American Moon - discussione sul film

@Shnibble
Oh, la scritta sotto la foto! Grazie per l'analisi, shnibble.
Senza quella scritta sarebbe come niente passata per vera. :wave:

Lo dico per l'ULTIMA volta. Da adesso si discutono SOLO gli argomenti trattati dal film.

Cancellato. Scusate

Massimo abbi pazienza
Vorrei sapere il numero di riferimento del sito Apolloarchive
delle foto che hai mostrato ai fotografi.Non è assolutamente urgente
tanto il lavoro da fare è immane.Anche tra un mese o due.Se ti interessa
un parere sul film lo scrivo sull'altro 3d.

LUCRED: La discussione sulle foto possiamo farla qui. Riguardo ai numeri, preparo la lista e poi te la pubblico.

Eccoti la lista delle foto presenti nell'album adesso, dopo l'ultima intervista (può darsi che per le prime interviste ce ne fosse qualcuna in più o in meno, ora non ricordo, le ho fatte oltre due anni fa).

AS11-40-5866HR
AS11-40-5869HR
AS11-40-5862HR
AS11-40-5863-69HR
AS14-66-9306HR
AS12-46-6725HR
AS14-66-9305HR
AS11-40-5866HR
AS11-40-5903HR
AS11-40-5875HR
AS12-47-6899HR
AS12-46-6807HR
AS11-40-5873HR
AS11-40-5902HR
AS12-49-7278HR
AS14-68-9487HR
AS12-47-6896HR
AS11-40-5903HR
AS11-40-5873HR
AS11 40-5902HR

Ho cancellato gli ultimi due commenti.

Ragazzi, capisco la voglia di fare battute, ma vi avevo avvisato: solo commenti relativi al contenuto del film.

Voglio mantenere questo thread pulito, nei limiti del possibile.

Relativamente al capitolo fotografie:
Sulla incongruente assenza di granulazioni e altri danneggiamenti nelle pellicole Apollo, dovuti alla pioggia di raggi cosmici sulla superficie lunare, non ho visto citare nel film alcuna spiegazione dei debukers.
Non n'è esistono? Sono mai state avanzate ipotesi in merito?
Come conferma la NASA, il flusso radioattivo a cui dovrebbero essere state sottoposte le pellicole fotografiche sulla Luna, così come ogni altro elemento non schermato, corrisponde a ca. 4 particelle per cm^2.
Un veloce passaggio allo scanner di un aeroporto è sufficiente per rovinare vistosamente una foto.
E le pellicole Apollo sono rimaste esposte in ambiente radioattivo fino a 8 ore consecutive. Nessun difetto nell'emulsione, nessun colore slavato, nessuna minima granulazione... Linde e perfette come non fossero mai partite.
Quale possibile spiegazione viene offerta dai debunkers?
La stessa tautologia che viene usata riguardo i dosaggi sugli astronauti? "Se hanno assorbito poco, vuol dire che l'assorbimento è basso".

EHeh Proctor #13547,

"se le foto non sono rovinate, vuol dire che le radiazioni non sono un problema, NO ?"

Scherzi a parte, se i debunkers tacciono vuol dire che siamo nella direzione giusta.
I più malinformati invece diranno che le pellicole erano "trattate", le fotocamere "schermate", così come il LEM. Salvo tacere sul tipo di "trattamento" e di "schermatura" di cui parlano.
Credo che la mancanza di danni da radiazione (e temperatura) delle foto siano una prova meravigliosa, anche perché sono sempre state lì sotto i nostri occhi e nessuno di noi per anni se n'è accorto. Tra gli appassionati di Apollo, ancora si infervorano al limite dell'erotismo guardando quelle foto, poi quando gli parli dei danni da radiazioni, cascano dalle nuvole... "erano schermate" ti dicono :ok:

Ho fatto un commento sulle pellicole e la digitalizzazione, nel forum "competente"..non mi ripeto!
D'ogni modo, discutere sui singoli dettagli è assai imbarazzante! Si comprendesse che la "faccenda" puzza in ogni dove, è già un passo in avanti..mica quello storico sulla luna!
Non voglio fare 1+1=2 ma fossimo andati sulla luna, e non l'escludo, con altri mezzi..
.. ma si "deve" tenere il ciò nel dubbio, direi che un documentario sugli ufo, è indubbiamente un ipotesi.
Questo documentario rende la mente libera da [strike]catene[/strike] e ognuno spazia nel suo intuito..mica siamo così dotti...ma già basta vedere oggi col digitale quei quadratoni che schifo che fanno, ti puoi immaginare sulla luna...
...insomma, cosa c'è da controbattere? Vorrei un commento di Attivissimo...che tristezza...

@DanielSpace:

"erano schermate" ti dicono

Te lo dicono? Cioè questa è l'unica spiegazione che viene data?
Una marchiana menzogna smentibile 2 secondi dopo?
Se è così stiamo tranquilli.
@OrtVonAllen:
Mi linki per favore il forum "competente" e il numero del tuo commento?
Oppure puoi direttamente copiarlo e incollarlo qua.
La discussione verte proprio su questo. Non è O.T.
E' il resto del tuo commento ad esserlo.
Come ha avvisato redazione "non è una discussione generale", ma limitata specificamente alle domande del film.

