombra (considerando un albedo di 0,11).

Può essere un buon punto di partenza, o ci sono errori?
E' giusto? E' sbagliato? Ci sono altri fattori da tenere in considerazione?
Qual è il problema nel partire da un punto comune per poter capire come avanzare nel ragionamento?
Per caso questa banale considerazione vi spaventa?
Vi divertono di più  gli attacchi personali e la caciara?

No il problema è che se si guarda il terreno lunare quando il sole è basso (situazione di Apollo 11, 12 e delle prime Eva di 14,15, 17), si vedono nette cadute di luce e il terreno più luminoso sarà sempre quello opposto al sole. Questo fa sì che se io faccio una foto di un soggetto controluce avrò la massima luminosità che arriva da dietro il soggetto, perché dietro al soggetto c'è il terreno opposto al sole. Se però nel frattempo fotografo il soggetto inquadrando il terreno NON DIETRO, ma affianco a lui, vedrò il soggetto più luminoso di quello che dovrebbe essere se confronto la sua luminosità col terreno che sto fotografando. E' questo il peccato originale di American Moon, se non si conosce che sulla Luna queste cose avvengono, poi le foto si cerca di interpretarle in modi diversi, appunto con l'aggiunta di pannelli per illuminare la scena. Se leggi il doc di c&s lui non dice che i fotografi hanno sbagliato, ci mancherebbe il controluce è nella loro professionalità, il controluce lo conoscono alla perfezione, ma dice solo che quei pannelli aggiuntivi che loro giustamente hanno indicato sono il terreno retrostante il Lem che è il 40% più luminoso di quello che loro vedevano inquadrato nella foto, ossia terreno laterale e non retrostante al soggetto. Per cui i fotografi hanno dato un giudizio competente, indicando pannelli aggiuntivi, ma non sapendo che sulla Luna esiste il backscatter che incrementa la luminosità del terreno del 40% dietro al soggetto, non potevano aggiungere la considerazione che quei pannelli da loro indicati fossero il terreno dietro che incrementava la luce. Tra l'altro il "terreno pannello" è l'unico che non fa ombre sui soggetti (luce diffusa) e non schiarisce il terreno in ombra, perché la luce che arriva dal terreno non può curvare e illuminare altro terreno.
Viste così nelle foto fatte ad Aldrin tutto torna, e spiega anche un ultimo particolare: perché in quella serie di foto la parte più illuminata era il culo di Aldrin mentre era in alto sulla scaletta, mentre i piedi (ben più importanti) prima di metterli fuori dal piatto ed essere il secondo umano a calpestare la Luna, erano invece allo scuro quasi totale.  (tra l'altro momento cannato da Armstrong perché non abbiamo l'immagine di Aldrin che mette il piede sulla regolite per la prima volta) .
Se però immagini che la luce aggiuntiva arrivasse dal terreno lo trovi ovvio, questa illuminerà di più in alto (il culo) e meno in basso (gli scarponi), fino a sparire del tutto sul terreno.
Qui la prima della serie di immagini di Aldrin in uscita dal Lem:
www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157658601662068/
Poi per verificare che sulla Luna con Apollo 11 c'era sto strano fenomeno, bastava guardarsi questa ripresa dal Lem fatta dalla cinepresa e che il ackscatter lo mostra in modo inequivocabile.

Namuh ha scritto:

dartor ha scritto:

Infatti ci sarei arrivato appena mi avessi confermato le premesse.
Ma non dobbiamo ragionare da zero, perché abbiamo già La Parola.

Correggo la mia ultima frase: Noi siamo qui a disposizione per eventuali chiarimenti <strong>e per discutere eventuali contestazioni</strong>.
Va meglio?
 

Contesto le ultime risposte e "la storia del backscattering".
Ma prima di esprimermi vorrei che mi confermaste (tu o chiunque altro) che abbia capito bene e che le premesse siano corrette.

