American Moon - discussione sul film

@Sergioruocco:

Sì sono prove anche i filmati certo....

Possiamo andare avanti con la certezza che i filmati sono PROVE delle missioni Apollo, e che le incongruenze ivi contenute rappresentano le incongruenze delle missioni stesse.
Evitiamo di ripetere in futuro svicoloni come "non si sa se i filmati siano modificati" perché abbiamo definitivamente appurato che non lo sono, ed affermando il contrario si ammetterebbe automaticamente l'inesistenza di prove video dell'accaduto.
:shake: :wave:

Interessante analizzare la forma mentis:
I video della NASA sono prove finché non mostrano incongruenze. Nel momento in cui le mostrano, tali incongruenze non devono essere prese in considerazione, perché altrimenti la NASA se ne sarebbe accorta. Non sono mica scemi, no? Se le ha lasciate nei filmati vuol dire che non sono incongruenze.
E quindi si elimina un fatto utilizzando una pura speculazione.

I video della Spacecraft sono la bibbia per tutti ma, se mostrano incongruenze, non possono essere validi, siccome differiscono da quelli della NASA e siccome quelli della NASA sono Bibbia, sicuramente li avranno modificati loro (la NASA al limite li cancella i video, mica li modifica...).
Altro fatto eliminato utilizzando una pura speculazione.

I video della NASA sono comunque preferibili perché li fatti lei e lei è onesta e non modificherebbe mai nulla per nascondere qualcosa (dimenticando che stiamo discutendo del fatto che la NASA ha mentito sui viaggi sulla Luna, puoi immaginare se non la riteniamo capace di modificare un video per tenere su la baracca), quindi se qualcuno li ha modificati è stata, ovviamente, la Spacecraft. Le incongruenze semplicemente NON CI SONO MAI STATE, se le è inventata la Spacecraft.
Altro fatto eliminato utilizzando una speculazione (la NASA è affidabile, la Spacecraft no).

Comunque sia, se ci si mette testardamente a discutere e durante la discussione non si trovano elementi validi per giustificare tali incongruenze, allora nulla può essere concluso in quanto i fatti sono avvenuti sulla Luna e quindi mancano elementi per poter giudicare. Se per caso avessimo elementi, ci vogliono gli esperti per poter giudicare.
Ma se gli esperti dicono che un fatto (per esempio una foto) è evidentemente taroccato, allora si torna a dire che sulla Luna le cose avvengono in modo diverso che sulla terra e quindi anche un esperto non può asserire nulla con certezza: ancora una volta un fatto (foto incongrua) viene negato utilizzando una speculazione (sulla luna le cose avvengono in modo diverso e nessuno può affermare nulla).

Persino uno che sulla Luna dovrebbe esserci stato diventa inaffidabile quando mostra di non conoscere un dettaglio FONDAMENTALE di quella che è stata la sua missione. Probabilmente si è addestrato per corrispondenza, tralasciando lo stato dell'arte di quello che andava a fare.

E comunque sulla Luna non ci possiamo andare per verificare, quindi cicca cicca a tutte le incongruenze.

Ogni cosa, pertanto, deve rimanere com'è, accettata supinamente perché indiscutibile.
Pensavamo di esserci scrollati di dosso 2000 anni di ipse dixit...
Caro Galileo, quello che vedi nel cannocchiale non è possibile, lo so che lo vedi, ma non può essere... E' scritto che non può essere, non vorrai mica essere più esperto dei Dotti della Chiesa o, orrore, mettere in discussione il Verbo?

Il fatto è che Massimo Mazzucco ha chiesto una cosa che mi pare abbastanza semplice da capire, cioè: sai spiegare i movimenti delle bandiere? (domande, mi pare, 14-15 e 16) Le risposte possono solo essere NO, oppure SI. Ci fosse stato uno che avesse detto SI spiegando esattamente il per come ed il perchè, con un semplice esempio, corroborato da parametri scientifici inoppugnabili e/o con un esperimento sotto vuoto fatto sulla terra in grado di replicare i movimenti impossibili delle bandiere sulla luna. Allora ripeto, SI o NO? Perchè il dire "Potrebbe essere che, forse, magari, chissà, lo sfiato di prova del LEM potrebbe aver innescato un flusso d'aria che, non so come, è ritornato indietro dopo aver rimbalzato non sò manco io dove, e poi da lì ha fatto sventolare la bandiera verso il Lem,ecc" NON è una risposta! E' una pura supposizione supportata dal niente, senza nessunissimo tipo di riscontro scientifico, neanche pregresso o regresso rispetto ai filmati, che possa supportare tale tesi.Quindi, per quanto mi riguarda, sono ancora in attesa delle risposte alle domande poste da Mazzucco.

