American Moon - discussione sul film

Questo thread è riservato a discutere gli argomenti presentati nel film American Moon.

@redazione


Vorrei porre un primo quesito e segnalare un errore .
Una piccola premessa però, per sgomberare il campo da eventurli confusioni di chi vede in uno scettico un destabilizzatore o un nemico da combattere . Premetto che Non è mio interesse fare il critico cinematografico ne l'anti Mazzucco , il mio obiettivo è comprendere le idee che spingono a ritenere valido il moonHoax , credere appunto se e quanto sono fondate le idee su cui si basa , per farlo però purtroppo è necessario analizzare quanto ci viene offerto da chi come Mazzucco produce documenti che provano a offrire una visione diversa di quanto accaduto.
Chiaramente parto da una mia idea che ricalca per larga parte quella della versione ufficiale ma disposto a cambiare idea qualora dovessi trovarmi davanti dati effettivi ( solo i cretini non cambiano mai idea).
Dal mio punto di vista inoltre l'errore che si commette in materia è quello di non partire da una domanda precisa per comprendere il tutto e quindi si mette tutto nel calderone creando confusione . Mi spiego meglio , se qualcuno mi chiedesse se penso che nella vicenda delle missioni apollo la storia ufficiale in tutto e x tutto ricalca come sono andati i fatti , risponderei ovviamente NO! Nel modo più assoluto, la storia dell'umanità ci insegna che la storia la scrive chi la fa, l'attore principale o un suo accolito ( nel caso delle guerre i vincitori ) e quindi saprai sempre quello ti vogliono far sapere, non esiste evento storico che non sia stato artefatto almeno un po , ciò non vuol dire che sia necessariamente tutto falso CHE SIA CHIARO.
Altra cosa se mi dovessero chiedere se l'uomo nelle missioni apollo è stato sulla luna , allo stato attuale direi SÌ.
La differenza è sottile ma importante , perché mentre la prima domanda presuppone tutta una serie di domande che vanno a spaziare negli ambiti più disparati, situazione politica storica, sociale , addirittura antropologica, oltre che tutta la parte tecnico-scientifica , un ginepraio dal quale non si esce perché le indagini storiche non hanno nulla di matematico e di scontato, per la seconda domanda è possibile di ridurre il numero di domande a quelle esclusivamente di natura tecnica ed è altrettanto possibile rispondere con un piccolo margine di errore . In quel caso si che si può arrivare a una risposta prossima alla verità.
Quindi bisogna sapere che domanda ci si vuol porre prima di discutere a mio modesto avviso....

Detto questo vorrei sottolineare un passaggio dei primi minuti del film, quando viene introdotto Kaysing , e mi chiedo perché sono stati introdotti alcuni dettagli importanti della vita di kayser omettendo però dati più importanti? Da come descritto nel documentario si comprende che Kaysing avesse una posizione di rilievo nella sua società che produceva parti della componentistica apollo , cosa che invece come si sa non è : Kaysing era un letterato e non uno scienziato ha lavorato per la società fino al 1963 ,
E soprattutto non aveva competenze in ambito scientifico. Inoltre risulta il suo lavoro fosse quello di una sorta di correttore di bozze. Come mai non sono stati sottolineati questi passaggi ? Passaggi necessari perché possono dare un valore aggiunto sulla credibilita o meno del personaggio.
Poi segnalo un errore, M. M. Dichiara che gli studi nei quali sarebbero stat girati i filmati dell' apollo erano
Nell'Area51 ... corrisponde al falso in quanto sia la pagina web ufficiale di Kaysing che il suo libro dichiarano che tutto è stato preconfezionato a San Bernardino , anche perché nel '76 di area 51 non se parlava proprio .

Premettendo la precedenza dovuta a Massimo nel rispondere alle critiche (positive/negative) rivolte al suo film; vorrei inserire in coda una mia osservazione sulla prima arrivata:

@Sergioruoccoo

se mi dovessero chiedere se l'uomo nelle missioni apollo è stato sulla luna , allo stato attuale direi SÌ.

Bene. Quindi hai visto il film. E dopo averlo visto sei comunque dell’idea che le missioni Apollo furono autentiche. Molto bene.
E’ incredibilmente utile partire da una base comune. Perché si sgombra il campo da ogni possibile ostacolo o alibi.

• Quindi, al netto di tutte le prove e le argomentazioni a favore degli allunaggi esaminate ed affrontate nel film che hai dichiarato di aver visto, su quali basi confidi ancora nell'autenticità delle missioni Apollo?
• Se tali basi non fanno parte e non vengono citate nel film in questione, sai presentarle e citarne la fonte di provenienza?
• Se tali basi fanno parte del corpo di prove pro-Apollo esaminate e confutate nel film, sai dimostrare in che modo tali confutazioni sarebbero errate?

Veniamo quindi alle migliori critiche “di natura tecnica” che ti è riuscito di muovere al film, dopo averlo visto:

Detto questo vorrei sottolineare un passaggio dei primi minuti del film, quando viene introdotto Kaysing , e mi chiedo perché sono stati introdotti alcuni dettagli importanti della vita di kayser omettendo però dati più importanti? Da come descritto nel documentario si comprende che Kaysing avesse una posizione di rilievo nella sua società che produceva parti della componentistica apollo , cosa che invece come si sa non è : Kaysing era un letterato e non uno scienziato ha lavorato per la società fino al 1963 , E soprattutto non aveva competenze in ambito scientifico. Inoltre risulta il suo lavoro fosse quello di una sorta di correttore di bozze. Come mai non sono stati sottolineati questi passaggi ? Passaggi necessari perché possono dare un valore aggiunto sulla credibilita o meno del personaggio.

