American Moon - discussione sul film

Rettifico, quella che si vede non sembra un ombra sulle dune, ma
l'oggetto stesso non illuminato, l'impressione è che cada o venga
lanciato dalla parte alta del lem, rimbalza a terra lato bandiera,
rotola ed entra in zona illuminata.

@SuperGulp

Nel diario c'è un intermezzo esplicativo che fa riferimento agli oggetti buttati (siamo un paio di minuti dopo gli ultimi movimenti noti della bandiera). Se ti riferisci a quello che esce dall'ombra dopo essere caduto, è uno zaino.

[In the video clip, we see three bulky items come out of the hatch, one at a time. The first impacts the surface in the LM shadow at 136:24:05 (13:27:07 GMT/UTC on 6 February 1971). This is undoubtedly the Disposal Container. The second is one of the PLSS, which comes out one a flat trajectory at speed, emerges from the north side of the LM shadow and lands outside the TV field-of-view at about 136:24:43 (13:27:45 GMT/UTC). In a post-jettison photo Ed took out his window, AS14-66-9338, this is the PLSS closest to the flag shadow. The final object to come out the hatch is the other PLSS, which landed on the north edge of the LM shadow at 136:25:25 (13:28:27 GMT/UTC), and tumbled out into sunshine. This is the PLSS at the lower left of 9338.]

@Redazione
Innanzitutto grazie per la risposta , rispondero' anch'io a cio' che hai chiesto (A14.A15.A16) , vorrei sia chiaro pero che io non ho mai detto di ritenere che l'ambiente dove sono riprese le scene Apollo hanno una atmosfera ( e quindi per logica sono sulla terra!)
Ho affermato che "......sono pienamente convinto anch'io che si muova senza apperente motivo nei casi descritti( mi sembra 3 ), però se si muove ci sarà un motivo ....... io il più semplice che trovo è che ci sia una atmosfera che consenta gli spostamenti d'aria", ho detto con chiarezza che il motivo piu' semplice da trovare sarebbe quello....
Precisato questo ....
A14 .. a nessuno pare strano che proprio in concomitanza di uno dei tre ( unici tre su decine di ore di filmati) eventi in cui la bandiera si muove, proprio in quei minuti , si stiano provando le valvole relative alla pressurizzazione ??? Concordo in pieno, i tempi di queste operazioni con le valvole di pressione ( valvole automatiche, quindi che l'astronauta non gestiva normalmente ) entro dei margini non si sa se corrispondono o no agli istanti in cui la bandiera si muove , e la bandiera ( come anche io ho detto torna indietro e questo è strano), pero' il mio ragionamento è il seguente :
1. le valvole automatiche fanno uscire dei flussi dai bocchettoni( uso termini rozzi), le valvole sono automatiche quindi nessuno le gestisce e nessuno gestisce il quando e la quantità di flusso .
2.la bandiera ha una oscillazione a causa del flusso
3. la bandiera va verso il flusso( la cosa anomala)( anche se noi non sappiamo quando il flusso c'è o non c'è) , solo perche per ritrovare il suo equilibrio al termine della forza impressa ci mette tempo, ovviamente più della terra( meno gravità ed assenza di resistenza da parte della'aria)
4. questo si ripete per il tempo delle emissioni di flusso da parte del LEM ( flusso ON -flusso OFF)
5. LA COSA PIù IMPORTANTE ( scusate se mi ripeto), MA PROPRIO NESSUNO HA PENSATO CHE SE 1 DEI SOLI 3 EVENTI (IN TUTTE LE ORE DI FILMATI )IN CUI LA BANDIERA SI MUOVE ACCADE PROPRIO QUANDO ( come anche voi affermate) SI STANNO FACENDO OPERAZIONI CON VALVOLE DI PRESSIONE CHE EMETTONO UN FLUSSO è PERCHè MAGARI IN QUANLCHE MODO QUESTO FLUSSO HA INTERCETTATO LA BANDIERA E IL MOVIMENTO ANOMALO è DATO DALL' ATMOSFERA/GRAVITA?????
MA TU GUARDA LA CASUALITà! LA BANDIERA SI MUOVE 1 VOLTA SU MILLE E SI MUOVE PROPRIO QUANDO FAI PROVE DI PRESSURUZZAZIONE DEL LEM ! CHE CASUALITà!
Sono state fatte mile ipotesi assurde, l'aria rimbalza torna indietro fa una piroetta .... un gas che si spigiona da terra .... il vento solare....( ho letto anche questo!)... perchè ?
Per A 15 e A16 . sto preparando le mie risposte

