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Le risposte di C&S alle 42 domande di AM
Per far capire il potere riflettente di una tuta metto questa foto tratta da un esempio portato in American Moon.
.....
Certo, nel riflesso del casco si vede un tipo con una camicia bianca che ha fatto da mini pannello riflettente, ma è ovvio, qui mica c'è il backscatter lunare
Quindi per riprodurre la luminosità non erano necessarie centinaia di pannelli, bastava una camicia?
chi è convinto che è tutta una finzione penserà che ...
Chi non vuole credere alla finzione sa che ...
Ah... noi "pensiamo", grazie.
Voi invece "sapete". Perché non volete crederci. E non pensate.
Riguardo la luminosità di Aldrin, la spiegazione è veramente forzata, a me non sembra all'interno, non ci sono pareti che limitano l'illuminazione
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- CharlieMike
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Vero ma in parte, perchè metà astronauta è nella parte aperta del portello.sono parti di tuta ancora dentro il lem, e anche se sono meno luminose, non sono completamente scure e questo abbassamento della luminosità è dovuto alla "schermatura" parziale" che fanno le pareti del lem che avvolgono lateralmente quelle parti della tuta e dello zaino.
Ma la fotografia ci dice una cosa diversa.la luce del backscatter arriva meno dal basso, in quanto sappiamo che sotto al portellone c'è l'ampia ombra del lem, e questo lo possiamo capire guardando lo zaino nella foto:
Il fondo dello zaino ha una illuminazione di poco inferiore rispetto al resto (quasi uniforme) mentre dovrebbe essere molto più scura perchè noi sappiamo che sotto all'astronauta c'è l'ombra nera del LEM e che la retroriflessione è praticamente orizzontale, in linea con la direzione del Sole, confermato dalle parole di CS:
Aggiungo il fatto che la luce del backscatter arriva meno dal basso, in quanto sappiamo che sotto al portellone c'è l'ampia ombra del lem,
Questo non è corretto.Naturalmente stiamo parlando di luce diffusa, non riflessa, per cui dietro al Lem la luce non crea ombre e può arrivare, seppure con diverse intensità, da più direzioni,
Ci avete tritato gli zebedei con l'alta retroriflessione della regolite, l'angolo di fase che riduce in proporzione l'illuminazione e ora mi parli di luce diffusa?
Certo che c'è la luce diffusa ma quella predominante, causa anche l'assenza di atmosfera, è quella retroriflessa.
Nessuno ha parlato di parti nere ma di parti che dovrebbero essere scure che invece sono illuminate e viceversa.ovviamente risulteranno più scure, ma non nere.
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Sarà, però guardandone uno a caso.....
Se le pareti non sono perfettamente verticali, poco ci manca.
Inoltre sono luminose... molto luminose... molto più luminose di qualsiasi backscatter.
Niente di paragonabile al "doppio" col quale hai fatto i calcoli.
Sono dei mega pannelli rivolti proprio in direzione della parte in ombra, una parte della quale è sicuramente in posizione quasi verticale.
Nonostante la luminosità, l'estensione e la direzione, non illumina minimamente.
Però il backscatter sì, il backscatter illumina a giorno.
Questo cratere è piuttosto grande, ma la struttura è simile a quelli più piccoli.
E poi "illumina a 380.000 km", vuoi che non illumini a pochi km?
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- chiaroesemplice
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Attenzione, è vero che il backscatter viene dal suolo, ma non è vero che per ogni foto venga dal basso.Non mi prendere in giro, non stai parlando con un cretino. Qui nessuno ha parlato di angolo orizzontale. L’ombra sullo zaino è dall’alto in basso, e dimostra che la fonte di luce è più alta dell’obiettivo. Quello non può essere il backscatter (che proviene dal suolo).
Quindi, come spieghi quell’ombra?
Guarda questa immagine presa dal finestrino del Lem, per cui dalla stessa altezza in cui era Aldrin quando è uscito.
Sopra c'è il cielo nero, sotto l'enorme ombra del Lem di cui qui si vede solo la punta, e come si vede la maggiore luminosità viene dell'orizzonte che non è propriamente in basso.
Adesso analizzando l'illuminazione dell'immagine evidenziandola con i livelli:
Sinceramente non mi sembra che la luce principale venga dall'alto, ma ti sto dando la mia impressione.
Io vedo che la parte più luminosa, quella sullo spigolo, è la parte della tuta più esterna al lem e che per questo ha raccolto più luce.