Nel film Bill Kaysing viene presentato come “un ex dipendente della Rocketdyne”, che nel 1976 scrive un libro dal titolo “We Never Went to the Moon”, divenendo così il pioniere della teoria Moon Hoax a livello mainstream.
“Un ex dipendente della Rocketdyne” è letteralmente IL SOLO dettaglio che viene introdotto della vita di questa persona.
L’unico. Non ce ne sono altri.
In base a cosa, questa descrizione, sarebbe fuorviante per comprendere il personaggio?
Quale delle 5 parole usate nella frase trovi scorretta o imprecisa? “Un”? “Ex”? “Dipendente”?
In quale modo tale frase sarebbe in grado di descrivere la posizione di Kaysing nella società come “di rilievo”?
Quali sarebbero per te “i dati più importanti” della vita di Kaysing che sarebbe stato opportuno non omettere al fine di far comprendere meglio la “credibilità o meno” di questo personaggio?
Forse il fatto che Kaysing lavorò dapprima come “senior technical writer”, poi come “service analyst”, ed infine come “publications analyst”?
O magari il fatto che “benché qualificato né come ingegnere né come scienziato, egli prestò servizio anche come responsabile delle pubblicazioni tecniche della compagnia, dal 1956 al 1963 alla Rocketdyne” [cit. Wikipedia], e cioè in piena fase di progettazione e sviluppo dei motori del Saturn V?
Magari, nella time-economy del film, più di chi fosse, era importante che cosa avesse scritto.
Sai citarmi il nome della fonte da cui hai ricavato questa affermazione: “risulta il suo lavoro fosse quello di una sorta di correttore di bozze.”?
Finisce per caso per “issimo”?

M. M. Dichiara che gli studi nei quali sarebbero stat girati i filmati dell' apollo erano Nell'Area51 ... corrisponde al falso in quanto sia la pagina web ufficiale di Kaysing che il suo libro dichiarano che tutto è stato preconfezionato a San Bernardino

In realtà, proprio secondo il sito ufficiale di Kaysing “NASA also allegedly created a lunar landscape in the Area 51 (according to Kaysing moonset still there)”.

Beh… critiche niente male.
Siamo però solo ai primi 20 minuti di video, ed il film dura 3 ore e rotti.
Davvero questi due appunti sono il meglio che sei riuscito a scovare di incongruenze in un film che promuove lo scetticismo delle missioni Apollo?

[size=JPROCTOR]:ok: [/size]

Ho intra-visto che hai risposto alla prima ''rimostranza'' alle 6...grazie friend,mi hai evitato la levataccia,a buon rendere :laugh: :laugh:

@jproctor

Scusa se ho dato l'idea che quello che ho scritto è tutto quanto c'è da dire sul film , hai detto bene tu parlavo dei primi 20 minuti , puoi rispondere da solo alla tua domanda del perché può essere fuorviante non dare tutte le informazioni sul personaggio e hai descritto con termini corretti il suo lavoro , io sono stato semplicistico nel dire "una sorta di correttore di bozza" , ma nei fatti hai scritto la mia stessa cosa dovresti informarti sula attività di chi lavora presso questo tipo di strutture e comprendere che un responsabile delle pubblicazioni tecniche , che è un letterato e non un tecnico , in realtà non fa altro che "il correttore di bozze" anzi essendo responsabile magari lo fa fare a un altro e lui firma solo. Non è un tecnico e nulla c'entra con gli scienziati che formulato teorie e i manuali , serve solo a rendere comprensibile nella lingua ( inglese in quel caso) , cose che vengono scritte dai tecnici. Ognuno lavora in settore ed è competente per quello , così funziona in questi ambiti .
Per ciò che concerne l'area51 vai su
www.billkaysing.com/archive_art4.php
Troverai la tua risposta, oppure leggi l'estratto del libro di kaysing che si può trovare credo su internet , io l'ho letto su una pubblicazione. Tutto il libro non si trova, ma se cerchi qualche estratto in internet lo trovi e vedrai che parla di San Bernardino e non di area51. Di area 51 si comincia a parlare solo anni più tardi , chiunque afferma di aver letto a riguardo dell'area 51 negli anni 70 , mente e basta e quindi nel libro di kaysing non esiste alcun riferimento a tale posto .
Ricorda che c'è differenza tra una informazione parziale e una completa sopratutto quando si omette di dire che kaysing ha lavorato in quella azienda fino al 63 o quale era la sua mansione o che si inventò che kubrick era il regista del finto sbarco minacciato per il fratello comunista che non AVEVa! Il tutto mi pare confermato dalla figlja ( che ovviamente è anch'essa nel complotto!) , non devi cercare tanto basta Wikipedia per queste informazioni , ma se vuoi e Wikipedia non va bene troverai anche altre fonti ....
Affermare che kaysing lavorando per la società che forniva parecchie parti per i motori del Saturno v poteva sapere dei segreti che nessuno sapeva è una castroneria
1. La stessa affermazione Va on contrasto con le teorie del complotto in quanto è noto che chi valuta reali i complotti risponde all'obiezione sul come è possibile che tanta gente sappia del complotto e nessuno parla dicendo che bastano pochi o addirittura solo uno che sappia la verità è gli altri lavorano a comparto stagni quindi cono complici inconsapevoli... correggimi se sbaglio, quindi deduco che se è così certo kaysing non poteva avere alcuna idea del complotto lunare o no? Non è che le cose cambiano a piacere... ma questo è relativo lo sottolineo tanto per dire
2. La cosa più importante mettiamo Kaysing fosse competente nella materia di cui analizzava i manuali ( e non lo era cOme non lo sono chi corregge le bozze , a livello linguistico, della facoltà di fisica all'università. .. E questo è certo) , comunque mettiamo fosse competente, poteva esserlo per la materia che riguardava le produzioni della sua società ovvero lo sviluppo e progettazione del Saturno V...giusto? Oppure aveva la scienza infusa e un laureato in lettere era un tuttologo? Beh a parte le battute mi risulta , ma potremmo anche aver visto un film , che i Saturno V hanno funzionato perfettamente per tutta la durata del progetto e i motori ( di cui a tuo dire era un tecnico kaysing) pure. ... quindi kaysing si smentisce da solo perché l'unica cosa di cui poteva essere competente ( e non lo era o lo era solo a livello amatoriale) , ha funzionato benissimo .....
Ragionamento fallace?
Può essere ma credo sia sufficiente a risponderti del perché omettere chi fosse veramente kaysing e fuorviante ....
Una ultima considerazione se io fossi legato alle teorie del complotto e non lo sono potrei pensare che affermare che l'inganno lunare sia stato girato nell'area51 rende tutto molto più affascinante che dire San Bernardino. .. Quando si parla di area51 si evocano tutti i misteri che circondano il mondo degli ultimi anni è questo senz'altro fa più presa in un pubblico che comunque è tendenzialmente interessato alla cosa.... ma io non sono un teorico del complotto e quindi penso sia solo un banale errore di "battitura"....