5. LA COSA PIù IMPORTANTE ( scusate se mi ripeto), MA PROPRIO NESSUNO HA PENSATO CHE SE 1 DEI SOLI 3 EVENTI (IN TUTTE LE ORE DI FILMATI )IN CUI LA BANDIERA SI MUOVE ACCADE PROPRIO QUANDO ( come anche voi affermate) SI STANNO FACENDO OPERAZIONI CON VALVOLE DI PRESSIONE CHE EMETTONO UN FLUSSO è PERCHè MAGARI IN QUANLCHE MODO QUESTO FLUSSO HA INTERCETTATO LA BANDIERA E IL MOVIMENTO ANOMALO è DATO DALL' ATMOSFERA/GRAVITA?????

La spiegazione è talmente elementare...ma del resto con te...

I DVD NON SI POSSONO CAMBIARE
QUELLO CHE DICE LA NASA SI!
Se si fossero accorti dell' anomalia hanno fatto coincedere o magari hanno proprio SIMULATO la tua cazzo di pressurizzazione (TI ABBIAMO GIA' SPIEGATO CHE E' IMPOSSIBILE ma tu insisti con sta puttanata)

="Polidoro_" post=13930

Nel diario c'è un intermezzo esplicativo che fa riferimento agli oggetti buttati (siamo un paio di minuti dopo gli ultimi movimenti noti della bandiera).
Se ti riferisci a quello che esce dall'ombra dopo essere caduto, è uno zaino

Ok, grazie....

Grazie a tutti per non avermi preso per il culo e per non aver postato messaggi per nulla costruttivi.

Innanzi tutto devo rettificare un errore sulla traduzione del messaggio di Just Curious, il flusso di ossigeno non RIMBALSA sul l'ALSEP ma torna in dietro (non ho capito come).

Si era partiti dal presupposto che durante i movimenti della bandiera non ci fossero state operazioni ne di depressurizzazione che di test degli RCS.
Adesso invece sappiamo che la bandiera si muove durante la depressurizzazione, ne è prova il fatto che alla fine vengono espulsi i jettison bag e i PLSS.

L'ALSEP rileva una variazione di concentrazione di gas durante la depressurizzazione, segno che l'ossigeno arriva a sollecitare i sensori dell'ALSEP percorrendo nel vuoto (quindi senza resistenza di una atmosfera) i circa 200 metri che lo separano dal LEM. E questa è un'altra cosa interessante.

Per quanto si espanda il gas nel vuoto in maniera irreversibile (cit. Kamiokande e Joule) ma senza cedere ne lavoro ne temperatura e non incontrando attriti nel vuoto ma solo la forza di gravità lunare, l'ossigeno del LEM ha percorso almeno 200 mt fino all'ALSEP. Corretto?

Kamiokande quale potrebbe essere la traiettoria dell'ossigeno che esce dalla valvola di depressurizzazione del LEM?

C'è qualcuno che riesce e trovare la posizione della valvola e del suo sfiato per capire se potrebbe essere orientata verso la bandiera e l'ALSEP

@Antdbnkrs
iL TUO " TI ABBIAMO GIà SPIEGATO".... è il vero incongruo.... per il resto se vuoi che risponda usa un linguaggio più educato

@Schnibble
secondo te qualcuno qui è in grado spiegare la traiettoria del gas che esce dal bocchettone?????? sul serio???? io non credo visto che per quasi tutti non è da considerare che proprio quando si muove la bandiera si sta procedendo a operazioni con le valvole automatiche di pressuruzzazione.....questa coincidenza proprio non ha significato????

Sergioruoccoo ha scritto: MAGARI IN QUANLCHE MODO QUESTO FLUSSO HA INTERCETTATO LA BANDIERA E IL MOVIMENTO ANOMALO è DATO DALL' ATMOSFERA/GRAVITA?????