@Aigor:

tali incongruenze non devono essere prese in considerazione, perché altrimenti la NASA se ne sarebbe accorta. Non sono mica scemi, no?

Dicesi "presunzione di infallibilità". C'ho svolto un tema sopra con soggetto Sergioruocco qualche tempo fa. Ma mi pare che ormai l'abbia accantonata questa fallacia.
Possiamo però stare tranquilli che altri si presenteranno sicuramente per ribadirla:
"Le uniche prove di un complotto sono quelle che non si possono scoprire. Se si scoprono, sfatano il complotto."

Schnibble ha scritto: @Polidoro
Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Bisognerebbe far leggere le sue dichiarazioni ad un fisico per capire se è una bella supercazzola o un fenomeno possibile.

Vi vedo un po' alle corde: siamo arrivati alla teoria del flipper con l'ossigeno sparato dal LEM che va per 200 metri e poi torna e centra la bandiera facendola spostare a sinistra. Poi il Lem spara un'altra pallina d'aria che questa volta centra direttamente la bandiera, che va a destra. E via così. Con le valvole del LEM che sparano le palline d'aria a direzioni alternate: una di qua e una di la... :laugh:

Essendo arrivati nel campo del ridicolo, perché non considerare l'arrivo dei micrometeoriti (meteoriti grandi come granelli di polvere) che arrivano provvidenzialmente da una parte e dall'altra della bandiera in modo alternato e sincronizzato, facendola spostare di qua e di la? Ovviamente così sottili da non spostare la regolite sotto la bandiera stessa.
E' un evento un filino improbabile ma in fondo potete dimostrare che sulla Luna arrivano meteoriti liberamente e poi saranno gli altri a dover dimostrare che non sia andata così, giusto? :wink:

Sempre meglio della teoria del flipper con le palline d'aria, no?

Direi che possiamo fermarci qui, non credo che la bandiera di Apollo 14 si possa eviscerare oltre.

Abbiamo una curiosa "coincidenza" temporale della depresurizzazione con i tre movimenti della bandiera, ma non abbiamo una spiegazione fluido-dinamica di come quella bandiera possa essere mossa, specialmente nelle fasi destra-sinistra. Possiamo stare qui a massacrarci un mese, ma non credo che potremmo andare oltre.

Passiamo perfavore alle altre due bandiere, quella di A15 (1 ondeggiamento) e quella di A16 (2 ondeggiamenti separati).

Non postate nient'altro perfavore, finchè non sarà arrivata una risposta da chi sostiene i viaggi lunari.

(Lo sapete già, se non rispettate la mia richiesta sarò costretto a cancellare i vostri messaggi).

Grazie.

Vorrei fare una piccola rettifica al mio commento #13919 , questa mattina nella fretta ho scritto che durante una espansione libera la temperatura del gas diminuisce, questo è vero nel caso specifico di un serbatoio che si svuota nello spazio aperto (a meno di sorgenti di calore). Nella figura da me postata il gas si espande in un altra cavità della stesso contenitore che usualmente si ritiene isolato, quindi in questo caso la temperatura (e l'energia interna) del gas restano costanti per via del primo principio della termodinamica.

Massimo perdonami, ma dopo cena mi sono preso la libertà di fare un'ultima immagine riassuntiva, giusto come riferimento. Non avevo ancora aperto il forum.
È molto più precisa di quanto possa sembrare, ogni pixel in altezza è 0,5s di tempo, e il diagramma della pressione è sovraimposto a sinistra facendo combaciare i tempi (è ruotato).