Quindi tornando al cubo, il lato E esposto al sole ha una luminosità "1" (in realtà sarebbe 1 del sole + 0,... della superficie lunare, ma rinuncio a pretendere lo 0,....).
Il lato O opposto, non illuminato direttamente dal sole ma solo dalla superficie lunare la cui luminosità sarà 0,11 (+ 0,.... del "backscattering? ok.... ripeto, potete quantificare anche grossolanamente, da 0,01 a 0,99?).

In base a questo, possiamo stabilire indicativamente quanto sarà illuminato questo lato O?


Capisci che se io ti dico "un oggetto (anche sula terra) ha la stessa luminsità sia se illuminato direttamente dal sole che all'ombra" e ti dico "perché c'è lo scattering!!" tu mi fai una pernacchia?
Quindi se qualcuno mi dicesse quanto vale questo scattering e quanto influisce, vorrei provare a farmi 2 calcoli.
Se non avete la più pallida idea di quanto vale, significa che prendete per oro colato ogni parola di C&s, che vi fate andar bene la risposta solo perché "lo scattering esiste", anche se non avete idea di quanto possa influire o meno? Quindi la sola esistenza giustifica tutto?

Se vi avesse detto "nella tuta era incorporato un led che illuminava" per voi sarebbe andata bene come spiegazione? O vi sareste chiesti "ma davvero un led può illuminare tutto in quel modo?"?
Ecco, io mi chiedo "<strong>davvero questo famigerato scattering può illuminare le zone d'ombra in quel modo?</strong>".

@Namuh
Ho aggiunto un 1 volutamente per vedere se attiravo la vostra attenzione e infatti sei subito cicciato fuori.

Come ho già detto nel mio post...

il lavoro sarebbe consistito SOLO nel mettere per iscritto il sunto di risposte già date nei video, quindi senza fare nuovamente tutto il lavoro di ricerca già fatto in precedenza, eseguito oltretutto dal suo autore.
Probabilmente un lavoro di mezza giornata / una giornata al massimo.

Non era necessario ne richiesto rifare tutto il lavoro daccapo.

"Community che ha sostenuto, approvato o partecipato alla stesura delle risposte"

Ovvero:
Sostenuto = pagato
Approvato = controllato da persone che ne sanno meno di lui, il "Professore" multi-laurea
Partecipato = delegato altri alla stesura

Anche se non fossero al 100% le stesse già proposte nei video, sarebbe un problema solo tuo.

Vero. Ognuno è liberissimo di considerarle come vuole, ma io mi aspettavo le risposte di C&S e non quelle di Matrizoo.

FALSO. Tutte le risposte sono farina del sacco di C&S.  La partecipazione di altre persone si è limitata alla segnalazione dei refusi e dei link non funzionanti.

Un "lavorone", che ha richiesto il contributo di ben 75 (settantacinque) persone per un tempo immemore.
Hahahahahahaha!!!!

Namuh, la barca affonda e sgottare non serve a nulla.

Considerazione generale.


Vi rendete conto dell'assurdità di continuare a mettere foto e video "sulla luna" per dimostrare che è come dite voi, che la luce è così o cosà, o ve la devo spiegare?

@Redazione
Chiedo scusa ma pensavo che le risposte da commentare fossero quelle di C&S, non quelle dei debunker che abbiamo già stradiscusso per mesi.

Non ho mai pensato che fosse una battaglia tra te e C&S.
L'ho vista solo come una questione di onestà intellettuale.

Chiudo il discorso.

CHARLIEMIKE: Chiedo scusa ma pensavo che le risposte da commentare fossero quelle di C&S,

La risposte SONO quelle di C&S, nel senso che il documento porta il suo nome. Che poi lui si sia fatto aiutare o meno cambia poco.

 

Charliemike wrote:
Chiedo scusa ma pensavo che le risposte da commentare fossero quelle di C&S, non quelle dei debunker che abbiamo già stradiscusso per mesi.

