American Moon - discussione sul film

American Moon
Natura umana, troppo umana-
Tra fuori onda e dibattito sul film.

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DanieleSpace ha scritto: Riguardo la polvere lunare: Di recente ho fatto vedere il documentario a un mio ex professore, il quale lo ha definito "ben fatto e molto interessante". Mi ha posto alcune domande, tra cui: "Chi ci dice che la polvere rimane attaccata solo per umidità ?" (l'elettricità statica era già stata esclusa basandoci sul documento della stessa NASA".

Solo una curiosità? Che materia insegna il tuo ex-professore?
Non per polemica alla Patti, ma solo per sapere se fa questa domanda conoscendo già la risposta.

Io personalmente non riesco a farmi venire in mente altro che possa causare un effetto simile della polvere.
A meno che i granelli di polvere non abbiano dei micro uncini, ma ne dubito.

Come ampiamente previsto, la discussione (pubblica, non la nostra) si sta spostando rapidamente sui fotografi. Non a caso, nella versione finale del film comparirà il seguente disclaimer:

"Nessuno dei fotografi intervistati in questo film ha mai sostenuto che "non siamo stati sulla luna". Hanno semplicemente fornito una analisi tecnica delle fotografie che gli sono state presentate, senza per questo implicare una loro posizione personale di alcun tipo."

Tanto per fare un esempio: Toscani, a quel che mi risulta, è comunque convinto che sulla luna in qualche modo ci siano andati. Ma i ragionamenti su cui basa le sue convinzioni personali - che sono di tipo storico-politico - non hanno nulla a che vedere con i contenuti del film.

Idem per Lindbergh, il quale ha dichiarato testualmente "Non voglio entrare nella discussione se siamo andati o meno sulla luna, ma queste foto sono false". (Dove per "false" si intende ovviamente fatte con luci artificiali - e quindi impossibili da realizzare sulla luna).

Il trucco dei debunkers sta nello spostare l'argomento della discussione su quello che pensano personalmente i fotografi delle missioni Apollo, rispetto a quello che hanno detto sulle foto delle missioni Apollo.

In realtà le conclusioni sui viaggi lunari deve trarle lo spettatore, non i fotografi intervistati.

***

Ora mi farebbe piacere tornare all'argomento della discussione, se possibile.

charliemike ha scritto:

Michele Pirola ha scritto: ... Però non è vero che avrebbe avuto solo da perdere. ...

Nel film Thorimbert ha notato delle stranezze, implicitamente ammettendo in un documentario che verrà successivamente distribuito al pubblico, la falsificazione delle foto.
Questo lo fa esporre pubblicamente con una dichiarazione in favore al Moon Hoax.
Visto che al mondo i "fenomeni" capaci di fare 2+2=5 (questi si che sono manipolabili) sono numerosi, ecco lì che il nome di Thorimbert vierne automaticamente associato al Moon Hoax.
Metti che ci si mette pure Patti con le sue sparate, per discreditarlo.Ti ricorda niente Richard Gage e i 2000 e rotti costruttori di palestre?

Certo non sarà un nulla come Patti a fare cadere dal piedestallo un Thorimbert, ma di certo se il suo nome viene associato ai MoonHoaxers non so quanto gli fara piacere, favorevole o no.

Concordo charliemike

@chariemike
Lipotesi del gas dalla tuta che muove la bandiera è solo tale se non ci sono particolari riscontri . Sia chiaro che non la valuto tanto per A15 ( Dove ritengo che l'astronauta tocchi la bandiera con l'avambraccio sinistro ) quanto per A16 e ti ripeto come stesso io ho confermato ( ogni tanto poco poco lo sono onesto intellettualmente ) , per modalità di uscita e quantità ti gas anch'io ritengo poco probabile che l'ugello polso sinistro possa provocare lo spostamento. Gli ugelli del PLSS vanno meglio valutati per l'eventualità A16 ... probabile che come dice @Kamiokande gli eventi gas motore ipergolico e gas ugello polso si escludano a vicenda , anche se si tratta di elementi diversi... ma comunque kamiokande può avere ragione. Sto cercando di comprendere bene A16 ...

@redazione
Già fatto

SERGIORUOCCO:

Sia chiaro che non la valuto tanto per A15 ( Dove ritengo che l'astronauta tocchi la bandiera con l'avambraccio sinistro ) quanto per A16 e ti ripeto come stesso io ho confermato ( ogni tanto poco poco lo sono onesto intellettualmente ) , per modalità di uscita e quantità ti gas anch'io ritengo poco probabile che l'ugello polso sinistro possa provocare lo spostamento.