Vedi, il fatto è proprio questo:
1) non ci sono motivi, quanto meno in questo universo e con queste regole della fisica, che la bandiera si sposti in assenza di flusso di aria che la muove (dato che non c'è nessuna persona/animale a farlo fisicamente);
2) quindi è un flusso di aria a muovere la bandiera

A questo punto, come hanno evidenziato kamiokande e polidoro, il gas emesso dalle prove del lem non può in alcun modo "attirare" la bandiera verso sé.

Inoltre il movimento a sinistra non è un semplice "rimbalzo" di un precedente movimento verso destra, infatti la bandiera rimane a sinistra per tempi prolungati, segno che il flusso di aria (che la tiene a sinistra) è continuo.
Esempio: filmato minuti da 14.30 a 14.46, ben 16 secondi di permanenza a sinistra e, se si fa caso al movimento, quando si muove verso sinistra (e comincia ad apparire alla vista) ha una velocità, quando rientra verso destra (e sparisce alla vista) la bandiera lo fa ad una velocità molto superiore.
La bandiera non oscilla in modo regolare, viene *spinta* a destra e a sinistra e a velocità diverse, tipico effetto di correnti d'aria.

E, sinceramente, l'unico pianeta su cui ci possano essere delle correnti d'aria che spostino una bandiera piantata da mano umana è la terra...

@ Schnibble

Scusa se abbiamo postato messaggi talemente poco costruttivi, che tu hai dovuto ritrattare la stronzata che avevi scritto! ^__^

Per altro, scrivendone un altra!

Innanzi tutto devo rettificare un errore sulla traduzione del messaggio di Just Curious, il flusso di ossigeno non RIMBALSA sul l'ALSEP ma torna in dietro (non ho capito come).

Se ti chiediamo da giorni COME sia possibile, "non ho capito come", NON è una risposta!

Il problema (per voi), è che senza atmosfera e senza vento, NON si spiega il movimento!

Quindi o vi inventate fantomatici proiettili alla martello di Thor ... o nuove leggi fisiche come con l'11 settembre ... o "non capite come" ... forse se cominciate a considerare l'ipotesi vi abbiano preso per il culo ... il come, lo capite!

Citazione SergioRuocco
a nessuno pare strano che proprio in concomitanza di uno dei tre ( unici tre su decine di ore di filmati) eventi in cui la
bandiera si muove, proprio in quei minuti , si stiano provando le valvole relative alla pressurizzazione ?

Credo che prenderne atto sia logico e non solo per me, ma trovo incoerenti i movimenti della bandiera
rispetto ad eventuali test, se poi ci aggiungi gli altri video in cui la bandiera si muove da sola...

@ Aigor
Mi piace la tua correttezza di espressione, ma insisto su due punti
1) l'errore che si commette è che si cerca di fare una analisi scientifica sui flussi d'aria e sui movimenti della bandiera , basandosi su un filmato in bassa definizione di 60 anni fa , e francamente in tutte queste analisi nulla c'è di scientifico , tu valuti i movimenti della bandieri come generati da un flusso d'aria , ma i movimenti andrebbero studiati scientificamente e non da tali prove
2) continuo a non capire perche nessuno si pone la domanda del perche su ore, ore ed ore di filmati proprio in questo momento( e altri 2) la bandiera si muove e guarda caso proprio quando ci sono delle attività di pressuruzzazione in atto ..... a me sembra questo piu assurdo che tutto il resto !
e ancora piìù assurdo mi sembra che tutti si scervellino facendo grafici analizzando il minimo frame di movimento della bandiera , addirittura volendo provare a calcolare secondo le leggi della fisica in che modo il flusso d'aria intercetta eventualmente la bandiera..... magari io sono semplicista, ma non c'è nulla di scientifico ad analizzare la cosa in questo modo .
per me se si muove e accanto c'e' un getto di gas ( e si muove quasi esclusivamente in questa occasione) è il getto di gas a farla muovere, non sono in grado ( e credo nessuno lo sia) di fare calcoli parascientifici su questi movimenti oscillazioni e flussi del gas anche perche non ci sono darti fondamentasli e anche le immagini non provano nulla.... quindi ... per me è cosi.