Veramente le discussioni sulle domande di AM erano sospese da anni, proprio in attesa delle risposte di c&s.
Adesso che ti puoi sfogare che fai? Lo schizzinoso? 
Prendi un concetto del doc e commentalo, dimostrando dove è l'errore. Poi sulla questione collaborazione alle risposte hai ragione, in effetti ho contribuito anche io, ovviamente insieme ad altri per individuare i concetti corretti da proporre, ma la cosa è successa esattamente anche per la creazione di American Moon che è stata preceduta da un dibattito pubblico sugli argomenti che avrebbe presentato. Tra l'altro se hai visto il trailer al video di cui tutti siamo in attesa è detto chiaramente che è firmato da c&s, m&b e bob on board.
Che le risposte e il video allegato sia un lavoro a più mani è palese, ma non vedo che differenza possa fare.

DARTOR: Il lato O opposto, non illuminato direttamente dal sole ma solo dalla superficie lunare la cui luminosità sarà 0,11 (+ 0,.... del "backscattering? ok.... ripeto, potete quantificare anche grossolanamente, da 0,01 a 0,99?).

Sono calcoli molto complicati, ma semplificando al massimo e quantificando molto grossolanamente, il contributo del backscatter potrebbe essere verosimilmente:
0,10 sul lato O
0,03 sui lati N e S
0,01 sul lato E (più la luce diretta del sole)

EDIT: ho notato adesso che tu intendi il backscatter come qualcosa di aggiuntivo alla riflettanza di base della luna. No, backscatter è il nome che è stato dato alla riflessione diffusa caratteristica di corpi celesti come la luna. Quindi i numeri che ho fornito sopra non devi sommarli a 0,11, sono già quelli tutto il contributo di luce della luna.

CHARLIEM

Ovvero:
Sostenuto = pagato
Approvato = controllato da persone che ne sanno meno di lui, il "<em>Professore</em>" multi-laurea
Partecipato = delegato altri alla stesura

Nessuno ha pagato un centesimo, C&S svolge le sue attività gratuitamente. 
Con partecipato non si intende assolutamente che abbia delegato agli altri la stesura, ma anzi, le altre persone (non io) hanno partecipato attivamente alla stesura di tali risposte, attraverso il suggerimento di porzioni di testo, ma ovviamente l'approvazione finale spetta a C&S, il quale è stato il principale autore di tali risposte. Anche MM mi risulta che abbia avuto l'aiuto di consulenti esperti del settore nella realizzazione di AM, o addirittura di donatori che hanno partecipato alla raccolta fondi per il documentario, e sono correttamente citati tutti quanti nei titoli di coda. 
Secondo questo tuo ragionamento anche MM si è fatto scrivere il film da qualcun altro, solamente perché nei titoli di coda compaiono centinaia di nomi. 
Anche se fosse vero, a noi va benissimo così, non ce ne importa niente di chi abbia scritto AM, l'importante è il suo contenuto, capito?

Un "lavorone", che ha richiesto il contributo di ben 75 (settantacinque) persone per un tempo immemore.

Tra le 75 persone sono inclusi anche i semplici utenti che approvano tali risposte e hanno richiesto a chi di dovere di essere inclusi. 
E poi, se anche non fossero risposte partorite da C&S, ma fossero prodotte da Fartade e da Polidoro, a te, cosa importa?

YTERNOS ha scritto:

CHARLIEM

Ovvero:
Sostenuto = pagato
Approvato = controllato da persone che ne sanno meno di lui, il "<em>Professore</em>" multi-laurea
Partecipato = delegato altri alla stesura

Nessuno ha pagato un centesimo, C&S svolge le sue attività gratuitamente. 
Con partecipato non si intende assolutamente che abbia delegato agli altri la stesura, ma anzi, le altre persone (non io) hanno partecipato attivamente alla stesura di tali risposte, attraverso il suggerimento di porzioni di testo, ma ovviamente l'approvazione finale spetta a C&S, il quale è stato il principale autore di tali risposte. Anche MM mi risulta che abbia avuto l'aiuto di consulenti esperti del settore nella realizzazione di AM, o addirittura di donatori che hanno partecipato alla raccolta fondi per il documentario, e sono correttamente citati tutti quanti nei titoli di coda. 
Secondo questo tuo ragionamento anche MM si è fatto scrivere il film da qualcun altro, solamente perché nei titoli di coda compaiono centinaia di nomi. 
Anche se fosse vero, a noi va benissimo così, non ce ne importa niente di chi abbia scritto AM, l'importante è il suo contenuto, capito?

