American Moon - discussione sul film

Ce l'aveva con me il fenomeno, perchè mi son permesso di dire che con l'evaporazione dovrebbe uscire vapore acqueo...che per lui è un gas. E vabè.

Hai dimenticato un pezzo da Wikipedia:

Il vapore acqueo è il gas serra a più alta concentrazione in atmosfera...

Non ti sarai fermato alla prima pagina anche nel libro di chimica?

@chariemike
L'unica occasione in cui siamo d'accordo!
Comportamenti puerili rimangono tali chiunque li abbia! !!

Aspettiamo fino a stasera, per vedere se ci sono altre spiegazioni sulle bandiere A15 e A16, e poi passeremo agli ultimi argomenti del film (polvere lunare e cavi d'acciaio).

@ghilgamesh
1.ho sottolineato più volte che i movimenti sono 3... rileggi
2.non ho mai detto che i gas si disperdono all'uscita del l'email ( forse non sono stato chiaro) , ho detto che seguono direzioni che non comprendono solo quella classica in verticale per via dell'atmosfera 0 ... ma questa è un'altra discussione.
3. I filmati della spacecraft li reputo autentici e validi , ma se si utilizzano non meramente a scopo ludico , cercando quindi di basarsi su questi per fare valutazioni scientifiche calcoli ecc...Come qualcuno ha fatto non penso siano utili... Tutto qua
4.il gas non esce da una grata dietro la testa , probabilmente c'è stata confusione con il sistema di sublimazione del lem.
Le tute avevano diverse valvole di rilascio come viene in questi link evidenziato
www.hq.nasa.gov/alsj/plss.html

www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...NpSstAr7RiZtHT9CWNl0
Di cui una sul lato anteriore destro del PLSS ( quella famosa del vapore acqueo ) e un'altra sul braccio sinistro necessaria a compensare la pressione interna della tuta quando superava i 5.5psi che azionata l'astronauta dopo aver verificato l'eccessiva pressione su un manometro sul polso destro.
Inoltre a riguardare i progetti del plss (apollo) e la tuta spaziale potrete notare la presenza di altre valvole di rilascio ( oltre che di carico) . Confermo anche di una valvola di rilascio per i residui organici ma che veniva utilizzata esclusivamente all'interno del lem ( quindi di poco interesse).
Non sono in grado di dire come in uno di quei casi uno di questi rilasci possa aver intercettato la bandiera , credo che si possa cercare se esiste una comunicazione radio in quel momento che magari lo espliciti.

@Redazione:
Altre? A me sembra che il casco-spray sia più che sufficiente...
L'unica cosa da fare ora è aggiornare la versione definitiva del film, e ammettere che a muovere la bandiera è stata l'aria-condizionata.

Schnibble.

"Hai dimenticato un pezzo da Wikipedia:

Il vapore acqueo è il gas serra a più alta concentrazione in atmosfera..."

Sto cercando di seguire il tuo ragionamento ma non comprendo cosa c'entri l'atmosfera dato che ci troviamo sulla Luna.

@jproctor
Non essere affrettato....
Leggi anche questo oltre ciò che ho postato sopra
www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...NpSstAr7RiZtHT9CWNl0
Puoi vedere dove si trova la valvola di rilascio sul braccio ... E questo è gas che in piccole quantità viene rilasciato per tenere a tuta a pressione , sarebbe bastato un piccolo "soffio di gas" a poca distanza x far muovere la bandiera....... NON HO DETTO È COSÌ! MA NON LA PRENDEREI CON LEGGEREZZA E IRONIA. )
Piuttosto se qualcuno vuole cercare se c'era una comunicazione radio nel momento del movimento A15 A16 .... Lo ringrazio in anticipo

Scusa Sergio. Ragioniamo.

Sappiamo che siamo nel vuoto. Nel vuoto i gas si disperdono in tutte le direzioni a causa della mancanza di atmosfera.
La valvola di rilascio sul braccio serviva ad equilibrare la pressione della tuta.
Tu stesso dici "è gas che in piccole quantità viene rilasciato per tenere a tuta a pressione".
Il movimento della bandiera avviene a c.ca 1m dell'astronauta.