@redazione
Direi che se va bene anche a voi proverei ad aprire una discussione sui punti che seguono, ci sono diversi argomenti in ballo e secondo me discutere troppi punti diventa dispersivo.
SEZ. FOTOGRAFIA
CAPITOLO DANNI DA RADIAZIONI
27,28,29,30
A conferma di quanto da te indicato riguardo il fatto che i danni da radiazione ( X in questo caso) non possono essere eliminati dalle pellicole riporto il seguente link:
(La kodak afferma che la velatura da radiazione x non può essere eliminata)
support.it.kodak.it/app/answers/detail/a_id/31212/selected/true

Confermato quanto sopra però pongo l'attenzione su un dato senz'altro più importante che normalmente non viene preso in considerazione :

1)Secondo quanto ti riportato nel seguente link : Il dosaggio di radiazioni per anno sulla luna è tra 110 mSv e 380 mSv . Sulla Terra, quel dosaggio è 2,4 mSv.
In conclusione, i pochi giorni in orbita lunare avrebbero invecchiato le pellicole a causa delle radiazioni tra 50-150 giorni per ogni giorno in orbita, quindi sarebbe
l'equivalente di un invecchiamento tra un anno e 4 anni nel massimo.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0032063312002085
In realtà quindi la quantità di radiazioni sulla superficie della luna viene sovrastimata nell'idea comune.

2)Il seguente documento
"The Effects of Space Radiation on Flight Film"
www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...QUKQIbCMtJ2c9LpjXemh
Fa delle considerazioni di assoluto interesse riguardo l'esposizione delle pellicole in ambienti cosmici( RIFERIMENTO MISSIONI sts) , stabilendo , come da tabelle allegate,
che GLI effetti apprezzabili sulle pellicole non rendono quasi mai le stesse inservibili.

3.( solo a titolo ipotetico)
Alcuni difetti sono comunque stati rilevati
Il link sottostante mostra presumibili effetti di questo tipo sulla pellicola in uso. I puntini luminosi nella parte scura . ... Ma io stesso su questo mi riservo il
beneficio del dubbio

4)La Hasselblad ,sul suo sito ufficiale , facendo un riepilogo storico sull'utilizzo dei propri strumenti nella storia astronautica , afferma che le strumentazioni
fornite alla Nasa , opportunamente modificate per sopportare gli ambienti lunari e più in generale spaziali , hanno garantito una ottima resa degli strumenti in questi
ambienti .
www.hasselblad.com/history/hasselblad-in-space/
Il testo ha una connotazione storica e non tecnica , ma bisogna ricordare che in realtà la schermatura data dai contenitori per le pellicole e dalla macchina fotografica
per le operazioni extraveicolari hanno fatto comunque da "ostacolo" ad una radiazione che comunque era in valori tale da non arrecare un danno apprezzabile ( come nel documento
Nasa sopra allegato.
A dimostrazione e del fatto che comunque le pellicole e in particolare i contenitori sono stati modificati su richiesta della NASA abbiamo questo documento :
"Rapporto della NASA - Attrezzature e tecniche fotografiche"
history.nasa.gov/alsj/apollo.photechnqs1.pdf
Ciò non vuole significare che la Nasa ha creato una particolare protezione per le pellicole ( sarebbe disonesto affermarlo , una protellzione totale se vuoi fare la foto non
esite), per quanto viene chiaramente indicato che i contenitori delle pellicole sono stati modificati ,ma che qualsiasi test venga fatto su prodotti diversi non ha valenza
scientifica al fine di determinare l'esatto assorbimento di radiazioni da parte delle pellicole e l'effetto generato su queste . Trovo pertanto i test mostrati nel film poco
attendibili.
Nel punto 29 viene indicato un test che non ha alcuna valenza scientifica proprio perché come descritto sopra le strumentazioni in uso agli astronauti ha avuto diverse
modifiche , confermate anche da Hasselblad , e nella struttura che nei contenitori delle pellicole , inoltre ( e qui chiedo conferma di questa che è solo una mia impressione )
l'utilizzo delle pellicole più sensibili e quindi più facilmente soggette a degrado da radiazioni è stato fatto prevalentemente con la Hasselblad utilizzata all'interno del
lem non all'esterno, la cosa ovviamente ridurrebbe di molto l'assorbimento di radiazioni.
5) Un dato non di poco conto , diverse missioni apollo sono state fatte in un periodo di minimo solare
solar-flux.narod.ru/English.htm
Mazzucco afferma che le pellicole hanno avuto fino ad otto ore di esposizione ( indicando ovviamente i tempi delle ooperazioni extraveicolari, dove gli astronauti portavano
a seguito le pellicole esposte e quelle vergini ).
Premesso che il tempo massimo di esposizione ipotizzabile è di 7h e 36' e pur volendo ritenere che le pellicole una volta esposte non venissero messe in un luogo
"sicuro "(tipo una sacca protetta) , ne tantomeno nel lem,( su questo non ho informazioni) ho ritenuto di prendere in esame l'apollo 17, la missione con le operazioni
extraveicolari più lunghe. dAL GRAFICO CHE POTETE OSSERVARE AL LINK PIù SOPRA , notiamo che effettivamente si era in una fase di minimo solare, le radiazioni sulla superficie
della luna in quella fase è molto ridotto, circa 110 mSv anno, come riportato nei punti precedenti (punto 1).