Naturalmente se tu sei convinto che la luce venga dall'alto, non sono certo io a farti cambiare idea, ma secondo me nell'immagine la luminosità delle parti della tuta di Aldrin è spiegabile anche col backscatter, perché la luminosità è funzione di quanto queste parti vengono schermate dalle pareti del Lem rispetto alla luce che proviene dall'esterno e che essendo backscatter è molto ampia e proveniente dall'orizzonte.
Infatti il braccio sinistro di Aldrin è schermato lateralmente e sarà tanto meno luminoso tanto più è all'interno al Lem. La parte superiore dello zaino è schermata lateralmente ma anche superiormente perché la luce proveniente dall'orizzonte incontra la parte superiore dello sportello e viene schermata, mentre lo zaino più è esterno e più è luminoso, tranne la parte che guarda in basso e che a causa dell'ombra inferiore del lem prende la luce dell'orizzonte più tangenzialmente
Dartor:
Certo quello che dici sarebbe corretto se Aldrin non avesse quella incredibile ombra sotto i piedi, e che gli toglie molta luminosità proveniente direttamente da sotto. Se correggi i numeri togliendo una parte del backscatter teorico che non può arrivare alla tuta a causa dell'ombra, vedi che i conti tornano.Peccato che le impostazioni e le foto indichino una differenza di luminosità almeno 1:4, ma limitiamoci a 1:3.
Per quanto riguarda la tuta, avete più volte detto che riflette l'80-90%, limitiamoci all'80%
Il calcolo è semplice: l'80% del 24%, ovvero la tuta dovrebbe avere una luminosità del 19%. Dovrebbe brillare rispetto al terreno sullo sfondo che ha una luminosità dell'8%.
Guarda questa immagine dove non c'è l'ampia ombra nera del Lem, e come la tuta di Aldrin sia ben più luminosa del terreno all'orizzonte, esattamente come dovrebbe essere secondo i tuoi calcoli. (dobbiamo prendere come riferimento il terreno all'orizzonte perché abbiamo visto che quello vicino ha subito modifiche sulla riflettanza dovute agli scarichi del reattore)
Charliemike
Attento a non confondere i concetti: per il backscatter coerente si può parlare effettivamente di retroriflessione, mentre per l'effetto opposizione che genera il backscatter "generico" dobbiamo parlare di retrodiffusione. Infatti la traduzione di scatter è diffusione e non riflessione e si deve aggiunge la parola coerente, quando dalla diffusione si vuole intendere riflessione.Questo non è corretto.
Ci avete tritato gli zebedei con l'alta retroriflessione della regolite, l'angolo di fase che riduce in proporzione l'illuminazione e ora mi parli di luce diffusa?
Certo che c'è la luce diffusa ma quella predominante, causa anche l'assenza di atmosfera, è quella retroriflessa.
Le immagini vanno analizzate attentamente. prendo la tua:Nessuno ha parlato di parti nere ma di parti che dovrebbero essere scure che invece sono illuminate e viceversa.
Qui la luce principale proviene dal terreno di fianco, ma è ovvio visto l'enorme ombra che Aldrin aveva dietro. La sua tuta ha perso molta luminosità (infatti è meno luminosa del terreno che si vede dietro) e la parte superiore del braccio è più scura.
Non è scura abbastanza? E' vero, ma vanno considerate in questa foto due condizioni: la presenza di Armstrong con la sua tuta verticale che era vicino, che che seppur non ha modificando globalmente la luminosità di Aldrin, ha permesso di aumentare la luminosità di parti all'ombra come gli stivali con quei riflessi che ne svelano la presenza e altre parti come la parte alta del braccio destro.
La seconda condizione sono le scansioni grezze, che non hanno le ombre corrette, infatti il cielo e le ombre sul terreno non sono nere come dovrebbero essere, hanno una luminosità abusiva, per questo tutte le parti scure nella foto risulteranno più chiare e meno contrastate.
Se passi alle foto con i livelli delle ombre corrette, quella parte scure sopra il braccio è ben più evidente.
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Col 20% in più, i calcoli funzionavano.Dartor:
Certo quello che dici sarebbe corretto se Aldrin non avesse quella incredibile ombra sotto i piedi, e che gli toglie molta luminosità proveniente direttamente da sotto. Se correggi i numeri togliendo una parte del backscatter teorico che non può arrivare alla tuta a causa dell'ombra, vedi che i conti tornano.Peccato che le impostazioni e le foto indichino una differenza di luminosità almeno 1:4, ma limitiamoci a 1:3.