Un "<em>lavorone</em>", che ha richiesto il contributo di <strong>ben 75</strong> (settantacinque) persone per un tempo immemore.

Tra le 75 persone sono inclusi anche i semplici utenti che approvano tali risposte e hanno richiesto a chi di dovere di essere inclusi. 
E poi, se anche non fossero risposte partorite da C&S, ma fossero prodotte da Fartade e da Polidoro, a te, cosa importa?

Se ho ben capito cosa intende Charlie, è che c'è una contraddizione nella sequenza che ha portato alla stesura delle risposte definitive. Ci avete menato il torrone per 5 anni dicendo che "Le risposte son già tutte nei video, basta guardarli", "C&S ha risposto brillantemente alle domande di Mazzucco con i suoi video", ecc. Bene, allora uno si aspetta che, visto che le risposte son già tutte nei video, SAW nel giro di qualche giorno le trascriva. Invece per farlo passano anni, e il lavoro alla fine viene fatto da una community. Allora le cose sono 2:
1- Non è vero che le risposte erano già tutte nei video, altrimenti le avrebbe date lo stesso SAW in quattro e quattr'otto, senza l'aiuto di nessuno.
2- Nemmeno lui era sicuro delle argomentazioni dei suoi video, allora prima di rispondere ha deciso di farsi aiutare da altra gente.
Poi va tutto bene eh, alla fin fine la faccia sulle risposte finali ce la mette comunque lui.("faccia" si fa per dire, visto che sulle generalità di questa persona non si sa ancora nulla).

CROTTI

Visto che ci siamo, hai visto che bella la collina finta sullo sfondo, con la linea netta tra la back/front projection ed il terreno reale? 

Bravo Crotti 
Direi che i tutte le foto delle missioni c'è sempre il front projection .
Non se ne salva una
 

Venusia ha scritto:

<strong>CROTTI

Visto che ci siamo, hai visto che bella la collina finta sullo sfondo, con la linea netta tra la back/front projection ed il terreno reale? </strong>

Bravo Crotti 
Direi che i tutte le foto delle missioni c'è sempre il front projection .
Non se ne salva una

 

C'è anche la retro-projection, non trattata in American Moon. Da Chat GPT:
Domanda: "La retro projection e la front projection sono tecniche per creare fondali enormi dietro ad un set relativamente limitato?"
Risposta: "Sì, esatto! La retro projection (o retroproiezione) e la front projection (o proiezione frontale) sono tecniche cinematografiche utilizzate per creare l'illusione di ambientazioni vaste o complesse senza dover costruire scenografie fisiche.

• Retroproiezione: In questa tecnica, uno sfondo precedentemente filmato o fotografato viene proiettato su uno schermo posto dietro gli attori. Le scene vengono poi riprese con la telecamera posizionata davanti. Questo era comunemente usato nei vecchi film per simulare scene in movimento, come viaggi in auto o in treno.
• Front Projection: Qui lo sfondo viene proiettato frontalmente su uno schermo speciale riflettente (tipicamente uno schermo Scotchlite). Gli attori e il set parziale sono illuminati in modo da non interferire con l'immagine proiettata. È stata utilizzata in film come 2001: Odissea nello Spazio per creare ambientazioni realistiche senza effetti visibili di sovrapposizione.

Queste tecniche erano molto diffuse prima dell’avvento degli schermi verdi e degli effetti visivi digitali.

.