6) Il seguente link ci dà prova dell'utilizzo di Pellicole con emulsioni particolari commissionate alla kodak dalla nasa. Questo a riprova del fatto che non si possono
tentare esperimenti da laboratorio volti a dimostrare che le radiazioni avrebbero dovuto sortire un difetto nelle immagini molto evidente.
history.nasa.gov/apollo_photo.html

7)un altro dato non da poco e non mi risulta menzionato nelle discussioni è l'utilizzo di filtri nelle foto delle missioni apollo
Leggiamo nel seguente documento :

history.nasa.gov/alsj/a12/Apollo12LunPhotogNSSDC70-09.pdf

"Three types of filters were used. (1) A haze filter (Photar ZA), which has a cutoff of 3400 A and less, a transmittance of 100 percent in the visible spectrum, and needs
no exposure correction, was used with the SO-368. 6000 A and less, a transmittance of 90 percent for 6500 A and longer, and an exposure correction of 2.5 stops (needs added
exposure), was used with black and white film to reduce atmospheric haze. (3) A polarizing filter was used on the Hasselblad data camera for the photo geology and light
polarizing studies. "

Il filtro "photar ZA " e un filtro UV che lascia solo la luce visibile eliminando tutti i difetti dovuti ai raggi UV ( correggimi se sbaglio) e se il Teglio è a
3400 angstrom una parte dei difetti delle foto almeno per l radiazioni ultraviolette è risolto .
Un filtro infrarossi ( che se non erro è l'89b) per foto (B/N) CHE tagliava quella parte dello spettro luminoso
Un filtro polarizzatore .

Dal mio punto di vista e dai dati riportati nei documenti a corredo posso ritenere che l'effetto sulle pellicole delle radiazioni ionizzanti , sia esse derivanti da particelle subatomiche
ad alta velocità , sia derivanti da onde elettromagnetiche , è meno rilevante di quanto ci si aspetterebbe in quanto:
1-le radiazioni ionizzanti sulla superficie lunare generano un invecchiamento delle pellicole non "importante"
2-la maggiornanza delle pellicole utilizzate hanno una sensibilità non elevata (80,64,120...ASA), riducendo PERTANTO IL DISTURBO DA RADIAZIONE.
3- La Hasselblad, come la NASA confermano che sia le macchine che i contenitori delle pellicole sono stati motificati esclusivamente per le missioni spaziali ( sia per motivi tecnici,
come la lunghezza della pellicola da inserire sia nella struttura , sia nei mariali esterni)
4- il periodo astronomico. Le missioni Apollo fatte in una fase di minimo dell'attività solare hanno ridotto di molto l'esposizione alle radiazioni delle pellicole.
5-Le emulsioni particolari con cui sono trattate le pellicole commissionate alla kodak
6- l'utilizzo di filtri che attenuavano grande parte dello spettro luninoso( filtri UV,IR, polarizzatori) e che quindi riducevano il "rumore" sulle pellicole.
Ritengo inoltre che maldestri tentativi di riprodurre in "laboratorio" l'esposizione di pellicole ai raggi x con un'apparecchiatura radiogena, non prova assolutamente
nulla , in quanto il test è falsato e non scientifico.
Spero sia comprensibile e abbastanza sintetico.

@ Ruocco

Tralascio la parte in cui dimentichi di considerare l'attraversamento delle fascie come assorbimento di radiazioni, ti risponderanno altri, io volevo concentrarmi sulla chiosa finale, che è da antologia!

Ritengo inoltre che maldestri tentativi di riprodurre in "laboratorio" l'esposizione di pellicole ai raggi x con un'apparecchiatura radiogena, non prova assolutamente
nulla , in quanto il test è falsato e non scientifico.

Scusa, sapresti spiegarmi per quale motivo non sarebbe scientifico?
Perchè non puoi riprodurre esattamente le stesse condizioni?

Che mi potrebbe andare bene come tesi, intendiamoci ... ma allora, se non puoi andare sulla Luna, perchè l'allunaggio invece, lo consideri "scienza"?

Giusto per capire se hai un metro di giudizio uniforme ... o se cambi modo di ragionare a seconda di chi dice qualcosa.

Faccio i complimenti a Sergioruocco per il commento. Se non altro perché evita le considerazioni personali, concentrandosi unicamente sull'aspetto tecnico. Ciò scongiura il rischio di perdersi in quei mille rivoli di fallacie, false premesse e accuse che non favoriscono il dibattito.
Se i prossimi commenti seguiranno questa linea, tanto di guadagnato.
Lascio senz'altro il compito di rispondere a Massimo.
Faccio solo qualche appunto:
.

GLI effetti apprezzabili sulle pellicole non rendono quasi mai le stesse inservibili.

Inservibili?
Chiedo a Massimo. Ma il problema posto dal capitolo era "l'inservibilità" delle pellicole o l'assenza di degrado radioattivo sulle stesse?
E poi, in cosa consisterebbe esattamente "l'inservibilità" delle fotografie?
L'impossibilità di rilegarle in un album di ricordi?
.

Il link sottostante mostra presumibili effetti di questo tipo sulla pellicola in uso.

Non c'è alcun link sottostante.
.

La Hasselblad [...] afferma che le strumentazioni fornite alla Nasa, opportunamente modificate per sopportare gli ambienti lunari e più in generale spaziali, hanno garantito una ottima resa degli strumenti in questi ambienti.

Non so come la Hasselblad abbia giustificato a posteriori l'impeccabilità delle foto Apollo, ma a meno che la custodia delle macchine fotografiche non fosse una roba del genere...

e a meno che le fotografie non siano state scattate da dentro la custodia chiusa, non c'è modo che i negativi possano essere stati schermati dall'ambiente radioattivo in cui furono per lungo tempo immersi.