Domanda: come fa una piccola quantità di gas, che si disperde immediatamente nel vuoto, a raggiungere una bandiera a c.ca 1m di distanza ed inoltre avere ancora tanta pressione da farla muovere?:question:


Come "professore" ho fatto altri studi. :blank:

www.hq.nasa.gov/alsj/emu_suit%20pressure_gauge.jpg


Per chi volesse avere una visione migliore

La foto fa vedere un oggetto con dei fori perimetrali, che induce a pensare che qualunque tipo di sfiato verrebbe oriantato a 360 gradi piuttosto che in una direzione ben definita.

Questo, secondo me, oltre alla mancanza di atmosfera, elimina la possibilità che la causa del movimento della bandiera sia un qualunque sfiato proveniente da questa valvola.

@charilemike
Correto, però per essere precisi la pressione in eccesso viene scaricata da 5.5 psi a 4.6 psi . Non so risponderti francamente. So che una atmosfera equivale a 15 psi circa ( mi pare) , 1 psi non è molto certo ma rispetto alla pressione 0 della luna è pur sempre qualcosa..... bisognerebbe vedere se nell'istante del movimento della bandiera esistono comunicazione radio su eventuali regolazioni di pressioni della tuta o scarichi dal PLSS

@charliemike
La valvola di rilascio ha fori sulla circonferenza per limitare la spinta che veniva data albraccio quando il gas usciva . Ovviamente se fosse uscito un getto verso l'alto ( per intenderci se fosse un orologio dal centro del quadrante) avrebbe avuto un effetto di spinta sul braccio dell'astronauta . Sono d'accordo che così quel "getto " si disperde in maniera ancora più diffusa , ma bisognerebbe vedere , in primis se esiste una indicazione radio dell'evento. ... sennò è inutile pensarci, anche perché potrebbe essere una delle altre valvole di rilascio ad aver causato lo spostamento. ...

Ringraziando Internet 1 psi = 0.068 Atmosfere pari anche a 0.068 bar.
Considerando che 1 atm ( 1 bar) è una colonna d'acqua di 10m, 1 psi è la pressione di una colonna d'acqua alta 680mm.

Quindi 5.5 psi sono 3740mm di colonna d'acqua. (avevo dimenticato di moltiplicare per 5.5. I'm sorry)

Che siamo sulla Luna o sulla Terra poco cambia. I numeri sono questi.

Quello che cambia invece, è la dispersione che, in quanto siamo nel vuoto, i gas si disperdono molto più facilmente che sulla Terra.

Ad ogni modo 3740mm di colonna d'acqua di pressione sono pochini se consideriamo che vengono dispersi nel vuoto.

EDIT:
stavo scrivendo quando hai inviato il commento.
"La valvola di rilascio ha fori sulla circonferenza per limitare la spinta che veniva data albraccio quando il gas usciva "
Ciò conferma quello che ho detto.
Già i gas escono con una pressione di c.ca 3.7kg, vengono dispersi dai fori della valvola e ulteriormente dispersi dal vuoto.
In sintesi non credo che una pressione rilevante arrivi nemmeno a 30cm dall'astronauta.

@Sergioruocco
Si... dopo il casco-spray, il guanto di Iron man. Che con la forza del getto d'aria fa muovere la bandiera...
Se William of Ockham fosse vivo vi adotterebbe immediatamente.

Sergio, stiamo parlando di 5.5 psi... hai mai provato a sgonfiare la ruota di una bicicletta?
Ecco, quel timido alito d'aria che diventa impercettibile allontanando il palmo di soltanto 2 cm dalla valvola è pari a circa 100 psi.
Prova a far oscillare una bandiera di nylon larga 1,5 metri con lo sfiato della ruota di una bicicletta e poi mi dici...

Schnibble ha scritto: Come vedi avevo corretto nel mio post il tuo lapsus. Senza infierire sugli errori altrui come ha fatto qualcun altro con me sulla parola “rimbalza”.