Per quanto riguarda la tuta, avete più volte detto che riflette l'80-90%, limitiamoci all'80%
Il calcolo è semplice: l'80% del 24%, ovvero la tuta dovrebbe avere una luminosità del <strong>19%</strong>. Dovrebbe brillare rispetto al terreno sullo sfondo che ha una luminosità dell'8%.
Guarda questa immagine dove non c'è l'ampia ombra nera del Lem, e come la tuta di Aldrin sia ben più luminosa del terreno all'orizzonte, esattamente come dovrebbe essere secondo i tuoi calcoli. (dobbiamo prendere come riferimento il terreno all'orizzonte perché abbiamo visto che quello vicino ha subito modifiche sulla riflettanza dovute agli scarichi del reattore)
Ora tu calcoli il 100% in a caso, e col 50% della tuta, i calcoli "da terza elementare" funzionano di nuovo.
Ti faccio notare che non sono quelli i valori, allora aggiungi l'ombra.... e i calcoli funzionano ancora una volta.
Non è "cambi gli ordini degli addendi, la somma resta uguale", bensì "il risultato deve essere questo, mettiamo i valori che ci servono, aggiungiamo, togliamo, moltiplichiamo, dividiamo, aggiungiamo un pizzico di effetto, e il risultato resta fisso".
No, la tuta non è luminosa il doppio rispetto all'orizzonte. La parte anteriore è parzialmente esposta "al Sole" che arriva da destra, le parti all'ombra (sinistra nella foto, il fianco destro) sono scure tanto quanto il terreno.
Puoi ripetere all'infinito come egilos le cose, se serve per autoconvincerti che gli scarichi abbiano sbiancato il terreno va bene..... se lo fai per noi, non è necessario, grazie lo stesso.
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La pistola fumante (o meglio le...) è ivi già arrivata molti lenzuoli fa (grazie ancora a Roberto) e per quanto mi riguarda dopo AM, solo chi credesse ad elfi gnomi e fatine, potrebbe ritenere ancora plausibile l'ipotesi allunaggio.
Anche il video IA VS Cicap è, se guardiamo i particolari, notevolmente esplicativo ("the eagle is landed"...top imo)
Per lo scacco matto però c'è ancora spazio di vedute, se volete voi debunker ridicolizzarvi ancora, prima di decretare la mossa finale
Abbiamo Massimo fra noi , non un chiaro&semplice qualsiasi...(con tutto il rispetto)
PS sulla differenza fra riflettenza e luccicanza io dico che Kubrik è stato TOP (ricordate Shining, la scena Apollo11.....)
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Come se non si potesse fare lo screenshot di quello che hanno detto tre pagine fa. Questo continuo cambiare posizione a seconda del vento che tira meriterebbe un video a parte. Quello sì,comico veramente.
Più tardi rispondo nel merito a CS sull'ombra del portellone.
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- Curziorufo
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Credo che la tuta di Aldrin è più luminosa perché riceve la luce riflessa dalla "carta stagnola" del LEM, che avendo una superficie riflettente funge da pannello. Infatti, sulla tuta, si nota anche un tono giallastro simile a quello del LEM. Le parti in ombra e non riflesse son sulla spalla e sulla testa e sono molto scure.Guarda questa immagine dove non c'è l'ampia ombra nera del Lem, e come la tuta di Aldrin sia ben più luminosa del terreno all'orizzonte, esattamente come dovrebbe essere secondo i tuoi calcoli. (dobbiamo prendere come riferimento il terreno all'orizzonte perché abbiamo visto che quello vicino ha subito modifiche sulla riflettanza dovute agli scarichi del reattore)
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Non so più come dirtelo Venusia, ma ti avviso che stai mettendo a dura prova la mia pazienza.
M.M.
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“Non ti sembra”? Guarda che qui non siamo nel campo delle opinioni. Quando la fonte è a sinistra del fotografo, le ombre vengono a destra dell’oggetto fotografato.Quando la fonte è a destra, le ombre vengono alla sua sinistra. Quando la fonte è più bassa, le ombre vengono SOPRA l’oggetto fotografato. Quando la fonte è più alta del fotografo, le ombre vengono SOTTO l’oggetto fotografato.C&S: Sinceramente non mi sembra che la luce principale venga dall'alto, ma ti sto dando la mia impressione.
L’ombra del portellone si proietta verso il basso (finisce sullo zaino di Aldrin) e quindi la fonte primaria di luce è PIU’ ALTA del fotografo. Sic et simpliciter. Questi sono fatti, non opinioni. (Ma non eri tu, l’esperto di teoria delle ombre? Di colpo hai dimenticato tutto?)