@ghulgamesh
I parametri di lavoro devono essere il più simile possibile per valutare gli effetti...
Stessa macchina con stesse modifiche, con stesse pellicole con stessi trattamenti, con stessi contenitori modificati e trattati , con stessi filtri ( sopratutto l'UV) con stesse condizioni ( a meno che Mazzucco non abbia una macchina che produce raggi cosmici è un po difficile ) stessi livelli di radiazioni ionizzanti con similè composizione ... Ti ricordo che i raggi X sono una percentuale irrisoria dei raggi cosmici che sono composti al 90% da particelle subatomiche ad alta velocità ( protoni ) e nel restante 10% raggi X, gamma e ultravioletti
Se prima di contestare avessi letto lo studio della kodak sugli effetti degli apparecchi radiogeni sulle pellicole, avresti notato che le macchine radiogene hanno un effetto che in base ad alcuni fattori produce un difetto sulle pellicole che ha una specifica forma ... valore accettabile ma che attiene in piccola misura a quanto accade ad una pellicola trattata in un contenitore trattato in una macchina trattata , in un luogo dove le radiazioni ionizzanti sono dovute ad altri elementi ....capisci perché il test è inutile? Già solo cambiando l'angolo di incidenza delle radiazioni si ha un risultato opposto

@jproctor
Concordo sull'essere tecnici per evirare incomprensioni. Però ti chiedo di evitare alterare i concetti che esprimo. ..
Ho sottolineato io stesso che se volessimo essere certi di schermare una pellicola dalle radiazioni l'unica cosa che potremmo fare è non fare foto e nasconderla nel piombo .... Per il resto , inservibile vuomo dire che se la pellicola è guadagnato esposta la foto è completamente alterata e se la pellicola non è esposta la pellicola è inutilizzabile

@Sergio
cito dal link che hai messo tu (tradotto da Google, I'm sorry)

In turn, Hasselblad modified and refined its cameras to make them even more suitable for space use, experimenting with different constructions and lenses. For many years, for instance, NASA was determined to cut every superfluous gram from the payload, meaning that the Hasselblads onboard were forced to be as lightweight and lean as absolutely possible. And still maintain the famous Hasselblad quality. And this they did.

A sua volta, Hasselblad ha modificato e perfezionato le sue telecamere per renderle ancora più adatte all'uso spaziale, sperimentando diverse costruzioni e obiettivi. Per molti anni, ad esempio, la NASA era determinata a tagliare ogni grammo superfluo dal carico utile, il che significava che gli Hasselblad a bordo erano costretti a essere il più leggeri e magri possibile. E conserva ancora la famosa qualità Hasselblad. E così fecero.

Tuttavia in tutta la pagina non c'è traccia delle parole "protezione " e "raggi".

Per cui ti chiedo: che tipo di protezione leggera è stata adottata per proteggere le fotocamere?

@ SergioRuocco

@ghulgamesh
I parametri di lavoro devono essere il più simile possibile per valutare gli effetti...
Stessa macchina con stesse modifiche, con stesse pellicole con stessi trattamenti, con stessi contenitori modificati e trattati , con stessi filtri ( sopratutto l'UV) con stesse condizioni ( a meno che Mazzucco non abbia una macchina che produce raggi cosmici è un po difficile ) stessi livelli di radiazioni ionizzanti con similè composizione ... Ti ricordo che i raggi X sono una percentuale irrisoria dei raggi cosmici che sono composti al 90% da particelle subatomiche ad alta velocità ( protoni ) e nel restante 10% raggi X, gamma e ultravioletti

Si, come al solito non cogli i punti fondamentali ... posso essere d'accordo con quanto hai detto, MA dato che tu NON puoi andare sulla Luna con un Apollo per VERIFICARE, con la stessa macchina, che andare sulla Luna sia fattibile, per quale motivo consideri QUELLA scienza, MENTRE questa no?

E' questo il punto .. .e a questo, NON puoi rispondere ...

Uno intellettualmente ONESTO, usa SEMPRE lo stesso metro di giudizio .... SE tu ne usi uno con Massimo e uno con la NASA, non lo sei ...


Edit

Per il resto , inservibile vuomo dire che se la pellicola è guadagnato esposta la foto è completamente alterata e se la pellicola non è esposta la pellicola è inutilizzabile

Spero tu abbia fatto copincolla da un sito inglese tradotto col correttore automatico ... altrimenti lo spacciatore de ieri t'ha dato roba scaduta! ^__^

SERGIORUOCCO: Innanzitutto ti faccio anch'io i complimenti per il cambio di tono. Finalmente hai smesso di insinuare, fra le righe, che io in qualche modo voglia "ingannare" lo spettatore, e ti sei dedicato esclusivamente ai contenuti del film. E' già un grosso passo avanti, per la serenità della discussione.

Veniamo ora ai tuoi commenti.

1)Secondo quanto ti riportato nel seguente link : Il dosaggio di radiazioni per anno sulla luna è tra 110 mSv e 380 mSv . Sulla Terra, quel dosaggio è 2,4 mSv. In conclusione, i pochi giorni in orbita lunare avrebbero invecchiato le pellicole a causa delle radiazioni tra 50-150 giorni per ogni giorno in orbita, quindi sarebbe
l'equivalente di un invecchiamento tra un anno e 4 anni nel massimo. www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0032063312002085
In realtà quindi la quantità di radiazioni sulla superficie della luna viene sovrastimata nell'idea comune.

L'invecchiamento della pellicola non ha nulla a che vedere con gli effetti dei raggi cosmici. La domanda 27 era questa:

27 - Visto che, secondo la NASA, "non esiste alcun metodo pratico per eliminare i danni dovuti alle radiazioni cosmiche", e che "questo fattore di degrado deve essere accettato", dov'è il degrado, significativo ma accettabile, che dovrebbe risultare sulle pellicole delle foto lunari?

Sergio, dov'è il degrado "significativo ma accettabile" che la stessa NASA dice dovrebbe esserci sulle pellicole? La domanda è molto semplice.