Va benissimo per l'onestà intellettuale, ma ti ricordo che nel caso di Apollo 15 la bandiera inizia a muoversi prima ancora che l'astronauta le sia passato accanto. Diventa quindi difficile sostenere che l'abbia toccata con il gomito. (Inoltre, la triangolazione con la telecamera - per quanto approssimativa - mostra come fosse troppo lontano dalla bandiera per poterla toccare in ogni caso).

@redazione
Noto che fate i debunker di voi stessi....
Vabbe detto questo non è un po troppo facile dire che i fotografi non esprimono una posizione su il moonhoax ma solo sulle foto ???? C'è sempre questo gioco di dire e non dire e questo francamente toglie credibilità un po a tutto . Nessuno da la sua posizione , nessuno esplicita il suo pensiero . A mio avviso se dici che le foto sono falsi , a meno che non credi che gli astronauti hanno lasciato le pellicole sul comodino prima di partire per la luna, pensi che l'uomo non è stato sulla luna.... Questo gioco di dire " mi esprimo solo su questo" come se non avesse implicazione sul nulla francamente lo trovo scorretto. Se toscani pensa che l'uomo è stato sulla luna nonostante le foto false perché non lo ha detto ?
Idem x lindberg non entra nella discussione ma ti dice che le foto sono false (non PRODOTTe sulla luna) ... E no ... Qui non è per spostare la discussione. Per me finisce qui , ma che senso ha?
Ad esempio tu Mazzucco, mi dici esattamente la tua idea sul moonhoax ? L'uomo è stato sulla luna ? Senza giri di parole si può avere questa risposta?
Non va bene "non sono uno scienziato e non posso rispondere a questo ti posso solo dire che il materiale fornito dalla NASA mostra che filmati e foto non sono girati sulla luna...."CHE NON VUOL DIRE NULLA.... (cioè nella mia logica si....ma in quella che leggo qui NO!)

@redazione
Il micromovimento x me è da dimostrare , una analisi così su un filmato in basa definizione onestamente non mi convince e non concordo in assoluto con la "triangolazione "con la telecamera che dimostrerebbe almeno un paio metri tra l'astronauta e la bandiera mi convince molto di meno.

SERGIORUOCCO:

Vabbe detto questo non è un po troppo facile dire che i fotografi non esprimono una posizione su il moonhoax ma solo sulle foto ????

Io stesso ho chiarito a ciascuno di loro, prima delle interviste, che non mi interessava la loro opinione sui viaggi lunari (pro o contro moonhoax). Volevo SOLO una opinione tecnica sulle foto, e questo loro mi hanno dato.

L'ho fatto proprio per toglierli dall'imbarazzo di dover prendere eventualmente una posizione scomoda.

C'è sempre questo gioco di dire e non dire e questo francamente toglie credibilità un po a tutto.

Non capisco come questo possa togliere credibiltà a quello che hanno detto. Se Lindbergh dice "queste foto sono impossibili senza pannelli riflettenti" vuol dire che secondo lui quelle foto sono impossibili senza pannelli riflettenti. Punto. Dove le abbiano scattate non è un problema che lo riguarda.

Come ho scritto più sopra - e sinceramente NON VORREI DOVERCI TORNARE SU UNA TERZA VOLTA - è lo spettatore che deve trarre le sue conclusioni dai contenuti del film, non i fotografi.

***

Il micromovimento x me è da dimostrare, una analisi così su un filmato in basa definizione onestamente non mi convince

Perchè secondo te non si vede che la bandiera inizia a muoversi prima? Una persona che si è appena dichiarata "intellettualmente onesta" ora si aggrappa alla "bassa definizione" per negare ciò che è evidente?

e non concordo in assoluto con la "triangolazione" con la telecamera che dimostrerebbe almeno un paio metri tra l'astronauta e la bandiera mi convince molto di meno.

Se "non concordi in assoluto" con la triangolazione dovresti anche spiegarmi perchè secondo te è sbagliata, no? O basta dire che non concordi, per liberarti del problema?

Te l'ho detto, la triangolazione è necessariamente approssimativa, ma il taglio testa-piedi che vedi nell'immagine TV corrisponde abbastanza fedelmente al cono che ho disegnato tratteggiato in giallo. Quindi, cosa c'è che non ti convince esattamente?