SERGIORUOCCO: Kaysing viene nominato solo a livello storico. Nessuna delle sue teorie viene utilizzata o discussa nel film, per cui della sua credibilità non interessa niente a nessuno.

La frase sull'area 51 è già stata tolta dalla versione definitiva nel film, proprio perchè è una affermazioe di Kaysing non supportata.

Spero davvero che da qui in poi le tue critiche al film siano indirizzate agli argomenti più importanti, perchè se dobbiamo stare qui a discutere tre giorni su Kaysing non ne usciamo più.

Anzi, prima che tu perda altro tempo su questioni assolutamente marginali, ti do io una dritta: il film pone 40 domande precise sulla fattibilità dei viaggi lunari. Concentrati su quelle, e lascia perdere le tue considerazioni personali. Casomai quelle le facciamo dopo.

CHIEDO PERFAVORE AGLI ALTRI UTENTI DI NON INTERVENIRE FINCHE' SERGIO NON AVRA' INIZIATO AD AFFRONTARE LE 40 DOMANDE. ALTRIMENTI QUI NON NE USCIAMO PIU'.

***

Per essere precisi, le domande nel film che hai tu sono 36. Alcune di queste sono state leggermente modificate, altre 4 sono state aggiunte. Più tardi ti elenco quelle che sono cambiate, così hai davanti quelle che saranno già le domande nella loro versione finale. A fra poco.

Queste sono le 40 domande presenti nella versione finale del film (ho segnato con un asterisco quelle che sono state modificate o aggiunte rispetto alla prima versione).

Naturalmente non mi aspetto da te una risposta valida per ciascuna di queste domande, ma questo è il cuore della questione lunare. E' perfettamente inutile mettersi a parlare di Kaysing, se prima non si affrontano questi problemi.

CAPITOLO RADIAZIONI

* 1 - Sai spiegare perchè la NASA, nonostante tutto quello che van Allen aveva scritto sul pericolo delle radiazioni, abbia spedito i primi astronauti attraverso le fasce radioattive senza protezioni particolari, e senza prima averci mandato almeno una scimmia, allo scopo di verificare gli effetti delle radiazioni su un organismo biologico complesso come l'essere umano?

* 2 - Se i precisi dosaggi di radiazioni erano già noti alla NASA al tempo delle missioni Apollo, perchè oggi la stessa NASA dichiara che "I sensori di bordo di Orion registreranno i livelli di radiazione, per poi farli studiare agli scienziati"?

3 - Se è vero, come sostiene la NASA, che 50 anni fa il viaggio sulla luna ha comportato dosi di radiazioni "trascurabili" per gli astronauti, perchè oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio"?

4 - Come è possibile che uno dei pochissimi esseri umani che abbia mai attraversato le fasce di Van Allen non sappia nemmeno dove si trovano, e dica di non sapere nemmeno con certezza se è andato abbastanza in alto da raggiungerle?

CAPITOLO LEM

A) Manca il buco nella sabbia

5 - Se un semplice spazzafoglie può portare via la sabbia in superficie, rivelando la roccia sottostante, come mai questo non è accaduto sotto il motore del LEM?

6 - E come mai sul terreno sotto il motore si vedono ancora i sassolini, che non sono nemmeno volati via durante l'allunaggio?

* 7 - Visto che James Irwin ha descritto uno strato di terreno soffice profondo una quindicina di centimetri, perchè sotto il cono del motore del suo modulo lunare non c'è nessun buco nella sabbia?

Manca la polvere nei piatti delle zampe

8 - Se questa è la quantità di polvere sollevata dal motore del LEM durante l'allunaggio, perchè nelle zampe del LEM non si trova la minima traccia della polvere sollevata?

C) Manca la fiamma sotto il motore

9 - Visto che questo è il motore di risalita del LEM collaudato sulla terra, perchè sotto di esso non c'è nessuna fiamma visibile, quando riparte dalla luna?

* 10 - Visto che la fiamma del modulo di comando si vede chiaramente anche nello spazio, e visto che il modulo di comando usa lo stesso tipo di carburante usato dal LEM, perchè sotto il motore del LEM non si vede la fiamma, quando riparte dalla luna?

D) Manca il ruore del motore

11 - Visto che, come confermano gli stessi debunker, gli astronauti sono "letteralmente seduti sul motore" all'interno della cabina, perchè durante la ripartenza non si sente nulla?

12 - Visto che durante la ripartenza di Apollo 15 si sente addirittura la musichetta che proviene dal registratore in cabina, come mai il motore non si sente affatto?

CAPITOLO TELECOMUNICAZIONI

A) Manca il ritardo audio

13 - Visto che noi abbiamo esaminato i video originali della Spacecraft Films, e visto che gli stessi debunker confermano che questi video non sono stati modificati da nessuno, sai spiegare perchè in diversi casi c'è un ritardo, fra la domanda e la risposta, decisamente inferiore a quello che ci dovrebbe essere se la conversazione fosse realmente avvenuta fra la terra e la luna?

Oscillazioni Rover TV

14 - Visto che di solito i veicoli trasmittenti vengono equipaggiati con piedini mobili per stabilizzarli durante le trasmissioni, perchè la NASA non si è preoccupata di metterli anche sul rover, che avrebbe dovuto trasmettere da una distanza dozzine di volte superiore a quella di un semplice satellite terrestre?

15 - Visto che, secondo il manuale della NASA, "Il puntamento dell'antenna deve rimanere entro i 2 gradi e mezzo rispetto alla terra", e che "il segnale video degraderà molto rapidamente oltre quel punto", come è stato possibile fare delle trasmissioni con ondeggiamenti violenti come questi, senza che il segnale televisivo si degradasse nè si sganciasse mai, durante la diretta dalla luna?