@SuperGulp
Concordo .... ma analizza questo( ti chiedo la cortesia) poi passiamo agli altri . l'anomalia più grande non è la bandiera che oscilla in questo filmato , ma il fatto che la prima domanda oggettiva da farsi .... quasi nessuno se la fa ! e cioè migliaia di filmati e proprio quando ce lo "sfiatatorio" acceso la bandiera si muove??? se ti rispondi a questo non credo che hai bisoghno di valutare altro... almeno su questo evento specifico. Mia opinione chiaro

@Sergioruocco:

a nessuno pare strano che proprio in concomitanza di uno dei tre ( unici tre su decine di ore di filmati) eventi in cui la
bandiera si muove, proprio in quei minuti , si stiano provando le valvole relative alla pressurizzazione?

Quindi la tua logica sarebbe "cum hoc ergo propter hoc"?
Non cambi mai...

E manco uno che si degni di rispondere al mio post precedente:
"esistono documentazioni che provino che il bocchettone di depressurizzazione puntasse proprio verso il LEM? E se così non fosse (se puntasse sul terreno per esempio), perché non un solo granello di sabbia si solleva insieme alla bandiera? Sono tutti discorsi superflui altrimenti."

1) l'errore che si commette è che si cerca di fare una analisi scientifica sui flussi d'aria e sui movimenti della bandiera , basandosi su un filmato in bassa definizione di 60 anni fa , e francamente in tutte queste analisi nulla c'è di scientifico

Invece nel considerare prova di un allunaggio, lo stesso filmato, di cui si son anche persi gli originali ... quello si è scientifico! ^__^


Follia allo stato brado, che pascola allegramente ...

"per me se si muove e accanto c'e' un getto di gas... "
Se ti fermi qui e per te va bene, ok, contento tu...

Il problema mio è invece che il getto di gas deve esserci da destra a sinistra per far restare 16 secondi la bandiera verso sinistra, e a destra della bandiera non c'è nulla.
Quindi la logica, semplice e pure logica, spinge a pensare che l'unica cosa che può spingere la bandiera è:
1) flusso di aria
2) flusso di gas di "rimbalzo"

Qui gli scienziati/esperti non servono, e nemmeno la bassa definizione c'entra: si tratta di semplici ragionamenti.

Kamiokande ha spiegato perché la soluzione 2) proposta da JustCurious o come si chiama non sta in piedi. E lo ha spiegato in modo tecnico sebbene con linguaggio "amico" per chi non mastica fisica. Non bisogna essere esperti per sapere che un flusso di aria non va in tondo o a zig zag, quindi come torna indietro? Per magia?

La concomitanza certo, fa riflettere, ma al limite non fa che confermare il fatto che i test li hanno fatti "sulla terra": ecco perché c'è stata una vera e propria buriana di correnti d'aria...

@Ghilgamesh
ho solo riletto il concetto in inglese di Just CuriouS e mi sono accorto che lui scrive "backwards" e non di rimbalzo. Tutto qui, mi rendo conto di aver tradotto a cazzo.

@Sergioruoccoo
forse non hai letto bene il mio post. La penso nella tua stessa maniera. C'è una concomitanza fra la depressurizzazione del LEM (pre espulsione jettison bag e PLSS) e lo spostamento della bandiera. Questo è un fatto che bisogna prendere in considerazione.
Siccome qui prendono tutti per il culo anche solo perchè non si rendono conto di come l'evento sia possibile prendendo in considerazione solo ciò che naturalmente avviene sulla terra, vorrei cercare di dare una spiegazione a come l'ossigeno che esce dal LEM possa muovere la bandiera in quel modo strano.
Il grafico sotto rappresenta il rilevamento da parte dell'ALSEP della variazione di concentrazione di gas durante le depressurizzazioni del LEM a circa 200 metri di distanza da quest'ultimo. Distanza considerevole.