@Sergioruocco

Dal punto di vista di un fotografo che non si interessa né della questione lunare né dell'avere un'opinione ufficiale sulla stessa, può benissimo essere che quelle che gli sono state presentate siano per lui foto false, o fortemente anomale, ma che l'uomo sia comunque stato sulla Luna (vedi anche quello che dice Massimo).

Non è un "dire o non dire"... è che i fotografi sono consultati solo entro il loro campo professionale, che è quello della fotografia. Non c'è bisogno né volontà che si esprimano sul resto.
Se poi il loro parere sulle foto ha implicazioni più generali sul moon hoax, questo è un portato del documentario preso nel suo insieme e di chi quel documentario lo guarda, non un'affermazione esplicita di Toscani o Lindbergh.

Sono sicuro che se le cose fossero andate diversamente adesso saremmo qui a sentire commenti del tipo: "Tizio se ne intende di fotografia e magari sulle foto può dire la sua... ma su tutto il resto è ignorante e la sua opinione non vale".
Quindi l'approccio non solo è giustissimo, ma è anche desiderabile in questo caso.

@redazione


Per concludere l'argomento bandiere vorrei sottolineare un punto che non è stato preso in considerazione. Ho partecipato con interesse alla discussione ascoltando le elucubrazioni di molte ( e cortesemente avete ascoltato le mie), ho però voluto vedere anche come si ragionava e ho notato che è tale il credito nel film, che talvolta ( perché non è sempre cosi) , si dimentica di analizzare le affermazioni che vengono fatte con una particolare certezza e dati vengono presi come un "dato di fatto" ... Mi riferisco alla energia elettrostatica sulla luna. ...È bastato un piccolo trafiletto per convincere tutti ( forse anche gli stessi debunker) che le cariche elettrostatiche sulla luna sono quasi inesistenti .... Non essendo come qualcuno altro che scrive pagine di tesine parascientifiche ( anche talvolta valide per carità )
Vi lascio un paio di cosa da leggere che mi sono state segnalate da qualcuno cHe si occupa della materia
Partendo dal presupposto che al seguente link

www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15.clsout2.html

Minuto 148: 57: 15

Ce la descrizione completa e le possibili motivazioni del movimento a15 della bandiera ( il che mi sembra un po strano su un sito ufficiale nasa)... Qualcuno si affretterà a dire che la cosa è fatta di proposito ...
Ai seguenti link
Potrete trovare ( nature) , un interessantissimo studio sulle enormi cariche elettrostatiche presenti sulla luna ( anche durante il giorno lunare !) E sulle implicazioni che potrebbero avere....

www.nature.com/news/2007/070129/full/news070129-16.html

Inoltre al seguente link potrete trovare anche la spiegazione alla domanda successiva è anche a qualcuna precedente riguardo a movimenti particolari della sabbia ( tipo nuvole di sabbia ) e soprattutto potrete trovare il motivo per il quale la sabbia si attacca a tutela ruote e quant'altro. ...

www.newscientist.com/article/dn11616-moo...ld-peak-in-10-years/

Per carità nulla di definitivo ... ma questo dimostra che forse un trafiletto nasa che parla della poca carica statica della luna non basta a eliminare il problema... La troppa fiducia nel film fa il resto .
È vero la nasa parla di poca elettricità statica ma capita leggere di come gli astronauti ( aldrin uno di questi che viene citato proprio nel primo link che ho postato Minuto 148: 57: 15) , che gli astronauti lamentavano spesso movimenti un po inspiegabili della polvere...
In definitiva voi dite che la nasa ha fatto un complotto mondiale ... Io ho ha fatto una dichiarazione che nei fatti era scorretta... ( approposito nel link di Nature potete anche leggere che la nasa stessa dichiara che in passato i dati sulla elettricità statica erano scarsi. ....Quindi una dichiarazione sbagliata ci può stare )!!!

SERGIORUOCCO:

Per concludere l'argomento bandiere vorrei sottolineare un punto che non è stato preso in considerazione...

Veramente non abbiamo concluso l'argomento bandiere. A meno che tu riconosca di non avere una spiegazione valida per il singolo movimento di A15 e il doppio movimento di A16, ti avevo fatto due domande precise su A15:

1 - Perchè secondo te non si vede che la bandiera inizia a muoversi prima? Una persona che si è appena dichiarata "intellettualmente onesta" ora si aggrappa alla "bassa definizione" per negare ciò che è evidente?