***

2)Il seguente documento "The Effects of Space Radiation on Flight Film" www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...QUKQIbCMtJ2c9LpjXemh Fa delle considerazioni di assoluto interesse riguardo l'esposizione delle pellicole in ambienti cosmici (RIFERIMENTO MISSIONI sts) , stabilendo , come da tabelle allegate, che GLI effetti apprezzabili sulle pellicole non rendono quasi mai le stesse inservibili.

Nessuno ha affermato che le pellicole dovrebbero essere "inservibili". La domanda 29 era:

29 - Visto che questo è il risultato di uno semplice passaggio allo scanner con raggi x, sai spiegare perchè sulle foto delle missioni Apollo, che sono rimaste esposte alle radiazioni cosmiche fino ad 8 ore consecutive, non c'è alcun segno visibile di granulazione?

Io non mi aspetto quindi delle pellicole "inservibili". Mi aspetto di vedere segni di degrado (velatura, granulazione, caduta dei contrasti), che invece non ci sono. Come mai?

***

3.( solo a titolo ipotetico) Alcuni difetti sono comunque stati rilevati Il link sottostante mostra presumibili effetti di questo tipo sulla pellicola in uso. I puntini luminosi nella parte scura . ... Ma io stesso su questo mi riservo il beneficio del dubbio

E fai bene. I puntini isolati non sono dovuti alle radiazioni, ma a problemi chimici di emulsione, oppure "sporcizia" che si attacca all'emulsione nella fase di sviluppo. Infatti c'è un procedimento apposito per rimetterle a posto, che si chiama "spuntinatura". Ma non ha niente a che vedere con i danni da radiazioni. Quando la pellicola è colpita da radiazione è TUTTA velata.

***

4) La Hasselblad ,sul suo sito ufficiale , facendo un riepilogo storico sull'utilizzo dei propri strumenti nella storia astronautica , afferma che le strumentazioni fornite alla Nasa , opportunamente modificate per sopportare gli ambienti lunari e più in generale spaziali, hanno garantito una ottima resa degli strumenti in questi ambienti. (ecc...)

"Opportunamente modificate" non è riferito alla protezione dai raggi cosmici, ma ad altre cose (verniciatura anticalore, rimozione del grasso fluido, ecc.). Ma sappiamo tutti benissimo che le Hasselblad lunari non avevano nessuna protezione particolare contro le radiazioni, quindi perchè tiri in ballo le "modifiche" dell'Hasselblad?

***

5 - ) Un dato non di poco conto , diverse missioni apollo sono state fatte in un periodo di minimo solare solar-flux.narod.ru/English.htm Mazzucco afferma che le pellicole hanno avuto fino ad otto ore di esposizione ( indicando ovviamente i tempi delle ooperazioni extraveicolari, dove gli astronauti portavano a seguito le pellicole esposte e quelle vergini ). Premesso che il tempo massimo di esposizione ipotizzabile è di 7h e 36' e pur volendo ritenere che le pellicole una volta esposte non venissero messe in un luogo "sicuro "(tipo una sacca protetta) , ne tantomeno nel lem,( su questo non ho informazioni) ho ritenuto di prendere in esame l'apollo 17, la missione con le operazioni extraveicolari più lunghe. dAL GRAFICO CHE POTETE OSSERVARE AL LINK PIù SOPRA , notiamo che effettivamente si era in una fase di minimo solare, le radiazioni sulla superficie della luna in quella fase è molto ridotto, circa 110 mSv anno, come riportato nei punti precedenti (punto 1).

Quindi? Basta questo per dire che non dovrebbe esserci degrado sulla pellicola? Te lo ripeto, non mi aspetto pellicole inutilizzabili, ma pellicole velate sì.

***

6) Il seguente link ci dà prova dell'utilizzo di Pellicole con emulsioni particolari commissionate alla kodak dalla nasa. Questo a riprova del fatto che non si possono tentare esperimenti da laboratorio volti a dimostrare che le radiazioni avrebbero dovuto sortire un difetto nelle immagini molto evidente.history.nasa.gov/apollo_photo.html

Nuovamente, "emulsioni particolari" è riferito allo spessore della pellicola, che era più sottile del normale (per permettere più scatti). Ma non esistono emulsioni in grado di subire irradiazione senza degradarsi. Quindi, perchè tiri in ballo questo argomento?

***

7)un altro dato non da poco e non mi risulta menzionato nelle discussioni è l'utilizzo di filtri nelle foto delle missioni apollo

Anche i filtri non c'entrano nulla con il problema trattato. Le radiazioni cosmiche arrivano alla pellicola attraversando direttamente il corpo macchina, da ogni direzione. Chi se ne frega se sull'obiettivo c'era un filtro polar, tre filtri rossi oppure addirittura un tappo nero?

***

Sergio, mi rendo conto che tu ti trovi davanti ad una situazione praticamente impossibile da spiegare, per cui ti aggrappi anche agli argomenti più assurdi pur di farlo. Ma c'è anche un'altra soluzione al problema: accettare che quelle pellicole sulla luna non ci sono mai state. Forse è il caso che tu inizi a prendere in considerazione anche questa ipotesi.

In ogni caso, dopo che anche gli altri saranno intervenuti su questo argomento, spero che vogliamo a passare ai capitoli seguenti, con i commenti dei fotografi professionisti alle foto lunari.

@ Sergioruoccoo

6- l'utilizzo di filtri che attenuavano grande parte dello spettro luninoso( filtri UV,IR, polarizzatori) e che quindi riducevano il "rumore" sulle pellicole.