Sergioruocco mi dispiace ma la tua spiegazione di una generica "depressurizzazione" a me - almeno per ora - non convince, e fondamentalmente per due motivi:
1) Bisognerebbe controllare dove sono gli sfiati del LM, in che posizione puntino, e che tipo di gas rilascino. Bisognerebbe controllare quali sono gli step finali del Pressure Integrity Check, che è quando avvengono le oscillazioni della bandiera. Bisognerebbe capire come agisce la modalità Auto di quella Suit Circuit Valve che gli astronauti vanno a controllare (bada: controllare, neanche cambiare). Insomma, ci vorrebbe di conoscere i dettagli tecnici specifici. Se stasera o in questi giorni ho tempo io una letta gliela do anche, perché alla fine sono cose interessanti e su Internet si trova tutto.
2) Il movimento della bandiera è completamente incompatibile con quel tuo "ritrovare l'equilibrio" (punto 3). Qui non è come il test dei MythBusters, ad esempio, dove si fa ondeggiare la bandiera ed essa con oscillazioni più o meno regolari torna ad una posizione di quiete. Qui la bandiera è come spinta in modo netto verso una direzione, che entri od esca dal nostro campo visivo, e poi sul finale sembra addirittura subire due spinte consecutive in direzioni opposte nel giro di pochi secondi. Insomma c'è un elemento di apparente casualità che secondo me esclude quel ritorno a un equilibrio di cui parli tu.

Io non ti voglio dire che non possa essere stata (proprio in linea teorica) qualche operazione fatta dal LM o qualche fenomeno fisico da noi non compreso a muovere la bandiera, ma secondo me non devi neanche semplificare il problema come finisci per fare sopra.

Alla fine non so se sia un peccato che l'astronauta sia inciampato un quarto d'ora prima sulla telecamera e l'abbia messa in quella posizione, perché nella vecchia inquadratura la bandiera si vedeva tutta, e adesso forse avremmo un filmato dove le oscillazioni sono perfettamente visibili... o forse non visibili affatto.

@Schnibble

Non ho visto la tua risposta che non avevo fatto il refresh della pagina prima. Dopo guardo se i tempi di quelle oscillazioni corrispondono a quelli che interessano a noi.

@ Ghilgamesh
Cosi si apre un discorso infinito .... lo stesso filmato (dvd spacecraft) chi ci dice che non siano stati manipolati prima di essere dati dalla nasa? visto che non esistono gli originali ....o chi ci dice che non sia la stessa spacecraft che non li abbia alterati in qualche punto per renderli più accattivanti per tutta una fascia di popolazione che ha idee diverse dalla VU? ......( ipotesi folli a mio avviso... ma se consideriamo tutto!)....
ecco perche mi concentro solo su questo senno' non se ne esce più

Invece l'ho fatto ora.

Interessante, perché a una prima occhiata i tempi sembrano corrispondere a quelli della bandiera.
Considerando che in questa pagina si associano alcuni momenti della missione ad orari terrestri (in EST, non GMT), facendo i dovuti calcoli parrebbe che le 13:22 GMT del 6 febbraio corrispondano effettivamente all'orario 136:19 della missione, che è quando inizia a muoversi la bandiera. E i picchi nel grafico sono tre proprio come i movimenti principali.

Io non mi esprimo oltre perché non ho le competenze, ma rilevo che forse una coincidenza c'è.

(Ho usato anche troppo tempo nell'ultima mezzora, vi rileggo stasera.)

@ Ruocco

No, nessun discorso infinito ... TU consideri un filmato come prova per una cosa, MA non lo considerai abbastanza attendibile per smontare la stessa presunta prova.

Ho fatto vedere che usi due pesi e due misure ... il discorso è finito.

@ Schnibble

Se traduci una cosa, prima di postarla, sarebbe il caso di capirla ... altrimenti escono fuori fesserie abnormi come quella ... e sembra che stai (state) soltanto cercando di difendere i tuoi (vostri) preconcetti, a tutti i costi ...