2 - Se "non concordi in assoluto" con la triangolazione dovresti anche spiegarmi perchè secondo te è sbagliata, no? O basta dire che non concordi, per liberarti del problema? Te l'ho detto, la triangolazione è necessariamente approssimativa, ma il taglio testa-piedi che vedi nell'immagine TV corrisponde abbastanza fedelmente al cono che ho disegnato tratteggiato in giallo. Quindi, cosa c'è che non ti convince esattamente?

Grazie.

@Jproctor

Ok capito e concordo
La discussione è andata avanti quindi non sto a precisare oltre cosa volevo dire, non è così fondamentale

#14099 Charliemike

Solo una curiosità? Che materia insegna il tuo ex-professore?
Non per polemica alla Patti, ma solo per sapere se fa questa domanda conoscendo già la risposta.

Non ricordo il nome esatto della materia ma mi pare fosse tra elettronica digitale, logica o algoritmi, nell'ambito della facoltà d'ingegneria informatica.
Sono certo che la sua fosse una domanda in buona fede, su questo posso garantire. Non si tratta di sfidare la "nostra" tesi di lunacomplottismo, si tratta di vedere se possiamo escludere al 99,9% altre cause per cui la polvere si attacca.
Il fatto che a me e te non viene in mente null'altro, non è rilevante, si tratterebbe di verificare se ci sono altri fenomeni noti alla scienza per cui questo può avvenire.
Dato che non ho saputo rispondere, mi sembra un ottimo motivo per andare ad approfondire.... vi aggiornerò.
Se qualcuno ha ottime conoscenze di chimica-fisica può pronunciarsi...
(PS visto il tuo avatar... io e la mia compagna ci stiamo guardando tutte le stagioni di tBBT su Netflix ;o) )

A me piacerebbe sapere dai debunkers de noantri COSA farebbe cambiare loro idea sulle missioni apollo.
Quale prova INCONTROVERTIBILE serve per dire: CAZZO, CI HANNO PRESO PER IL CULO.
Secondo me nessuna... mai dire mai :laugh:

@polidoro_
È un punto di vista... Il problema è che i fotografi sanno per cosa stanno analizzando immagini, non è a scatola chiusa, quindi è ovvio che sono consci del fatto che esprimendo tale parere, esprimono di fatto un parere sul moonhoax . Tali affermazioni hanno implicazioni di rilievo....però a me va bene , dice bene Mazzucco ognuno visto il film di fa una opinione... e valuta anche eventualmente i vari personaggi intervistati che posizione hanno (aggiungo io).
@Redazione
La triangolazione è spiegata anche e direi con più precisione nel sito NASA che ho pubblicato . Li si afferma pure che altre ipotesi (descritte) sono più probabile di uno urto accidentale dalla bandiera .
Resta il fatto che l'ipotesi della carica elettrostatica rimane e soprattutto del perché su un sito ufficiale NASA si da nota proprio di questo , quando bastava glissare o meglio ancora , se in tempo prima di distribuire il filmato cancellare il fotogramma...o far fare una dichiarazione allo stesso astronauta del fatto che aveva toccato la bandiera. .. Sarebbe sembrata mettere una pezza?? Beh anche l'analisi del movimento della bandiera sul sito nasale poteva essere vista così! E nell'analisi bastava dare credito all'urto accidentale... insomma non è chiaro credo neanche a loro. .. Il fatto è che lo dicono....Chi fa un complotto non dovrebbe farlo...

@DanieleSpace
"... Sono certo che la sua fosse una domanda in buona fede ..."
Concordo in pieno.

"... Il fatto che a me e te non viene in mente null'altro, non è rilevante, si tratterebbe di verificare se ci sono altri fenomeni noti alla scienza per cui questo può avvenire. ..."
Mai pensato questo, anzi, sono più che convinto che ci possano essere anche altri motivi per cui la polvere si attacca, ma non ho competenze a sufficienza per ipotizzarlo.



P.s.: Grande Sheldon!! Ho scelto lui come avatar perchè riesce ad essere stupido e intelligente allo stesso tempo.
(Oltre che è un fan di Star Trek. Long live and prosper)

DanieleSpace ha scritto: Riguardo la polvere lunare: Di recente ho fatto vedere il documentario a un mio ex professore, il quale lo ha definito "ben fatto e molto interessante". Mi ha posto alcune domande, tra cui: "Chi ci dice che la polvere rimane attaccata solo per umidità ?" (l'elettricità statica era già stata esclusa basandoci sul documento della stessa NASA". Dato che non ho saputo rispondere su due piedi, vi inoltro la domanda, onde approfondire e fugare i dubbi, con onestà intellettuale.
Ci sono quindi, tolte umidità ed elettricità statica, altre possibili ragioni per cui la polvere potrebbe aderire alle superfici in quel modo ?