CAPITOLO POLVERE

16 - Visto che sulla luna non esiste umidità, e che il vento solare dissipa quasi istantaneamente eventuali cariche elettrostatiche, sai spiegare perchè la polvere rimane costantemente attaccata ad ogni tipo di materiale, dalle tute degli astronauti alle macchine fotografiche, dalle superfici del rover al vetro degli obiettivi delle telecamere?

17 - Sai spiegare come si possano formare sulle ruote del rover degli strati come questi, che sembrano decisamente fango?

18 - Sai spiegare come faccia la polvere lunare a restare così compatta, conservando addirittura la forma dei numeri dopo che è stata rimossa dalla sede in cui si era formata?

19 - Visto che i mytbusters hanno replicato le condizioni lunari, con il simulante di regolite in una camera a vuoto, sai spiegare perchè non sono riusciti a replicare le stesse impronte lasciate dagli astronauti nelle foto originali?

CAPITOLO CAVI D'ACCIAIO

20 - Visto che non si tratta nè di difetti di conversione dal video originale, nè di riflessi nell'obiettivo, sai spiegare cosa sono questi lampi di luce che si vedono ogni tanto sopra la testa dell'astronauta?

21 - Sai spiegare come sia possibile fare un movimento come questo...; come questo...; oppure come questo, senza che ci sia una forza esterna che ti tira verso l'alto?

CAPITOLO ARIA SULLA LUNA

22 - Visto che sulla luna non c'è atmosfera, sai spiegare che cosa possa frenare e sostenere a mezz'aria le particelle più leggere di sabbia, che formano delle nuvolette di polvere prima di ricadere a terra?

* 23 - Sai spiegare che cosa possa aver causato questo sbuffo di polvere verso l'alto, mentre il resto della sabbia sul Rover rimane immobile, proprio nel momento in cui viene chiusa la copertura della jeep?

24 - Visto che la bandiera inizia a muoversi prima ancora che l'astronauta le passi accanto, escludendo così sia un effetto elettrostatico sia un contatto fisico, sai suggerire qualcosa di diverso da uno spostamento d'aria per spiegare l'oscillamento della bandiera?

25 - Visto che la bandiera oscilla per ben due volte, senza essere stata toccata da nessuno, sai spiegare cosa abbia causato l'oscillamento di questa bandiera?

26 - Visto che gli astronauti si trovano nel Lem da almeno 15 minuti, e che non c'è nessun altro che possa aver toccato la bandiera, sai suggerire qualcosa di diverso da uno spostamento d'aria per spiegare i ripetuti oscillamenti di questa bandiera?

SEZ. FOTOGRAFIA

CAPITOLO DANNI DA RADIAZIONI

27 - Visto che, secondo la NASA, "non esiste alcun metodo pratico per eliminare i danni dovuti alle radiazioni cosmiche", e che "questo fattore di degrado deve essere accettato", dov'è il degrado, significativo ma accettabile, che dovrebbe risultare sulle pellicole delle foto lunari?

28 - Visto che questo è il risultato dell'impatto dei raggi cosmici sulla pellicola all'interno della magnetosfera, dove le radiazioni sono attenuate rispetto allo spazio aperto, sai spiegare perchè nelle foto lunari non si nota alcun danno dovuto alle radiazioni?

29 - Visto che questo è il risultato di uno semplice passaggio allo scanner con raggi x, sai spiegare perchè sulle foto delle missioni Apollo, che sono rimaste esposte alle radiazioni cosmiche fino ad 8 ore consecutive, non c'è alcun segno visibile di granulazione?

30 - Visto che la superficie lunare viere colpita da una media da una a 4 particelle al secondo per centimetro quadrato, e che le macchine fotografiche sono state sulla superficie lunare fino ad otto ore consecutive senza alcuna protezione, sai spiegare perchè non ci siano segni di degrado sulla pellicola dovuti alle radiazioni?

CAPITOLO HOTSPOTS

31 - Visto che il sole dovrebbe illuminare tutto il terreno con la stessa intensità, sia quello più vicino che quello più lontano, sai spiegare a cosa siano dovute queste vistose cadute di luce che si verificano in molte fotografie delle missioni Apollo?

32 - In questo caso particolare, la caduta di luce si verifica proprio al centro dell'inquadratura, escudendo così il fenomeno della vignettatura, e con la sorgente piazzata di lato, escludendo così il fenomeno Heiligenshein. Sai spiegare a cosa è dovuta la vistosa caduta di luce che si può notare sul terreno, proprio alle spalle dell'astronauta fotografo?

CAPITOLO OMBRE

33 - Quando il sole si trova di lato, le ombre sul terreno devono essere tutte parallele. Sai spiegare perchè invece in questa foto della NASA l'ombra del lem e quelle dei sassi in primo piano siano chiaramente divergenti fra di loro?

34 - Visto che questa scena dovrebbe essere illuminata dal sole, che si trova a milioni di chilometri di distanza, sai spiegare perchè le ombre nella foto riconducano ad una fonte luminosa che si trova invece poco distante dal bordo sinistro dell'inquadratura?

35 - Visto che i fotografi intervistati collocano la fonte di luce a pochi metri sulla sinistra dell'inquadratura, sai spiegare come questa possa essere il sole?

36 - Visto che il sole, trovandosi a milioni di chilometri di distanza, deve fare delle ombre nette sul terreno, sai spiegare perchè invece in queste foto, tutto attorno all'ombra dell'astronauta, c'è un contorno fortemente sfumato?

CAPITOLO CONTROLUCE

37 - Visto che è la NASA stessa ad aver dichiarato che "poichè la superficie della luna è scarsamente riflettente, i soggetti fotografati si troveranno o in piena luce, oppure nell'ombra più completa", sai spiegare perchè la parte in ombra del LEM risulta invece fortemente illuminata?