In effetti è bene che non ci attacchi troppo alle parole, però è anche vero che occorre essere più precisi e chiari possibile. Comunque vorrei specificare che il mio non è stato un lapsus, l'esempio che ho riportato viene di solito usato per spiegare il primo principio della termodinamica e si basa sull'idea che la temperatura sia sempre definita, cosa che non è in generale vera, specie quando si parla di gas che si espande nel vuoto, mentre è di sicuro definita l'energia interna. La mia correzione era intesa proprio ad evitare che le mie parole mi si ritorcessero contro.

***

Veniamo ora alle spiegazioni dei movimenti delle bandiere dovute al rilascio di gas, in un caso del LEM, negli altri casi dalle tute o dl PLSS. Mi fa piacere che si cerchino soluzioni nell'ambito della fisica, ma senza sapere quanto gas viene emesso qualunque conclusione rientra nell'ambito dell'opinione personale, e non rappresentano una prova. Vorrei fare però una osservazione di carattere generale, partendo dal problema della sublimazione del vapor acqueo. Secondo al documento Apollo portable life support system performance report (a pp. 58), la portata di vapor acqueo in uscita dal sublimatore, per una temperatura del punto di rugiada di 42°F, è di circa 1.25 grammi al secondo. Ora se per i sostenitori della versione ufficiale questa quantità di vapore, emessa a qualche metro di distanza dalla bandiera, è sufficiente a muovere la bandiera, mi si deve spiegare perché questo oggetto



che al momento dall'allunaggio, producendo 13kN di spinta, emette circa 6.4kg/s di gas a 3000K e con una velocità di uscita di 2500m/s, non faccia nemmeno una buchetta nel terreno. Visto che è stato affermato che il gas si espanderebbe in tutte le direzioni raffreddandosi istantaneamente, allora dobbiamo assumere che una fuoriuscita di gas di qualche grammo al secondo, a velocità ben al di sotto di quelle emesse dal propulsore, non possono in alcun modo arrivare alla bandiera. Quindi, o la bandiera non può muoversi a causa di queste perdite di gas (LEM compreso) o al di sotto del LEM si dovrebbe vedere almeno una buca, le due cose sono, a mio avviso, mutualmente esclusive.

@jproctor
Credo che tu abbia confuso un po le unità di misura.... 100 psi sono più di 6 atmosfere. ... A meno che non hai le ruote di un trattore....
Torna a scuola ....

Mi sono accorto che ho fatto qualche errore di calcolo. Purtroppo non riesco più a modificare il mio stesso post: il pulsante modifica è scomparso.
Per cui riscrivo il mio post qui.
Chiedo scusa per la ripetizione.

charliemike ha scritto: Ringraziando Internet 1 psi = 0.07031 kg/cm²
Considerando che 1 atm ( 1 bar) è una colonna d'acqua di 10m, 1 psi è la pressione di una colonna d'acqua alta 703mm.

Quindi 5.5 psi sono 0,386705 kg/cm²
circa 4 etti.

Che siamo sulla Luna o sulla Terra poco cambia. I numeri sono questi.

Quello che cambia invece, è la dispersione che, in quanto siamo nel vuoto, i gas si disperdono molto più facilmente che sulla Terra.

Ad ogni modo 0.38 kg di pressione sono pochini se consideriamo anche che vengono dispersi nel vuoto.

EDIT:
stavo scrivendo quando hai inviato il commento.
"La valvola di rilascio ha fori sulla circonferenza per limitare la spinta che veniva data albraccio quando il gas usciva "
Ciò conferma quello che ho detto.
Già i gas escono con una pressione di c.ca 0.38 kg, vengono dispersi dai fori della valvola e ulteriormente dispersi dal vuoto.
In sintesi non credo che una pressione rilevante arrivi nemmeno a 30cm dall'astronauta.

@Sergioruocco:
Tornaci tu, e di corsa anche :wave: : it.wikipedia.org/wiki/Psi_(unit%C3%A0_di_misura)#cite_note-13
«30 ÷ 130 psig — la pressione relativa in uno pneumatico di bicicletta».