Bisogna essere cechi per non notarlo

Venusia ha scritto:

Bisogna essere cechi per non notarlo

<img src=" www.focus.it/site_stored/imgs/0004/011/lrv.jpg " >

Ma cosa? Che diamine vuoi dimostrare? Spiega, possibilmente senza l'ausilio dell'intelligenza artificiale, grazie.

Venusia ha scritto:

<img src=" ilbolive.unipd.it/sites/default/files/2019-07/apollo_15.jpg " >.

Qui tra l'altro, il backscatter della regolite "che riflette indietro la luce illuminando perfettamente la parte in ombra del LEM", a quanto pare non funge. Le parti delle montagne non colpite dal sole sono nere....auch!

CROTTI

La regolite illumina solo Lem e astronauti !!!!
Il resto delle ombre è regolare 


Tra l'altro :
Gli scienziati hanno sviluppato diversi simulanti della regolite lunare   per scopi di ricerca e test di tecnologie spaziali.

La regolite lunare  ha una composizione specifica, quindi i ricercatori utilizzano minerali terrestri con proprietà simili per creare dei simulanti. Questi vengono prodotti frantumando rocce, mescolando minerali e, talvolta, utilizzando processi chimici per ottenere caratteristiche simili a quelle della regolite extraterrestre.Esempi di simulanti di regolite

1. Lunar Highlands Simulant (LHS-1) → Simula il suolo delle alture lunari.
2. Lunar Mare Simulant (LMS-1) → Imitazione del suolo basaltico delle pianure lunari
3. NU-LHT (NASA/University Lunar Highlands Type) → Basato su anortositi terrestri per simulare la crosta lunare.
   
   Già negli anni '60, durante il programma Apollo, la NASA e altre agenzie di ricerca stavano sviluppando simulanti di regolite lunare per preparare le missioni e testare l'equipaggiamento
   
   .La NASA utilizzò rocce terrestri frantumate, in particolare basaltiche e anortositiche, che avevano una composizione simile alle rocce lunari.
   
   Uno dei primi simulanti di regolite lunare fu creato usando cenere vulcanica delle Hawaii e materiali estratti dal deserto dell'Arizona, zone geologicamente simili alla Luna.
   
   Gli astronauti dell’Apollo si addestrarono in questi ambienti terrestri, simulando attività di esplorazione e raccolta di campioni
4. 
   
   Deepsek
   
   
   Giusto per puntualizzare che sulla terra si può fare di tutto !!!!!

VENUSIA: Bisogna essere cechi per non notarlo.

Fidati, anche gli slovacchi se ne accorgono.

E vero scusa
Purtoppo  dal cellulare scrivo come viene 
Accenti , virgole, apostrofi sono un ricordo.
L'importante è farsi capire

E come mai sul terreno sotto il motore si vedono ancora i sassolini, che non sono
nemmeno volati via durante l'allunaggio?

Perciò è correttissimo osservare che ad essere trasportati siano solo i
granelli infinitesimi di regolite, i soli che possono essere sensibili alla minima quantità di moto che
possono trasferirgli le molecole che agiscono “singolarmente”, mentre i sassolini, che a differenza
dei granelli infinitesimi di regolite, hanno una maggiore massa in rapporto alla loro superficie,
intercettando relativamente poche molecole di gas, non vengono trascinati via. Vengono spostati,
ma non spazzati via, come vediamo anche qui nell’allunaggio della sonda cinese Chang’è 4



Se un modulo lunare (come il LEM delle missioni Apollo) atterra sulla Luna, l’effetto del suo motore a razzo sulla superficie può effettivamente spazzare via polvere e sassi più piccoli nelle vicinanzeIl motore del modulo lunare (es. il Descent Propulsion System dell'Apollo) espelle gas ad alta velocità durante la fase di atterraggio.Sulla Luna non c'è atmosfera, quindi i gas si espandono radialmente, sollevando polvere e piccoli detriti (effetto "sandblasting").