Lo posto senza trarne conclusioni, anche perché sono d'accordo che o non possiamo dire molto di più sulla bandiera (se non rimanendo nel vago), o rischiamo di mandare la discussione per le lunghe parlando di altro.

Provo a fare hotlink dell'immagine:
https://www.dropbox.com/s/o76xad4rmal84jb/apollo14_flag.jpg?raw=1
link
(edit: come non detto, immagine non inserita)

PS
Mi ha risposto la Spacecraft Films:

All of our material comes from the US National Archives and NASA, and is thoroughly researched.

Ottimo lavoro Polidoro, il risultato meriterebbe ulteriori riflessioni.

Passo alle altre bandiere come vuole Massimo e dico la mia aspettando il consueto bombardamento.

Il sistema di raffreddamento della tuta degli astronauti sfruttava un sistema ad acqua. L’espulsione dell’acqua riscaldata dal corpo umano avveniva attraverso un sublimatore che la trasformava in gas.
Questo gas usciva da una grata dietro il casco dell’astronauta. Il flusso avveniva in avanti e poi sui lati sbattendo sul casco. L'espansione del gas nel vuoto ha fatto muovere le bandiere.

@Kamiokande
Come vedi avevo corretto nel mio post il tuo lapsus. Senza infierire sugli errori altrui come ha fatto qualcun altro con me sulla parola “rimbalza”.

un astronauta...

@Schnibble

Quando dici

Questo gas usciva da una grata dietro il casco dell’astronauta.

Stai parlando di vapore acqueo ?
In che stato è , vapore oppure cristalli di ghiaccio ?

Dove sta scritto che da quella griglia usciva un getto di gas? Se tu trovi informazioni in tal senso, ti chiedo di postarle.

Schnibble ha scritto: Il sistema di raffreddamento della tuta degli astronauti sfruttava un sistema ad acqua. L’espulsione dell’acqua riscaldata dal corpo umano avveniva attraverso un sublimatore che la trasformava in gas.
Questo gas usciva da una grata dietro il casco dell’astronauta. Il flusso avveniva in avanti e poi sui lati sbattendo sul casco. L'espansione del gas nel vuoto ha fatto muovere le bandiere.

Ma se l'acqua riscaldata veniva esplusa da un sublimatore, al limite doveva uscire vapore acqueo, no? E seconda cosa, quando l'acqua del sistema di raffreddamento della tuta finiva (o cominciava ad essere insufficiente per raffreddare bene) dove la riempivano? E questa stessa acqua non rischiava di ghiacciare se gli astronauti passavano nella zona d'ombra dove la temperatura è ben sotto lo zero?Ma ci sono fonti ufficiali di questa cosa che dici o è una semplice sensazione/idea tua?

@Demo
Non meriti risposta ma bisogna essere magnanimi. ... Io non ho chiesto di trasformazione la discussione in un uno contro tutti... però purtroppo accade. D'altronde si discute se ci sono idee diverse sennò la discussione si chiamava "ma quanto è bello il film , chi fa il miglio complimento ".... E la discussione ve la facevate da soli.

@DanieleSpace
Non ti sentire offeso intendevo dire che molti che si oppongono a tutti i costi a certe teorie sono uguali a molti che ci credono a tutti i costi ( lo fanno per una sorta di fede)...Si parlava di fede in una idea .... poi ci sono quelli che da entrambi i lati lo fanno con serietà ( o perché hanno un loro ritorno in qualche modo.... Sempre da ambo i lati)....Tutto qua...

@ghilgamesh
Forse eri impegnato impegnato altro , ho specificato più volte che non ho idea di cosa diavolo agisca come forza ( non la frase esatta ma ho spiegato che le condizioni sono tali che penso nessuno possa rispondere - specifico sennò arriva il professore e mi bacchetta), indipendente da ciò parto dal presupposto He non esiste una casualità . Nel senso che guarda caso proprio quando si fanno operazioni con quelle valvole la bandiera si muove , più volte in poco tempo e oltretutto alla NASA nessuno se ne accorge ( o se ne frega perché sa quale è il motivo ?), insomma un evento praticamente unico ( 3 casi su
centinaia di ore di girato) proprio quando poteva esserci un getto di gas..... mah!
La spacecraft la trovo valida come prova non la sto negando , se intendi prova il fatto che mostra immagini reali lo è se invece da quelle immagini dobbiamo fare ( io non sono capace) speculazioni scientifiche e strane elucubrazioni cercando di evincere risposte scientifiche no !è un filmato assolutamente vero , ma è un filmato non una scatola nera