38 - Come abbiamo appena mostrato, il riflesso della sabbia non è sufficiente a rischiarare le parti in ombra dell'ambiente lunare, mentre la tuta dell'astronauta è troppo piccola e troppo lontana per rischiarare la parte in ombra del LEM. Sai quindi spiegare che cosa abbia illuminato in modo così sostanziale le parti in ombra del modulo lunare?

39 - Visto che nemmeno i Mythbusters, con il loro esperimento, sono riusciti a bilanciare la luce incidente e la luce riflessa, sai spiegare come questo sia potuto succedere nelle varie fotografie delle missioni Apollo?

40 - Visto che i fotografi professionisti intervistati sostengono che queste foto non sarebbero state possibili senza l'utilizzo di pannelli riflettenti e di luci supplementari, sai spiegare come possano averle realizzate degli astronauti sulla luna, che non disponevano nè di pannelli riflettenti, nè di luci supplementari?

@redazione
Con molto piacere passo alle domande che poni , che sono senz'altro più interessanti e vanno al succo della questione . Ovviamente porrò l'accento sulle questioni sulle quali ho conoscenza e competenza non voglio assurgere alla figura di tuttologo. ..Nulla di più lontano da me e che mi renderebbe un cazzaro( perdona il termine)
Scusami se ho cominciato la discussione parlando da kaysing ma essendo il fondamento di tale ipotesi pensavo potesse essere utile.
Grazie x aver elencato i punti

I primi 3 punti penso siano stati sviscerati abbondantemente nella discussione creata ad hoc .
La mia riflessione su quei punti è che come dimostrato da quanto affermato dallo stesso van Allen nel 1981 la velocità di uscita e la traiettoria che intersecava la zona più sottile delle fasce avevano reso sicuro il passaggio delle stesse x gli astronauti , come dai dati successivi le missioni confermano. Le valutazioni a cui si fa riferimento dello stesso van Allen sono dettate dai dati riportati dalle missioni Mercury, quindi tra la fine dei 50 e l'inizio dei 60 , come tutti gli scienziati la van Allen fa una valutazione dei dati in base a ciò che ha a disposizione e non mi sembra si contraddice quando 20 anni dopo afferma che con lo stratagemma usato dalla NASA i dati erano sensibilmente diversi.
In seconda analisi la NASA attraverso Kelly Smith afferma qualcosa che su altri post è stata spiegata bene,Kelly Smith non si riferisce alla pericolosità per gli astronauti in maniera diretta , parla del testare la strumentazione elettronica( anche perché lui si occupa di sistemi di guida e non della salute degli astronauti ) e la frase "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio" è solo una frase finale che evidenzia i pericoli in cui potrebbero incorrere gli astronauti qualora i sistemi elettronici dovessero avere problemi. Il tutto è abbastanza chiaro.
Bisogna consideare che l'Orion non è lapollo ma una macchina 70 anni avanti e come tale va testata in tutte le sue parti nonostante ci siano stati già altre navicelle in quella regione dello spazio. Perché altrimenti sarebbe come dire che visto che esiste un aereo che vola , se la Boeing produce un nuovo aereo non ha bisogno di fare test già fatti e rifatti su altri aerei perché tanto se ha funzionato in passato e applicando le stessi leggi fisiche sicuramente anche il nuovo aereo vola sicuramente. ...
Dimentichiamo inoltre che la storia delle esploraziini e piena di azzardi , tutti i primi esploratori si sono spinti con rischi altissimi in situazioni nuove e questo vale anche per la luna . Ma dopo si è sempre corretto il tiro e quindi oggi si deve essere certi che una missione del genere non possa fallire e si usano tutte le cautele del caso. La cosa a me pare ovvia. Se domani mattina dovessi prendere un aereo da Fiumicino per l'America e arrivato in pista mi trovassi di fronte anziché un bel Boeing 787 lo Spirit of Saint Louis ... Io non ci salirei ( eppure 80 anni fa c'è arrivato in America! !)...
Ultima considerazione ammettendo per assurdo che le affermazioni di Smith significhi esattamente quanto si vuole intendere nel film , difatti ammetterebbe il complotto lunare giusto? Beh non sarebbe un po assurdo che un ingegnere NASA fa tale affermazione in un video registrato ???video che ovviamente Va vagliato prima si essere messo in rete... possibile che nessuno se ne accorga ? Possibile che lui stesso prima di fare tale affermazione non abbia pensato :" MA CHE STO A DÌ????

Per il punto 4 la dichiarazione di bean a Sibrel non so come leggerla. Mi sembra un po confuso Bean e forse l'età ha il suo effetto . Certo non chiudo la cosa dicendo che è un matto , però il video è lungo e in quello come in altri mille video anche moderni Bean non fa mai alcun riferimento a nient'altro che possa far pensare a qualcosa di anomalo, anzi nelle interviste , quelle normali non sibillinecome quelle di Sibrel lui risulta molto fiero di ciò che ha fatto e degli esperimenti che ha condotto
Inoltre alla richiesta dello stesso Sibrel di giurare sulla Bibbia si rende disponibile anche se nel Dvd Sibrel lascia intendere che era un po restio . ( per quello che può valere ....Per tenere Un segreto così penso si sia disponibili anche a giurare il falso !
Inoltre la sua affermazione può essere anche letta come per dire che non si è accorto del superamento della FVA perché ovviamente superarle non vuol dire andare contro un muro e probabilmente nessun astronauta se ne accorto Se non 0er via dell'altimetro che ti diceva Dove eri... Non penso ci sia da specularci troppo su

Scusami tu. Quando io devo criticare un film parto dalle cose che mi hanno colpito di più, che reputo prioritarie.
Ma se tu invece parti dalle prime in ordine cronologico, va benissimo.
Alla fine della discussione avremo comunque l’elenco completo.

Purtroppo no, non sono in grado di rispondere da solo a questa mia domanda:
«In base a cosa, questa descrizione [“un ex dipendente della Rocketdyne”], sarebbe fuorviante per comprendere il personaggio?».
Ecco perché l’ho rivolta a te. Ed ecco perché te la ripropongo.
Tu dici che è fuorviante, ma non spieghi il perché. Cosa c’è di sbagliato in questa descrizione?
Specifica l'errore. Non era un “ex dipendente della Rocketdyne”?
Grazie dell’eventuale risposta.