L’effetto del getto del motore di un modulo lunare sulla superficie può essere descritto usando modelli fisici e formule legate alla dinamica dei fluidi, alla meccanica del suolo e all’interazione razzo-superficie.
 Il motore del modulo lunare genera una forza di spinta FF che si scarica sul suolo. La pressione esercitata dipende dalla distanza e dall'area di impatto.

• Spinta del razzo (equazione fondamentale):F=m˙⋅ve+(pe−pa)⋅Aedove:
• m˙ = portata massica del propellente (kg/s)
• ve​ = velocità di uscita del gas (m/s)
• pe​ = pressione del gas allo scarico
• pa​ = pressione ambiente (sulla Luna pa≈0pa​≈0)
• Ae​ = area dell'ugello di scaricoPressione sul suolo (modello semplificato)(r)=F/2πr2⋅(1−h/h2+r2)dove:
• r= distanza radiale dal centro del getto
• h = altezza del motore dalla superficie
   Per stimare se un sasso viene spostato, confrontiamo la pressione dinamica del getto con la resistenza del terreno.
• Velocità del gas vicino al suolo (modello di strato limite turbolento):v(r)≈ve⋅Re/r
•  
•  
• dove Re​ è il raggio dell'ugello.
• Forza di trascinamento su un sasso:Fd=1/2⋅ρg⋅v2⋅Cd⋅As
•  dove:
• ρgρ = densità del gas allo scarico
• Cd = coefficiente di resistenza aerodinamica (~0.5 per sassi irregolari)
• As = area esposta del sasso
   Condizione per lo spostamento:Fd>μ⋅m⋅gLunadove:
• μ = coefficiente d'attrito tra sasso e suolo (~0.7 per regolite)
• m = massa del sasso
• gLuna​ = accelerazione gravitazionale lunare (1.62 m/s²)
   La polvere viene scagliata via quando la pressione dinamica supera la coesione delle particelle.
• Velocità minima per sollevare particelle (equazione di Bagnold):vmin=
•  
• dove:
  • ρp = densità delle particelle di polvere
  • d = diametro medio delle particelle
• Distanza di espulsione (moto balistico in assenza d'aria):dmax=v02⋅sin⁡(2θ)/gLuna
• dove θ è l'angolo di lancio (tipicamente basso, ~5°-10° per l'effetto del razzo).

Esempio numerico (Apollo 11)Usando dati reali del LEM Eagle:

• F≈45 000 NF≈45000N (spinta a regime minimo)
• h≈2 mh≈2m (altezza durante l'ultima fase)
• ve≈2 500 m/sve​≈2500m/s
• Particelle di regolite: d≈50 μmd≈50μm, ρp≈3 000 kg/m3ρp​≈3000kg/m3
   Risultati:
• A r=1 mr=1m, P≈1 500 PaP≈1500Pa → sufficiente per sollevare sassi fino a ~10 cm.
• Polvere (d<1 mmd<1mm) raggiunge v0≈100 m/sv0​≈100m/s → volo fino a 500+ metri.Le formule mostrano che:
• Il getto spazza via polvere e sassi piccoli (≲10 cm≲10cm) entro un raggio di alcuni metri.
• Massi più grandi (>20 cm) restano in posizione a meno di essere colpiti da detriti ad alta velocità.
• L'assenza d'atmosfera permette alla polvere di viaggiare a grandi distanze in traiettorie balistiche.
  
  Deepsek
   

 

certo che passare ore, giorni, mesi per rispondere a queste benedette 42 domande...per poi trovare questa entusiastica voglia e fame di verità beh, deve essere veramente frustrante.
ma questi sono gli interlocutori che evidentemente passa il convento, quelli che smontano a sensazione.
forse quelli "un po' meglio" sono già al lavoro per entrare nel merito, boh speriamo.
C&S hai tutta la mia solidarietà.

dai non te la prendere, è un argomento faceto che incontra accidentalmente l'esperienza fotografica di Redazione, ma di per sé non serve a una mazza, resta un capriccio americano privo di qualsivoglia utilità sociale, allora come oggi e domani, così in terra come in luna : -)