ARGOMENTO IRRILEVANTE. Nessuno dei filtri da te indicati è stato applicato alle pellicole usate con la Hasselblad handheld camera. Nello stesso documento da te postato infatti si legge:

SO-168 Film (HCEX) (n.d.a, usata per le fotografie a colori scattate durante la EVA di Apollo 12)

Ektahrome EF, high-speed color reversal, ASA 160 for surface and interior photography; no filter required; [...]

SO-267 Film (HBW )(n.d.a, usata per le fotografie bianco e nero scattate durante la EVA di Apollo 12)

Plns-XX, high-speed black and white thin base film, ASA 278 terrain photography.

Le pellicole in cui sono stati applicati i filtri sono: SO-368, 3401, SO-246; ovvero le pellicole usate per i vari esperimenti fotografici che però non sono nemmeno citati nel film di Mazzucco. Per questo motivo il punto 6, indipendentemente da qualunque effetto dei suddetti filtri (che rispetto alle radiazioni ionizzanti è nullo visto che non filtrano di certo i raggi X, figuriamoci i protoni), è irrilevante.

5-Le emulsioni particolari con cui sono trattate le pellicole commissionate alla kodak

FALSO. Le pellicole usate durante le EVA sono off-the-shelf, l'unica differenza è il formato (70mm). Vi sono diverse fonti a confermare questo, ed una è Douglas Arnold la cui affermazione a questo riguardo è presente nel film (forse ti è sfuggita). Il punto 5 è quindi invalido.

4- il periodo astronomico. Le missioni Apollo fatte in una fase di minimo dell'attività solare hanno ridotto di molto l'esposizione alle radiazioni delle pellicole.

IRRILEVANTE. Come spiegherò nella replica al punto 1.

3- La Hasselblad, come la NASA confermano che sia le macchine che i contenitori delle pellicole sono stati motificati esclusivamente per le missioni spaziali ( sia per motivi tecnici, come la lunghezza della pellicola da inserire sia nella struttura , sia nei mariali esterni)

FALSO. Il documento da te citato PHOTOGRAPHY EQUIPMENT AND TECHNIQUES smentisce proprio questo fatto che tu dici essere "confermato". L'unico schermo contro le radiazioni (termiche) era questo:

The only exception to this rule is the Lunar Data Camera, which was painted matte silver to minimize the absorption of thermal radiation and to assist in maintaining a reasonably constant temperature environ­ment within the camera.

Nessuna schermatura particolare contro le radiazioni ionizzanti è stata applicata, e ti prego di smentirmi in questo se ti riesce. Nel documento non si ci citano mai le radiazioni, l'unico punto in cui si parla di radiazioni è questo:

[...](4)a temperature range from -186° centigrade to +114° centigrade; (5) solar flare radiation of 600 rads [...]

queste NON sono modifiche effettuate ma requisiti di progetto per le macchine fotografiche da usare sul suolo lunare. A parte che non esistono macchine fotografiche ne pellicole che possano funzionare in queste condizioni, ma anche se fossero esistite gli astronauti sarebbero morti in un solar flare da 600 rads e nessuna foto sarebbe comunque arrivata sulla Terra. Se la Hasselblad fosse stata in grado di resistere a simili radiazioni, tanto valeva costruirne una 100 volte più grande e usarla al posto del modulo di comando e del LEM, al modico peso strutturale di 170kg (la Hasselblad pesava circa 1.7kg), invece che progettare moduli spaziali ad hoc. Siccome nessuna modifica è stata apportata ne alle pellicole ne alla Hasselblad per limitare le radiazioni il punto 3 si basa su un presupposto errato e quindi risulta irrilevante.

2-la maggiornanza delle pellicole utilizzate hanno una sensibilità non elevata (80,64,120...ASA), riducendo PERTANTO IL DISTURBO DA RADIAZIONE.

INCONSISTENTE. Dove sono le fonti per suffragare questa tua affermazione? È brutto autocitarsi, ma questo è l'effetto delle radiazioni sulle pellicole di Apollo 12 e 14 rispetto all'Apollo 16 (usato come riferimento)





variazioni di densità e contrasto molto minori di queste hanno portato a danni visibili nel test riportato in The Effects of Space Radiation on FlightFilm , da te per altro citato. Siccome il mio studio non è ancora stato smentito nei numeri, questa tua affermazione, oltre a non essere suffragata da fatti, è smentita nei fatti dai dati pubblicati dalla NASA, e che ho usato per il mio studio. Se questa cosa non ti convince, smentisci il mio studio.

1-le radiazioni ionizzanti sulla superficie lunare generano un invecchiamento delle pellicole non "importante"

INCONSISTENTE. Di nuovo, dove sono le fonti per suffragare questa tua affermazione? A parte che la maggior parte della dose misurata durante le missioni Apollo è dovuta all'attraversamento delle fasce, ma la fonte che tu citi, Radiation exposure in the moon environment , non parla di danni sulle pellicole ma di danni biologici che non sono rilevanti ai fini del discorso sulle pellicole. Questo aspetto merita, a parer mio, qualche dettaglio in più che posterò più avanti.