C’è poi un caso critico di sdoppiamento della personalità che mi piacerebbe tu aiutassi a risolvere.
Prima dici: «sono stato semplicistico nel dire "una sorta di correttore di bozza"».
Ma poco dopo affermi: «in realtà non fa altro che "il correttore di bozze"».
Quale dei due Sergioruoccoo devo stare a sentire? Quale delle due posizioni è la tua?
Grazie dell’eventuale risposta.
.

“Non è un tecnico e nulla c'entra con gli scienziati che formulato teorie e i manuali”

Nulla di tutto ciò è stato avanzato nel documentario.
Bill Kaysing è stato presentato esclusivamente come “un ex dipendente della Rocketdyne”.
In che modo tale definizione presumerebbe che Bill Kaysing fosse un “tecnico” o uno “scenziato”?
In che modo tale definizione sarebbe in grado di descrivere la posizione di Kaysing nella società come “di rilievo”?
Parole tue.
Grazie dell’eventuale risposta.
.

“essendo responsabile magari lo fa fare a un altro e lui firma solo.”

Quindi la Rocketdyne non solo affida a un semplice “correttore di bozze” senza alcuna competenza tecnica o scientifica (a tuo dire) il ruolo di “capo delle pubblicazioni tecniche”, ma lo deresponsabilizza a tal punto da permettergli anche di siglare il lavoro altrui come fosse il presidente della società.

Devo dire che per un approccio votato al matematicamente corretto e all’esclusivamente tecnico, con cui hai esordito, tale posizione è piuttosto opinabile.
Non è per niente quello che hai descritto il lavoro di un “publications analyst”.
E col cavolo che basta un letterato qualsiasi, senza competenze tecniche riconosciute dalla società, per svolgere quel compito!

Ma tanto tutto ciò è superfluo, perché non è stato aggiunto altro alla descrizione di Kaysing quale semplice “ex dipendente”.
Al di là del ruolo specifico, di maggior o minor rilievo, che possa aver avuto nella compagnia, l’accento nel film è stato posto su che cosa egli avesse scritto riguardo al Moon Hoax. E su che cosa egli avesse rappresentato dal punto di vista sociologico e storico.

Le diatribe sulla sua competenza in materia non hanno ragione di essere perché lui non viene preso come fonte di nessuna prova, ma solo come cenno storico nella popolarizzazione del Moon Hoax.

Riguardo l’area 51, tu hai scritto che M.M. abbia detto il falso quando nel suo film ha sostenuto che, secondo la teoria di Kaysing, il set delle missioni Apollo sarebbe stato realizzato nella “famigerata e segretissima Area 51” e che a smentirlo ci sarebbe il libro e il sito ufficiale di Kaysing.

Ma se si va a controllare sul sito ufficiale di Kaysing si scopre che a dire il falso sia stato tu:
www.billkaysing.com/hoaxtheory.php
Sotto la quarta sezione “Staged performance” si legge infatti:

In his book, We Never Went to the Moon, (Italian title: Non siamo mai andati sulla Luna) Kaysing writes that NASA and the Defence Intelligence Agency (DIA) worked together on faking the Apollo 11 moon landing. An empty Saturn V rocket was launched but fell back to earth when it was out of the public gaze. NASA also allegedly created a lunar landscape in the Area 51 (according to Kaysing moonset still there).

E’ la seconda volta che te lo posto. Sei capace di leggere, giusto?
Grazie per l’eventuale risposta.

Al di là della teoria, plausibile o meno, formulata da Kaysing nel suo libro, il capitolo del documentario in questione trattava e si riferiva a questa teoria.
E non ha, per cui, detto il falso citandola alla lettera.

Suggerirei quindi a @Massimo di ripensarci nel togliere quella frase dal film definitivo.
Perché, a parte per Sergioruocco, per tutti gli altri è perfettamente comprensibile e dimostrata.
Non da assolutamente adito a equivoci, te l’assicuro.
.

“si omette di dire che Kaysing ha lavorato in quella azienda fino al 63”

In realtà questo non è un elemento a suo sfavore, ma a suo favore.
La progettazione e lo sviluppo degli stadi dei motori del Saturn V da parte della Rocketdyne venne interamente svolta prima del ’63. Nel 1963, quando cioè il ruolo della Rocketdyne nella progettazione dei motori del razzo era ormai terminata, Bill Kaysing si autodimise dalla compagnia per motivi personali.
Comunque sì, è stato omesso questo particolare. Come anche l’anno d’inizio del suo incarico, il suo segno zodiacale, il nome del suo gatto…

Come ribadito, si tratta di time-economy. Non era la biografia di Kaysing il fulcro di quel capitolo, ma ciò che egli ha rappresentato sul piano sociale.
Quando ti farai un film tuo passerai ore a fare le pulci alla carriera di Kaysing, trovando tutti i peli nell’uovo che vorrai per screditare la sua teoria personale.
Non è su di lui che si basano le prove del Moon Hoax, ed il film non lo cita come fonte, ma come curiosità.
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“Affermare che kaysing lavorando per la società che forniva parecchie parti per i motori del Saturno v poteva sapere dei segreti che nessuno sapeva è una castroneria”

Chi, dove e quando sarebbe stata fatta tale affermazione?
O è una tua castroneria?
Grazie per l’eventuale risposta.
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“La stessa affermazione Va on contrasto con le teorie del complotto”

Quale affermazione? La castroneria di prima che nessuno ha mai fatto?
Grazie per l’eventuale risposta.
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“mettiamo Kaysing fosse competente nella materia di cui analizzava i manuali ( e non lo era cOme non lo sono chi corregge le bozze”

Mettiamo che tu abbia detto qualcosa di vagamente oggettivo (e non lo hai detto, come non lo dice chi si abbandona in paragoni completamente arbitrari e scriteriati.
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“poteva esserlo per la materia che riguardava le produzioni della sua società ovvero lo sviluppo e progettazione del Saturno V...giusto? Oppure aveva la scienza infusa e un laureato in lettere era un tuttologo?”