L'unica altra spiegazione possibile riguarda le forze di Van der Waals , smentita dalla stessa NASA in diversi studi sull'adesione della polvere in condizioni di vuoto estremo (ultra high vacuum, UHV). L'unico materiale che ha mostrato forze di Van der Waals misurabili è la gomma siliconica dei moon boots. L'effetto preponderante è la triboelettricità , che non è possibile nelle zone illuminate dal sole colpite dal vento solare. Un'altra spiegazione possibile è la carica superficiale della polvere lunare che fluttuerebbe sulla superficie lunare, anch'essa però smentita dalla NASA, ma che comunque potrebbe portare all'adesione della polvere solo su componenti metallici non verniciati (cioè non isolati), non certo sulla tuta.

@ Sergioruocco
L'affermazione che tu chiami trafiletto viene da Carlos Calle che dirige l 'Electrostatics and Surface Physics Laboratory della NASA che si occupa proprio del problema della polvere sulla Luna e su Marte. Tale affermazione si basa su studi fatti dal 2011 al 2015, compresi i dati raccolti dalla sonda LADEE che hanno smentito i risultati ottenuti dall'esperimento LEAM che sarebbe stato effettuato sulla superficie lunare durante Apollo 17. Gli articoli da te riportati sono del 2007, senza considerare il fatto che nel documento citato nel film non si dice che "c'è poca energia elettrostatica sulla luna", ma che l'accumulo di carica elettrostatica è impossibile sulla superficie esposta al vento solare. Infatti subito sotto l'affermazione in questione, Calle scrive:

On lunar night side (and on the shadowed polar crater region), where surface potentials reach -200 V, a rover will be exposed to the more energetic solar wind electrons and to secondary electron currents.
At the higher speeds, both types of rover wheels would charge to -1 kV dissipating to equilibrium in ~ 10E7 to 10E8 s

Ma si parla di night side non di day side. Comunque ho già trattato la questione in questo post che spiega un po' più in dettaglio quanto ho scritto qui.

@redazione

AVEVO COMUNQUE FATTO UNA DOMANDA SULLA QUALE HAI GLISSATO( lo so è una dimenticanza non è voluto)....MI PIACEREBBE AVERE RISPOSTA...LA DOMANDA (duplice) È LA SEGUENTE:
""Ad esempio tu Mazzucco, mi dici esattamente la tua idea sul moonhoax ? L'uomo è stato sulla luna ? Senza giri di parole si può avere questa risposta?""

@danieleSpace
LA POLVERE SÌ ATTACCA PER ELETTRICITÀ STATICA....
www.newscientist.com/article/dn11616-moo...ld-peak-in-10-years/

@redazione
Inoltre tu e gli altri avete glissato anche sui link che ho postato. Insomma l'elettricità statica sembra essere una realtà sulla luna.....che ne pensi/pensate.....????

@SergioRuoccoo
Nessuno ha glissato niente.

Leggiti il post di Kamiokande.
14117

Ma a kamiokande proprio non rispondi, eh?
Mai a nessuno dei suoi post...

Ti ha appena distrutto e lui parla con cognizione di causa, vedi il post da lui citato.
Ma valgono solo gli esperti che vuoi tu, vero?

SERGIORUOCCO: Continui a non rispondere sul fatto che la bandiera inizia a muoversi prima che sia passato l'astronauta. Ma a questo punto va bene così. Come dicono gli americani, "You can't beat a dead horse".

Riguardo a quando scrivi

La triangolazione è spiegata anche e direi con più precisione nel sito NASA che ho pubblicato

in realtà è l'esatto contrario:

Se guardi il cono disegnato dalla NASA (foto 1), è molto più stretto dell'inquadratura reale (foto 2). Il cono che ho disegnato io invece (foto 3) corrisponde molto più da vicino al taglio testa-piedi dell'inquadratura TV. Curiosamente, quelli "imprecisi" sono i ragazzacci della NASA, non io.



Restiamo quindi senza una spiegazione valida per l'ondeggiamento di A15 (che inizia comunque PRIMA del passaggio dell'astronauta) e per i 2 ondeggiamenti di A16.