@Algor
Dissertazione valida , ma inutile perché parte dal presupposto sbagliato , chi ha detto che spacecraft o NASA taroccato i filmati . Personalmente sono sicuro che mostrino entrambi filmati reali , ANCHE QUANDO LA BANDIERA SÌ MUOVE E ANCHE IN QUEI CASI RESTANO AFFIDABILI. Quindi qual'è il problema

Premetto di aver visto il film solo grazie alla gentilezza e alla disponibilità di Massimo Mazzucco; ho seguito (quasi) tutta la discussione sul forum trovandola molto interessante. Devo però notare che non c'è nessuno che parli con cognizione di causa, molti utenti utilizzano in maniera egregia le fonti, fanno riferimenti puntuali e precisi, altri trovano dialoghi e sincronizzazioni delle missioni apollo... insomma, Massimo è riuscito a tirar fuori il meglio che si possa leggere su un forum on line e faccio i complimenti a tutti. Detto questo, c'è un astrofisico, ingegnere, fisico, astronomo o una qualunque persona che con questi temi ci vive e ci lavora a cui possiamo chiedere risposte serie? l'ho già scritto in un commento precedente, secondo me, questo film deve essere uno spunto per sederci e chiedere a chi è veramente esperto nel settore di rispondere alle obiezioni del film, ma non cercando sempre di mettere in fallo la controparte, ma di cercare insieme la risposta. Se poi sarà quella che non ci/vi/gli piace andrà comunque bene così.

Il vapore acqueo è un gas. Lo specifico perchè sembra che qualcuno più su si sia fermato alla quinta elementare.




@Jprocton
Sminuisci il forum con messaggi tipo l’ultimo, a scapito della sua credibilità.

O.T.
@ tutti i sostenitori dell'allunaggio che si lamentano del trattamento ricevuto su LC, ma che ancora adesso scrivono senza nessuna censura, ecco il trattamento riservato a Michele Pirola dopo solo un commento, e neanche offensivo, sul blog di Patti:

attivissimo.blogspot.it/2018/02/per-tutt...c8016371946872077740

Michele Pirola ha commentato:
Sarebbe molto interessante sapere quali siano le "prove" dello sbarco sulla Luna. Non ve ne è neanche una!!!
Secondo voi Oliviero Toscani and company si fanno prendere per scemi facendosi manipolare l'intervista o facendosela tagliuzzare? La menzogna di Mazzucco che taglia filmati va avanti dal 2007 purtroppo e, nonostante nessuno l'abbia mai dimostrato, tutti vanno avanti a ripeterla perché non sanno rispondere alle sue domande sull'11/9 o sulle missioni Apollo ecc.
Commento #36 • 23/2/18 22:06

attivissimo.blogspot.it/2018/02/per-tutt...c2004654631024989143

Paolo Attivissimo ha commentato:
Michele Pirola,

non intendo ospitare la tua propaganda di idee non solo sbagliate, non solo stupide, ma anche socialmente irresponsabili e pericolose. Hai il diritto di averle: io ho quello di non doverle ospitare.

Quindi prendi le tue idee tossiche e portale da qualche altra parte. Non mandare qui altri commenti. Verranno cestinati. Grazie.
Commento #38 • 1/3/18 00:01

(Il grassetto è mio.)

tra i due post c'è solo il commento di un tal Mammiiiinaaa?! che peraltro tenta di fuorviare il discorso su altri argomenti non inerenti.

fine O.T.

@charliemike
lo avevo accennato nel mio commento.

@Schnibble
Grazie dell'informazione.

Da quello che posso capire del sublimatore (punto che hai evidenziato in rosso), ma un tecnico più informato mi può smentire, mi sembra che non ci sia un getto di gas/vapore o altro verso il vuoto, ma solo un tubo a "contatto" con l'esterno per favorire il raffreddamento.