@charliemike
Prova a consultare il resto del documento e gli altri documenti che ho pubblicato. Troverai che , come ho più volte ( fino allo sfinimento ) detto che, non esiste una protezione totale dalle radiazioni ma alcuni fattori rendono maggiormente protetti sia i contenitori delle pellicole sia la macchina , la colorazione delle macchine e dei contenitori fatta ad hoc ad esempio non ha solo inoltre scopo estetico . Se leggi troverai affermazioni sia di NASA che hasselblad che sottolineano tutte le modifiche fatte alle macchine e alle pellicole ( contenitori e film) , inoltre il dato principale è che il livello di radiazioni non è tale da cagionare una alterazione della pellicola che possa rendere la foto inutilizzabile. Ti faccio un esempio la stessa kodak ( nel link allegato) , mostra esempi di pellicole sottoposte a raggi gamma o x , se guardi il risultato noterai una tendenza al verde nelle pose a colori o un aumento della grana oppure ad un nero che tende al grigio ... certo ad un aumento dell'esposizione a sorgenti radioattive la foto degrada sempre più fino a divenire inservibile, ma per valori di radiazione molto al di sopra di quelle lunari . Pertanto se si vuol cercare un difetto da radiazione nelle foto della luna si dovrà cercare in questo tipo di alterazioni ...Il che è difficile in quanto vi sono anche errori
Di esposizione che cagionano difetti non dissimili . Ti ricordo che abbiamo miglia di foto fatte nei momenti seguenti l'incidente di Cernobyl Dove le radiazioni ionizzanti erano a livelli enormemente superiori a quanto vi era sulla luna

@ghilgamesh
La frase finale voleva dire solo che con foto inutilizzabile intendo che ha un difetto evidente e kche altera il contenuto della foto in modo totale... Comunque poco importa .
Vuoi sapere se do più credito alla NASA Che a Mazzucco ? Si normalmente si.
E poi è Mazzucco che vuole dimostrare che ciò che dice la NASA è falso, quindi è lui che da credito alla NASA.
Io AFFERMO SOLO CHE SE MAZZUCCO FA UN ESPERIMENTO PER DIMOSTRARE CHE LE FOTO DELLA LUNA SONO FATTE A TERRA PERCHÉ ALTRIMENTI DOVREBBERO AVERE DANNI DA RADIAZIONE , DEVE CERCARE DI RIPRODURRE LE CONDIZIONI CHE SONO STATE DICHIARATE DALLA NASA , ALTRIMENTI COME ESPERIMENTO NON HA ALCUNA VALENZA SCIENTIFICA . Non vuol direche bisogna andare sulla luna ma che con un esperimento tale nulla si può dimostrare e chi ci crede dimostra superficialità totale.

Vorrei fare alcune precisazioni in merito a questa affermazione

1)Secondo quanto ti riportato nel seguente link : Il dosaggio di radiazioni per anno sulla luna è tra 110 mSv e 380 mSv . Sulla Terra, quel dosaggio è 2,4 mSv.
In conclusione, i pochi giorni in orbita lunare avrebbero invecchiato le pellicole a causa delle radiazioni tra 50-150 giorni per ogni giorno in orbita, quindi sarebbe
l'equivalente di un invecchiamento tra un anno e 4 anni nel massimo.

Questo è il classico errore di confrontare pere con mele. I 2mSv/anno sulla Terra sono derivanti principalmente dalla radiazione emessa dai materiali radioattivi contenuti nella crosta terrestre, il contributo dei raggi cosmici (GCR) al suolo è filtrato quasi completamente dalla magnetosfera e dall'atmosfera. I 110mSv/anno sulla Luna sono derivanti principalmente dai GCR in assenza di solar particle events (SPE). In presenza di SPE, molto più frequenti in un periodo di massimo solare, può portare a dosi di diverse centinaia di volte maggiori della dose terrestre. Sempre dal documento da citato Sergioruoccoo

On Earth, the contribution to the annual terrestrial dose of natural ionizing radiation of 2.4 mSv by cosmic radiation is about 1/6, whereas the annual exposure caused by GCR on the lunar surface is roughly 380 mSv (solar minimum) and 110 mSv (solar maximum). The analysis of worst case scenarios has indicated that SPE may lead to an exposure of about 1 Sv.

Tanto per chiarire quanto la questione sia complessa ci viene in aiuto questo articolo Francis A Cucinotta della NASA "Cancer risk from exposure to galactic cosmic rays: implications for space exploration by human beings"

On travelling to Mars, every cell nucleus in an astronaut’s body would be hitby a proton or secondary electron (eg, electrons of the target atoms ionised by the HZE ion) every few days and by an HZE ion about once a month. Whole-body doses of 1–2 mSv per day accumulate in interplanetary space and about 0·5–1 mSv per day on planetary surfaces. The high ionisation power of HZE ions makes them the main contributor to risk, despite the low frequency at which they might hit a cell nucleus compared with protons.

Gli HZE sono nuclei più pesanti dell'elio che compongono i GCR per circa l'1%, ma a quanto pare pongono un rischio per gli astronauti molto maggiore del 99% dei GCR (ovvero protoni ed nuclei di elio); ma che effetto hanno queste HZE sulle pellicole? Non ci sono studi a riguardo ma possiamo derivare alcune conclusioni da questo articolo "Colored tracks of heavy ion particles recorded on photographic color film" , nel quale delle pellicole commerciali FUJIFILM Superia ASA 100 e 800 sono usate come rilevatori di HZE e questi sono gli effetti misurati







Le immagini confermano, anche se indirettamente, le affermazioni fatte nel documentario: in Figura 2 e 4 si possono vedere le tracce lasciate da particelle che colpiscono la pellicola diagonalmente, la Figura 5 mostra il confronto tra le tracce lasciate su una pellicola ISO 800 (a) e ISO 100 (b) da particelle che colpiscono frontalmente la pellicola. Le immagini sono fortemente ingrandite (in basso a destra si può vedere una doppia freccia che indica la scala, per la figura 2 e 4 è di 1/10 di millimetro, mentre per la figura 5 di 1/40 di millimetro) ma comunque danno un'idea di cosa sarebbe dovuto accadere alle pellicole a colori oltre la magnetosfera. Per concludere, l'effetto delle fasce di Van Allen invece è stato completamente ignorato, citando sempre il documento The Effects of Space Radiation on FlightFilm , vediamo che alcune pellicole hanno subito danni evidenti pur essendo stati conservati nel flight deck e nel mid deck dello space Shuttle



hanno assorbito circa 300mrad in orbita bassa (missione STS-48 a 575km di altitudine e 57° di inclinazione), dose minore di tutte le missioni Apollo tranne Apollo 11 e 13. Per di più, nel documento si legge anche:

A lead-lined bag was tested to determine its effectiveness in shielding spaceflight film against the radiation.
[...]
The shielding bag does not afford much protection in its present configuration. [...] For most films, the bag afforded no protection. The bag was designed to shield against softer and less penetrating x-rays. However, the film was exposed to high energy particles which passed through the bag quite easily.