@jproctor
A me non frega nulla di che pressione c'è in una ruota di bicicletta 100psi sono 7 sette atmosfere ed è un bel po perché è la pressione di una gomma di un camion ( la macchina 2.2 bar... faTi 2 conti la bomboletta di aria spray 8 atm ) ... ... ma adesso che mi ci fai riflettere è possibile certo un piccolo anellino di gomma ... Perché no ! Quindi ??? Il fatto che tu la faccia uscire da una valvola non vuol dire assolutamente nulla.

Considero Attivissimo ignobile ma intelligente e se la "scuse" di questi debunkers de noantri non le ha tirate fuori lui SIGNIFICA che sono talmente stupide da non essere prese nemmeno in considerazione. Ma voi continuate pure :hammer:

Ovviamente il post di Kamiokande non lo cagate di striscio, vero?
Forse perché manda a farsi benedire tutte le vostre speculazioni...

@Sergioruocco:
Non te ne frega niente ADESSO che sei stato provato un ciuccio-presuntuoso, ma prima te ne fregava. :laugh:
E ora cerchi di tirare in dietro il sasso con assurde confabulazioni psichiatriche. :hammer:
Il senso è che se una pressione di 100 psi a 2 cm di distanza diventa già impercettibile dall'epidermide umana, FIGURIAMOCI 5.5 psi a 2 metri!
Si chiama paragone. Era tra le cose che a scuola ti sei perso. :laugh: :cry: :laugh:

kamiokande ha scritto: Secondo al documento Apollo portable life support system performance report (a pp. 58), la portata di vapor acqueo in uscita dal sublimatore, per una temperatura del punto di rugiada di 42°F, è di circa 1.25 grammi al secondo.

In realtà sono 1.25 grammi al minuto quindi circa 0.021 grammi al secondo. Sto invecchiando ... :baby:
Aggiungendo che: il volume pressurizzato del LEM è circa 6.7m³, la densità dell'ossigeno a 20°C ed 1 atm è di 1.331kg/m³ (il LEM era pressurizzato a circa 1/3 di atm, quindi la densità avrebbe dovuto essere circa 2.7 volte minore, ma non importa) e che la valvola di dump depressurizza in 310 secondi; si ha che la portata di fluido emessa durante la depressurizzazione dal LEM è di circa 29 grammi al secondo (più verosimilmente 11 grammi al secondo).

Quindi il descent engine del LEM, al momento dall'allunaggio, emettendo circa 6.4kg/s di gas a 3000K e 2500m/s, non produrrebbe nemmeno una buchetta nel terreno poiché, come è stato affermato da chi sostiene la VU, il gas si espanderebbe in tutte le direzioni raffreddandosi istantaneamente. Mentre una portata di gas pari a 2 centesimi di grammo al secondo fuoriuscita dal PLSS , ed una portata di gas di 30 grammi al secondo fuoriuscita dal LEM, entrambe ad una velocità ed una temperatura ben al di sotto di quelle emesse dal propulsore di discesa, possono invece arrivare comodamente alla bandiera, distante almeno un paio di metri da ciascuna sorgente, e muoverla.

Ribadisco quindi che: o la bandiera non può muoversi a causa di queste perdite di gas, o al di sotto del LEM si dovrebbe vedere almeno una buca, le due cose sono, a mio avviso, mutualmente esclusive.[