Tra l'altro sembra che quel tubo ondulato, che suppongo rappresenti una serpentina, sia chiuso in qualcosa.

Sono un profano, lo ammetto, e quindi non riesco a comprendere il funzionamento delle altre due connessioni che si vedono al sublimatore, ne quei due oggetti a forma di elica, che nel vuoto dovrebbero essere del tutto inutili.

Tuttavia è mia opinione che un getto di vapore acqueo nel vuoto alle temperature che conosciamo dovrebbe congelare ed essere ben visibile, specialmente se riesce a muovere una bandiera anche ad un solo metro di distanza.
Ma non ci sono video che mostrano ciò, o almeno io non ne ho visti.

SCHNIBBLE:

Il sistema di raffreddamento della tuta degli astronauti sfruttava un sistema ad acqua. L’espulsione dell’acqua riscaldata dal corpo umano avveniva attraverso un sublimatore che la trasformava in gas.
Questo gas usciva da una grata dietro il casco dell’astronauta. Il flusso avveniva in avanti e poi sui lati sbattendo sul casco. L'espansione del gas nel vuoto ha fatto muovere le bandiere.

E' verissimo, mi sembra la spiegazione più logica. Un getto d'aria che esce dal casco e fa oscillare una bandiera a un metro di distanza, la quale inizia a muoversi ANCORA PRIMA che l'astronauta le sia passato accanto. Spiegazione fantastica, in tutti i sensi.

Infatti se ci fai caso gli astronauti si guardavano bene dall'avvicinarsi troppo l'uno all'altro, perchè temevano che il getto d'aria uscito dal casco del collega gli facesse perdere l'equilibrio.

Neil, this is Houston: stay away from Buzz, beware of those jets.

L'unica cosa che mi dispiace è che una minchiata del genere non l'abbia sparata Attivisimo in una delle sue conferenze. Avrebbe certamente causato la risata più fragorosa di tutto il film. (Per ora la risata più fragorosa avviene quando Patti racconta il motivo per cui hanno cancellato in nastri originali. Lì la gente schiatta. Ma questa dei getti del casco l'avrebbe battuta di sicuro).

@Redazione

Massimo, ma stai scherzando?
Non puoi mica sapere come le cose avvengono nello spazio, a gravità zero... sulla terra è facile dirlo ma lassù?
Non ci sei stato e quindi non puoi assolutamente affermare che non sia potuta succedere una cosa del genere...
E poi aspettiamo che sia uno scienziato (meglio due o tre) a studiare e quindi affermare cosa può succedere, insomma...!

Sergioruoccoo ha scritto: @Demo

@ghilgamesh
Forse eri impegnato impegnato altro , ho specificato più volte che non ho idea di cosa diavolo agisca come forza ( non la frase esatta ma ho spiegato che le condizioni sono tali che penso nessuno possa rispondere - specifico sennò arriva il professore e mi bacchetta), indipendente da ciò parto dal presupposto He non esiste una casualità . Nel senso che guarda caso proprio quando si fanno operazioni con quelle valvole la bandiera si muove

In realtà, sembra siano TRE i momenti in cui si muove, MA hai scelto di vederne solo UNO ... problema TUO!

La spacecraft la trovo valida come prova non la sto negando , se intendi prova il fatto che mostra immagini reali lo è se invece da quelle immagini dobbiamo fare ( io non sono capace) speculazioni scientifiche e strane elucubrazioni cercando di evincere risposte scientifiche no !è un filmato assolutamente vero , ma è un filmato non una scatola nera

Non chiedevo cosa intendo come prova io, vorrei sapere cosa intendi come prova TU!
Io so già cosa intendo e te l'ho anche scritto:

E ti ricordo, anche se l'hanno fatto in tanti, che una cosa per essere considerata SCIENZA, DEVE essere ripetibile e verificabile da CHIUNQUE!

Quindi il filmato, NELLA MIA e nella COMUNE accezione di PROVA, NON lo è!

Per questo vorreei capire cosa intendi tu ... a te basta che una persona di cui ti fidi ti dica una cosa e va bene?
Che co sto ragionamento, PER TE, anche Babbo Natale potrebbe essere scienza!