Cosa vorrebbe dire? Che una persona non può esprimere giudizi fuori dalla sua area di competenza certificata da un’accademia?
Secondo questo criterio quindi tu manco dovresti aprire bocca sulle missioni Apollo, giusto?
Dovremmo tutti starcene zitti in religioso silenzio pendendo acriticamente dalle labbra della NASA e dal concistoro dei dottorati.

Naturalmente è una sciocchezza. La scienza e la matematica hanno un valore perché la logica è una virtù innata e comune in tutti gli uomini. Tutti sono in grado di capire se una argomentazione ha coerenza logica o meno. E se tu, scienziato, non lo sai dimostrare, non hai ragione ugualmente (perché forte di un’autorità alle spalle), ma semplicemente non meriti il titolo che possiedi. Che certifica competenza, non verità.

Comunque, a parte questa digressione, a falsis principi proficisci. Quindi, di conseguenza, tutto il resto va a farsi benedire.
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“l'unica cosa di cui poteva essere competente ( e non lo era o lo era solo a livello amatoriale)”

Le uniche zampe che possono avere i cani (e non le hanno o le hanno solo senza ossa)…
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“ma io non sono un teorico del complotto e quindi penso sia solo un banale errore di "battitura"...”

Nessun errore. L’unico errore sull’Area 51 l’hai commesso tu, come precedentemente dimostrato.
Niente di male, può succedere.

Vedo che hai “provato” a rispondere alle prime 3 domande del film.
Lascio l’ingrato compito di risponderti a Massimo.

17/02/2018 16:45 #13243
JProctor RE: American Moon - discussione sul film

(In his book, We Never Went to the Moon, (Italian title: Non siamo mai andati sulla Luna) Kaysing writes that NASA and the Defence Intelligence Agency (DIA) worked together on faking the Apollo 11 moon landing. An empty Saturn V rocket was launched but fell back to earth when it was out of the public gaze. NASA also allegedly created a lunar landscape in the Area 51 (according to Kaysing moonset still there).


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Chiedo scusa se intervengo, non ho visto American Moon, non ancora, ma a volte ne si può prendere visione e (according to Kaysing moonset) chissà quale "Area51" intendeva quel letterato.

@jproctor
Nel rispetto delle richieste di M. M. che chiede di valutare i punti da lui indicati ti dirò solo quanto segue :
Per ciò che concerne l'area 51 ( nel 75 manco il nome esisteva )L'esistenza dell'Area 51 è stata riconosciuta ufficialmente nel 2013, quando un documento redatto da due storici della CIA nel 1992 è stato declassificato. , lo stesso Mazzucco scrive :"La frase sull'area 51 è già stata tolta dalla versione definitiva nel film, proprio perchè è una affermazioe di Kaysing non supportata."... Penso chiuda la questione .
Per il resto ho ironizzato quando dicevo cHe ero stato superficiale nel descriverlo un correttore di bozze He effettivamente era. Se fai l'analisi logica di tutte le mie parole non ne usciamo più però è ovviamente cerchi mettermi in bocca parole che non ho detto facendo voli pindarici sulle mie parole.
In definitiva
Ti ho spiegato perché fuorviante, dare parziali info evitando di dire chi era e cosa ha scritto se si parla di colui che ha fondato questa teoria è fuorviante perché chi ascolta può pensare che fosse uno scienziato o chissà quali segreti potesse conoscere , mentre ricordare ( cosa che anche tu non fai ) , che ha scritto un libro assolutamente bufala sulla teoria del complotto( Dove si inventa addirittura il fratello di kubrick) rende giustizia alla verità. .. E poi se non è così importante perché citarlo? Se si parla di qualcuno che ha posto le basi della moonhoax si dovrebbe far capire allo spettatore chi veramente era ...ma io non sono un regista e le scelte le farò quando farò un mio film ( come hai suggerito ) ...

Non preoccuparti di rispondermi subito. Io lascio in coda le mie repliche. Quando avrai tempo risponderai.
Non avanzerò alcuna pretesa. Le domande di Massimo hanno la priorità.
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“Per ciò che concerne l'area 51 (nel 75 manco il nome esisteva)”

In realtà il nome Area 51 è di uso corrente per designare la base di Groom Lake almeno dal 1967: web.archive.org/web/20121015022815/http:.../0001471747_0017.gif
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“lo stesso Mazzucco scrive :"La frase sull'area 51 è già stata tolta dalla versione definitiva nel film, proprio perchè è una affermazioe di Kaysing non supportata."...Penso chiuda la questione.”

Certo. Infatti ti smentisce anche Mazzucco: “la frase sull’area 51 […] è una affermazione di Kaysing”.
Mentre tu avevi affermato il contrario. Ricordi questa frase?

“segnalo un errore, M. M. Dichiara che gli studi nei quali sarebbero stat girati i filmati dell' apollo erano Nell'Area51 ... corrisponde al falso in quanto sia la pagina web ufficiale di Kaysing che il suo libro dichiarano che tutto è stato preconfezionato a San Bernardino”

Hai affermato il falso, e hai anche citato a sostegno due fonti che ti smentiscono direttamente.
Sì, penso questo chiuda definitivamente la questione.
Non prendertela. E’ normale sbagliarsi. Ammetti l’errore e vai avanti serenamente.
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“Se fai l'analisi logica di tutte le mie parole non ne usciamo più però”

Se in ogni parola c’è un errore è inevitabile doversi fermare per segnalarlo.
Nelle conversazioni normali non c'è bisogno, perché normalmente non compaiono così tante fallacie, inesattezze e menzogne quante ne riesci ad accumulare tu in uno spazio così esiguo. Normalmente si possono spendere solo poche righe.
Ma come vedi, con te è diverso. Niente di grave, puoi sempre rimediare.
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“ovviamente cerchi mettermi in bocca parole che non ho detto”