Premessa: non ho visto il film di Massimo, quindi non potrei commentare in questo thread.
Non ho alcuna fretta di vederlo, perche' le mie convinzioni del non allunaggio risalgono ai primi anni 80 e permangono, accresciute.
E non e' per mancanza di rispetto per il lavoro di Massimo che non ho dubbi sara' all'altezza, come del resto gli altri suoi lavori.
(Quindi non chiedermi se voglio scaricarlo, me lo vedro' con comodo da youtube).
Le mie convinzioni derivano anche dalla dichiarazione dell'astronauta Michael Collins , quello che non e' stato sulla luna.
Non discuto che le stelle non possano apparire nelle foto e nei video per i contrasti o altre spiegazioni di esperti.
Che dalla luna o dal "cislunar space", non abbiano visto le stelle, in tutte le missioni Apollo, non e' SFIGA, e' MANIPOLAZIONE.
Dopo questa premessa, ho visto per la prima volta il file che Massimo ha reso disponibile e per questo si, ritengo di poter intervenire nel forum.
Quindi se devo commentare le manipolazioni rese disponibili dalla NASA:
Il file VTS_07_1.VOB e' la registrazione LIVE di un simulatore di volo.
Ci sono 3 oggetti che "piovono" dall'alto e che in gergo tecnico si chiamano SPRITE.
it.wikipedia.org/wiki/Sprite_(informatica)
La programmazione di questi oggetti (esempio:PEEK e POKE) ha contribuito nei primi anni 80 (1983 in Italia) alle fortune di "consolle" (esempio commodore 64) e il proliferare di videogiochi (la cui bellezza resiste al tempo), ha contribuito alla crescita di numerose software houses.
it.wikipedia.org/wiki/PEEK_e_POKE
Cosi' come un fotografo esperto riconosce anomalie in una foto, cosi' si puo' riconoscere il lavoro dei programmatori di videogiochi, anche se veramente ben fatti.
Ovvio che un programma di simulazione di volo a livello professionale, "gira" su macchine (computer) dedicate che non hanno i limiti previsti per l'utenza domestica (consolle per videogiochi).
Non dimentichiamo che stiamo esaminando un filmato del 1969, che nonostante fosse ovviamente all'avanguardia (dati i mezzi della NASA), erano comunque in bassa risoluzione.
A livello domestico propongo questo video che ricorda cosa c'era disponibile sul mercato:
Microsoft Flight Simulator History Movie

Alla NASA c'era questa tecnologia, e non era ancora disponibile per il grande pubblico.
Probabilmente pensavano di andarci presto sulla luna, prima che l'utenza potesse colmare in parte il gap tecnologico che li separava (magari l'allunaggio lo hanno anche fatto, dopo).
Di sicuro nel 1969 non ci sono andati, non ci potevano essere comunicazioni satellitari "interplanetarie" tra la luna e il vecchio telefono di Nixon.
Quindi alla NASA hanno allestito lo studio cinematografico che doveva rispettare le posizioni degli "oggetti" (del simulatore di volo), ... almeno quello!
Pertanto ci ricordiamo le foto della posizione della bandiera per controllare i movimenti dal filmato.
Funzione: compare turiddu/scompare turiddu:
a minuto 14.47 lo sprite viene creato e visualizzato sullo schermo, si intuisce che potrebbe rappresentare la bandiera.
a minuto 14.47 si illumina e dopo 15 si spegne, a minuto 15.02.
a minuto 15.25 si illumina e dopo 30 si spegne, a minuto 15.55.
... a questo punto lo sprite viene generato qualche colonna prima, dando l'illusione del movimento...
a minuto 17.35 si illumina e dopo 15 si spegne, a minuto 17.40.
a minuto 17.41 si illumina e dopo 02 si spegne, a minuto 17.43.
lo sprite viene eliminato
Si associa mentalmente l'idea di movimento, in realta' sono pixel che assumono il colore di contrasto (tipo semaforo).
Inoltre, ricordando la posizione della bandiera nelle foto, l'effetto e' doppio!
Vediamo altri sprites all'opera (ricordiamo cosa dichiara la NASA a proposito del rumore relativo alla caduta di oggetti sulla luna):
a minuto 18.45 c'e qualcosa che cade (scuro) e poi rotola sull'ombra del LEM, senza rumore.
a minuto 19.26 c'e qualcosa che cade (chiaro) senza rumore.
a minuto 20.04 c'e qualcosa che cade (scuro) e poi rotola sull'ombra del LEM, senza rumore, esattamente come a minuto 18.45, pero' forma quell'immagine che si vede sino alla fine (un ectoplasma?, lo so che diranno "zaino")
Anche i "colloqui" hanno un senso, sono istruzioni per ricordare i parametri (dritte) del simulatore di volo, per completare la missione (il gioco).
Dovevano aggiornare i parametri utilizzati nella missione precedente (altrimenti sarebbe stato troppo palese che era un videogioco).
P.S.: Questa e' la mia opinione, non intendo convincere nessuno, quindi prendetela e buttatela via (questa non e' mia).