Veniamo a Shnibble, che ha sparato un'altra perla:

Questo gas usciva da una grata dietro il casco dell’astronauta.

Tralasciando il fatto che come ipotesi, sia quantomeno fantasiosa, nonn posso non notare che quando Ruocco si inventò una sua legge fisica, secondo cui il LEM non ha lasciato tracce sul terreno perchè i gas, una volta esposti al vuoto, si disperdono e non proseguono nella direzione del getto ... se ne è stato bello ZITTO!
Quindi prima, SE per sostenere la tesi dell'allunaggio, i gas nel vuoto non spostano sabbia, ECCO, che per smontare la teoria del moon hoax, i gas nel vuoto ricominciano a spostare oggetti ... come la bandiera!

Il doppiopesismo all'opera!

@ Schnibble

Prima di farti la domanda sono andato a leggere, anche se sommariamente, il seguente documento.
Spiega bene la progettazione e l'evoluzione della tuta spaziale.
www.hq.nasa.gov/alsj/ALSJ-FlightPLSS.pdf
Quello di cui parli tu è il "porous plate sublimator", ovvero il "sublimatore a piastra porosa", per la prima volta menzionato a pagina 6.
Come dice il documento, far bollire l'acqua nel vuoto è un ottimo modo per rafreddarla (l'acqua a pressione zero bolle istantaneamente espellendo calore...).
Più avanti si legge " While the plate appeared solid to the naked eye, it really had microscopic pores of a controlled size through which water can flow. When exposed to the vacuum of space, the water in the plate boiled off to the vacuum taking away thermal energy and causing the replacing water that entered the plate to freeze and reseal the plate. "

Quindi il vapore in eccesso veniva scaricato nello spazio, facendolo filtrare attraverso la piastra porosa. Non c'è alcun riferimento a un "getto di vapore" o di gas che abbia una certa forza.
Resta poi da chiarire in quale stato rimanesse l'acqua espulsa.
Ragioniamo un attimo, qualsiasi getto abbastanza forte da muovere la bandiera a un metro di distanza, significherebbe che c'è gas che esce ad alta velocità dalla tuta. Questo vorrebbe dire che i serbatoi di ossigeno o di acqua della tuta si svuoterebbero in poco tempo, minuti forse.

Nel filmato, Attivissimo afferma che "La teoria che circola tra gli addetti ai lavori è che sia un effetto elettrostatico..."
Quindi se vuoi puoi andare sul suo blog a correggere la sua spiegazione.

@Schnibble:

@Jproctor Sminuisci il forum con messaggi tipo l’ultimo, a scapito della sua credibilità.

:wink: No... non è il forum che viene sminuito. :hammer:
E non è il mio commento che fa perdere credibilità al tuo. :laugh:
.
ps. "Dal punto di vista fisico gas e vapore si distinguono perché il gas non può in alcun modo essere condensato (cioè ridotto allo stato liquido) se non dopo essere stato portato a temperatura inferiore a quella critica."

Schnibble ha scritto: Il vapore acqueo è un gas. Lo specifico perchè sembra che qualcuno più su si sia fermato alla quinta elementare.

Il corvo che dice al merlo: "Come sei nero!". :wave:

Vapore acqueo

Vapore acqueo
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Acqua in ebollizione: le bolle sono costituite da vapore acqueo.

Con il termine vapore acqueo si fa riferimento all'acqua nel suo stato di vapore. Il vapore acqueo è uno dei componenti dell'atmosfera terrestre. È invisibile, inodore e incolore. Quando il vapore acqueo si raccoglie in gran quantità e si mescola a polveri, gas vari, pollini, residui della combustione, diventa allora meno trasparente, dando luogo al fenomeno della foschia o della caligine.

Gas

Gas
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Un gas è un aeriforme la cui temperatura è superiore alla temperatura critica; di conseguenza, i gas non possono essere liquefatti senza prima essere raffreddati, al contrario dei vapori.

Nell'uso comune, il termine gas indica spesso lo stato della materia aeriforme.

L'esempio più immediato di gas è costituito dall'atmosfera, nella quale i gas più abbondanti sono l'azoto e l'ossigeno.