Vedi! Come pretendi che io possa essere sintetico nelle risposte,
se poi mi costringi a sprecare inchiostro per rispondere a grossolane menzogne come questa?
Come è ovvio, io ho sempre citato alla lettera le tue parole, mettendole tra virgolette.
Ma non pretendo le tue scuse. Solo non ripetere queste sciocchezze in futuro.
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“Ti ho spiegato perché fuorviante”

No, non lo hai fatto. Sto ancora aspettando di sapere in che modo, secondo te, la frase “un ex dipendete della Rocketdyne” presumerebbe che Bill Kaysing fosse un “tecnico” o uno “scenziato”. Ed in che modo tale frase sarebbe in grado di descrivere la posizione di Kaysing nella società come “di rilievo”? Parole tue.
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“è fuorviante perché chi ascolta può pensare che fosse uno scienziato o chissà quali segreti potesse conoscere”

In che modo la descrizione di Bill Kaysing fatta nel film, che ricordiamolo consiste unicamente nelle parole “ex dipendente della Rocketdyne”, potrebbe portare qualcuno a pensare che fosse “uno scienziato” o che potesse conoscere “chissà quali segreti”?
Grazie dell’eventuale risposta.
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“E poi se non è così importante perché citarlo?”

Perché, come già scritto in precedenza:

“lui non viene preso come fonte di nessuna prova, ma solo come cenno storico nella popolarizzazione del Moon Hoax.”

Ecco perché le informazioni sulla sua vita sono ridotte al minimo e tanti particolari devono venire omessi.
Il film non s’intitola “La storia di Bill Kaysing”. Lui serve solo per introdurre un capitolo.
Ma non angustiarti. Certe persone hanno bisogno di sentirsi ripetere le cose due volte prima di comprenderne metà, tu sei una di queste. Non c’è nulla di male.

JProctor American Moon - discussione sul film
17/02/2018 22:20

In che modo la descrizione di Bill Kaysing fatta nel film, che ricordiamolo consiste unicamente nelle parole “ex dipendente della Rocketdyne”, potrebbe portare qualcuno a pensare che fosse “uno scienziato” o che potesse conoscere “chissà quali segreti”?


!!
Cioè nel film di Massimo Mazzucco l'unica frase riguardante Kaysing è “ex dipendente della Rocketdyne”
e il Sergio si è costruito un set di parole approdanti alla "sua biografia di Kaysing per dimostrare?
Sta cercando l'uovo nel pelo?
Purtroppo non posso rimuovere il mio primo intervento.

Redazione RE: American Moon - discussione sul film
17/02/2018 08:18 - 17/02/2018 08:23 #13204

SERGIORUOCCO: Kaysing viene nominato solo a livello storico. Nessuna delle sue teorie viene utilizzata o discussa nel film, per cui della sua credibilità non interessa niente a nessuno.
Spero davvero che da qui in poi le tue critiche al film siano indirizzate agli argomenti più importanti, perchè se dobbiamo stare qui a discutere tre giorni su Kaysing non ne usciamo più.

_____
Ops, Sorry.

JPROCTOR: BASTA con questa storia di Kaysing, perfavore. Diamo la priorità alle domande del film.

Sergio si è preso un compito non da poco, che è quello di affrontare le domande del film. Lasciamolo lavorare in pace.

SR: Perfavore non rispondere a JP, altrimenti non ne usciamo più.

@jproctor

Solo un dato quello è un documento desecretato negli ultimi anni non fare il furbo continui a voler capire a modo tuo .....
Aspetto risposte sui primi 4 punti esposti da Massimo Mazzucco
Il resto del messaggio l'ho cancellato nel rispetto della richiesta della redazione
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@Redazione
Certo. Come ho anticipato a Sergioruoccoo le tue domande hanno la priorità. Non era tenuto a rispondermi.
Tu avevi detto di non postare finché non avesse "iniziato" a rispondere alle domande. Ma se lo ritieni opportuno mi asterrò anche dal trattare qualunque cosa non concerna quelle 40 domande.
@Sergioruoccoo
Non aspettare le repliche di MM. Tu compila tutte le risposte che riesci a dare e poi presentale in poche tappe consecutive.
L'argomento è lungo. E' bene organizzare le cose in modo ordinato. Si è sempre fatto così in passato.
ps. Quel memo risale al '67. Ciò dimostra che il nome ufficioso Area 51 esisteva eccome ben prima del '75.
Occupati delle risposte va'.

JPROCTOR:

Tu avevi detto di non postare finché non avesse "iniziato" a rispondere alle domande. Ma se lo ritieni opportuno mi asterrò anche dal trattare qualunque cosa non concerna quelle 40 domande.

Esatto. Già con queste ci sarà molto da discutere.

@Sergioruoccoo: Non aspettare le repliche di MM. Tu compila tutte le risposte che riesci a dare e poi presentale in poche tappe consecutive.

Se permetti, come deve funzionare questo thread lo decido io. Aspetto che SR abbia affrontato un certo numero di domande, e poi inizierò a replicare. Ma finchè non lo faccio io, perfavore evitate di farlo voi. Sono io che ho dato il film a Sergio, e sono io il primo interessato alle sue opinioni.

SERGIORUOCCO: Se per te va bene, aspetto che tu affronti anche gli argomenti LEM+ telecomunicazioni (domande 1-15). Poi iniziamo a discutere fino a lì.

@redazione

Per me va bene . Cercherò di sintetizzare . Mi serve solo un po perché x rimanere fedele a quanto detto nel film ne sto riguardando alcune parti.

Vabbè se mi mandi il fim in digitale e mi dici come pagarlo lo guardo

Il film è in omaggio. Visto che vuoi partecipare alla discussione, te lo offro volentieri. Ti ho messo il link nei PM. (Tieni conto che alcune domande sono cambiate - segui la lista più sopra, è quella giusta).

SERGIORUOCCO:

Cercherò di sintetizzare .

Non mi sembra una cattiva idea... :ok:

Visto che le domande sono dirette e precise, anche le risposte dovrebbero esserlo altrettanto.

Non so se è questo il thread giusto, oppure se è stato già segnalato, ma date un' occhiata a questo link:

www.heatherparisi.com/it