Ovvero: 1) la borsa rivestita di piombo non è servita a nulla, 2) le particelle energetiche sono in grado di penetrare schermi che bloccano i raggi X (come quelli degli scanner aeroportuali). Senza considerare che sia il CSM che il LEM forniscono schermature ben più basse dello Space Shuttle. Il LEM per esempio (fonte "Space Radiation Biology and Related Topics. Prepared under the Direction of the American Institute of Biological Sciences for the Office of Information Services", United States Atomic Energy Commission, 1974, pp. 50)

The LM affords only ~0.16 g/cm² of shielding over a considerable solid angle. This is roughly equal to the shielding afforded by the space suit.

Quindi delle 2/3 particelle/cm²s, a cui sono soggetti gli astronauti sulla luna, praticamente nessuna poteva essere fermata, quindi il fatto che le pellicole fossero "schermate" dal LEM non sussiste. Ma, infine, nemmeno la schermatura offerta del CSM durante l'attraversamento nelle fasce non sussiste, poiché, come affermato in "Cosmic Ray Dosage" riguardo all'Apollo-Soyuz Test Project

B Radiation Effects on Instruments

Photographic film in cameras, most of the electronic equipment in spacecraft, and sensitive instruments designed to detect x-rays or far-ultraviolet light are affected by Van Allen belt radiation and cosmic rays. The detectors themselves may give false counts because a fast proton or cosmic ray is recorded. Photographic film is fogged by the radiation [...]. Long exposure can permanently damage some electronic parts and can also fog photographic film so that it is unusable. [...] On the long Skylab missions, film was kept in a cabinet that had thick metal sides, like a bank vault. [...] This shielding can be effective against Van Allen belt electrons and most of the medium-speed protons. However, most of the cosmic rays penetrate a few centimeters of metal, and the few that are absorbed create "secondaries"—often high energy gamma rays. This makes the exposure of astronauts and other living organisms near metals in a spacecraft very complicated.

@Sergio

... Prova a consultare il resto del documento e gli altri documenti che ho pubblicato. ...
... Se leggi troverai affermazioni sia di NASA che hasselblad ...

Non è corretto su LC mandare qualcuno a cercarsi le informazioni ma, visto che tu sai dove sono, devi evidenziarle chiaramente citando la fonte.

non esiste una protezione totale dalle radiazioni ma alcuni fattori rendono maggiormente protetti sia i contenitori delle pellicole sia la macchina , la colorazione delle macchine e dei contenitori fatta ad hoc ad esempio non ha solo inoltre scopo estetico

Quindi io ti chiedo:
1) se non esiste una protezione totale, potresti mostrare delle fotografie dove ci sono evidenti danni da radiazioni?
2) potresti descrivere, citando la fonte, la tipologia di protezione adottata per le fotocamere contro le radiazioni?

Perdonami ma, da profano, non credo che la colorazione delle macchine sia sufficiente a proteggere dalle radiazioni.

@redazione
Non ho mai insinuato che volessi ingannare lo spettatore e se qualcuno la pensa sbaglia e io te ne chiedo scusa . Ovvio è che pur rimanendo obiettivi non possiamo non essere influenzati dalla nostra idea , anche io lo faccio , ciò non vuol dire ingannare nessuno. L'analisi finale che faccio porta a 2 conclusioni
1. Il degrado significativo ma accettabile dal mio punto di vista c'è. Il problema è cosa si intende per "significativo ma accettabile" ... Tu hai una definizione scientifica per questo?
Potrebbe essere che l'effetto dei raggi cosmici ( che hanno una misura non eccessiva 110mSv/anno ) , sia stato definito "degrado significativo ma accettabile " non intendendo la parola "degrado significativo" come qualcosa di immediatamente e facilmente osservabile ? E quindi non apprezzabile sulle foto se non da un occhio esperto? Ricordati che tale affermazione è di natura scientifica e non è necessariamente legata alla osservabilità del fenomeno nel senso comune del termine. Una alterazione chimico/fisica del film è significativo ma non ne conosci l'effetto sulle foto.
Ti ricordo che a cernobyl le foto sono state fatte eppure non mi risulta che guardandole si trovino difetti mostruosi da radiazioni e li altro che raggi cosmici . Per me il degrado indicato potrebbe essere anche semplicemente riscontrabile nei contrasti , o come dice la kodak ( quando parla di effetti di raggi gamma sulle pellicole), delle colorazioni che tendono al verde o al rosso in basa alle emulsioni presenti sulle pellicole.( e di foto con cieli di strane tonalità, neri che diventano grigi e quant'altro c'è ne sono nelle foto lunari )
2. L'esperimento condotto nel film non dimostra nulla come ti ho spiegato nel mio post precedente e quindi da una idea falsata di quello che dovremmo trovare 'a tuo avviso' sulle foto lunari come "degrado significativo ma accettabile"