@ Aigor
La questione è che pur non volendosi fermare a questo , tutto il resto è pura speculazione parascientifica, cercare di valutare il comportamento di un getto di gas e l'eventuale conseguente movimento di una bandiera tenuta su una staffa di ferro a L messa in una condizione di atmosfera 0 , basandosi sul NULLA se non il filmato in cui si vede parte del movimento( perchè il resto è fuori inquadraduta), movimento tra l'altro filmato in bassa definizione , è pura speculazione, lo si può fare senza dubbio qui nessuno è un accademico e deve dare conto a comitati scientifici , ma non ha alcun valore scientifico .
Ok il "risucchio" non è possibile questo è certo e il movimento di ritorno ci sembra innaturale , ma siamo in una condizione di atmosfera 0 ed io onestamente credo che non si sia mai sperimentato il movimento di una bandiera sottoposta a un gas in una camera a vuoto ( spero di sbagliarmi e che qualcuno lo trovi), ma non basta le condizioni sarebbero comunque diverse, ad esempio , la bandiera , qualcuno hai mai pensato che dove conficcata abbia avuto un po' di "gioco " tale da consentire un movimento maggiore a quanto ci si aspetti? oppure l'inclinazione ella bandiera, non mi risulta l'abbiano messa con la livella a bolla, quindi una inclinazione puo' aver facilitato un movimento di ritorno" innaturale"?.... ma sopratutto non teniamo conto che i movimenti della bandiera non sono sottoposti alle stesse forze della terra, non c'è una resistenza dell'aria al movimento e come si evince da altri filmati quando viene mossa , la bandiera( come quando viene piantata), oscilla in modo innaturale per parecchio tempo ... noi sulla terra ci aspettiamo che alla fine di questa azione "forzosa" del gas che la spinge, la bandiera torni con oscillazioni sempre minori al suo posto , ma li le forze in gioco sono diverse e il getto di "gas" non è noto in che tempi modi e forza agisca sulla bandiera.... quindi .... come vedi nessun dato e comunque qui vedo presentati grafici teorie e valutazioni scientifiche , è solo per questo che affermo che valutare tutti i dettagli è mera speculazione. poi chi ci vuol credere ha tutto il diritto di farlo come io ho il diritto di non crederci.
Concludo dicendo che anche se avessi tutti i dati necessari che sono :
-posizione degli ugelli uscita gas
-inclinazione della bandiera
-report su come è conficcata l'asta nel terreno
- esatti flussi di gas usciti dai " bocchettone/i", sapenso velocita temperatura composizione, quantità, tempi esatti di immissione nella (non)atmosfera lunare, momenti in cui smetteva e ricominciava il flusso eventuale oggetti o persone presenti che potessero deviare anche solo parte del gas,( insomma una flussimetria colpleta)
- e tanto altro.......
allora potre pensare di valutare la cosa dal punto di vista tecnico e superare l'affermazione di cui sopra :"per me se si muove e accanto c'e' un getto di gas... "
..... e comunque dovrei "affittare" due o tre tecnici per i calcoli necessari!!!,

Il punto, secondo me, non è se i movimenti coincidono o no con i test vari.
Il punto è: come fa a muoversi la bandiera in quel modo a sinistra e verso il lem.

Tutto il resto sono speculazioni sterili: l'unico mezzo che può spingere la bandiera a sinistra, dato che non è un'oscillazione regolare tipo pendolo (e spero, almeno su questo, che siano d'accordo tutti), è l'aria.
Il gas dei vari test non viaggia in cerchio, non torna indietro come un boomerang, non rimbalza in modo magico a 200m di distanza ritornando alla bandiera in linea retta, ma l'avete letto bene cosa ha scritto kamiokande?

@Schnibble
Ho compreso, siamo sulla stessa lunghezza d'onda, ma io sottolineo che anche i tuoi grafici non possono avere un valore scientifico in questa considerazione( ovvio che in generale la hanno) , credo che cercare di fare valutazioni scientifiche non avendo alcun dato tecnico sia solo speculazione che amplifica una discussione inutilee mette "carne a cuocere" senza motivo . Mi permetto di ritenere che se si ragiona in scienza, fare ipotesi sul nulla sia errato. ... per quanto il tuo grafico è assolutamente interessante. continuo a non capire perchè non si parte dal fatto che è verificato che la bandiera si muove quando c'è una emissione di gas , il resto riguarda elementi ignoti anoi quindi non valutabili( flussi dei gas con quantità tempo, intensita, ripetizioni, posizione degli ugelli, oggetti o persone sui quali puo rimbalzare, posizione della bandier come inclinazione e arpionatura al terreno e in fine - anche piu' importante- valutazione di tutto questo in una atmosfera 0)