*****
(Ripubblico la tua foto ad alto contrasto, alla quale ho aggiunto due frecce).
Certo che (A) ha “raccolto più luce”, visto che è fuori dall’ombra del portellone. Ma lo spigolo illuminato dello zaino mostra comunque una sorgente più alta del fotografo. Basta guardare l’ombra secca sulla parte inferiore dello zaino e sulla schiena di Aldrin (C&S: Io vedo che la parte più luminosa, quella sullo spigolo, è la parte della tuta più esterna al lem e che per questo ha raccolto più luce.

***************
Ora voglio segnalare una risposta che hai dato a Dartor, perchè quasi non ci credevo quando l’ho letta. Per spiegare la maggiore luminosità sul lato della tuta, tu hai detto:
Lascio ad alti di commentare questo incredibile autogoal. Io non voglio diventare offensivo nei tuoi confronti.C&S: Qui la luce principale proviene dal terreno di fianco, ma è ovvio visto l'enorme ombra che Aldrin aveva dietro.
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- maxtube100
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inoltre, anche il culo di Aldrin sarebbe illuminato come lo zaino se l'illuminazione provenisse dal terreno e non creerebbe le ombre all'interno dell'abitacolo.<img src="
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Ma tanto salterà appieppari come spesso fa.
Oppure ricomincerà il gioco delle tre carte mescolando concetti , discorsi, immagini (sempre le stesse), spesso contraddittori, per riportare a proprio vantaggio l'argomento.
DO NOT FEED THE TROLL
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Può rimescolare tutto quello che vuole, ma questa immagine (sommata a ulteriori argomenti, che esporrò più avanti) mette la PIETRA TOMBALE alla sua "teoria" del backscattering.MAXTUBE: Oppure ricomincerà il gioco delle tre carte mescolando concetti , discorsi, immagini (sempre le stesse), spesso contraddittori, per riportare a proprio vantaggio l'argomento.
Approfitto per ringraziare Dartor, che mi ha fatto venire voglia di andare a studiare con attenzione le ombre sulla tuta di Aldrin.
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Mi riferisco al post #59521 di Redazione
Ma... Se ci fossero dei pannelli riflettenti dietro il LEM, e questo si è sempre detto guardando l'astronauta che scende, non dovrebbe comunque arrivare la luce "dal basso"?
Come mai adesso l'ipotesi è che la luce arrivi dall'alto? quindi deve per forza esserci un faro "dietro" al lem?
Mi sono perso
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Questa cosa l'avevo già scritta io anni e anni fa in un altro thread lunare.
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Quando replicherò a C&S mostrerò con degli esempi tutte le possibilità che ci sono. Ma resta il fatto che quella luce viene dall'alto. Su questo non ci piove.
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Quindi DI SICURO questo aspetto non è uno smoking gun per dire che la foto è falsa
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A parte che ci vorrebbe UN MURO di roccia alto 10 metri dietro al LEM, per dare quella luce, ma di QUALI colline parli sullo sfondo?ALERIVOLI: tutto quello che dici tu è giusto, però dovresti anche aggiungerci che ANCHE le colline/montagne presenti sullo sfondo, sulla luna, avrebbero "fornito" luce dall'alto.
Sul set di Apollo 11 si sono dimenticati di metterle, le colline.
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- CharlieMike
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Ora abbiamo due termini differenti nuovi, spuntati dal nulla che indicano la stessa cosa, dato che sono generati dalla stessa fonte di luce: la magica retroriflessione del suolo, dato che non ci possono essere fonti luminose aggiuntive e il Sole è dalla parte opposta del LEM.Attento a non confondere i concetti: per il backscatter coerente si può parlare effettivamente di retroriflessione, mentre per l'effetto opposizione che genera il backscatter "generico"
Ma Aldrin aveva dietro tutto il terreno lunare illuminato dal Sole fino all'orizzonte, come avete sempre detto, in opposizione alla direzione della luce, ovvero con la massima retroilluminazione (come ci hai fatto vedere tu svariate volte con le gif), mentre a 90° la retroilluminazione è minima.Qui la luce principale proviene dal terreno di fianco, ma è ovvio visto l'enorme ombra che Aldrin aveva dietro.
Avete sempre sostenuto che l'anomala illuminazione di Aldrin sulla scaletta era dovuta proprio dal terreno alle sue spalle.
Eccallà, la previsione di Massimo che si avvera. Riciccia fuori Armstrong con la sua tuta catarifrangente dell'ANAS, capace di aumentare magicamente la luminosità delle ombre solo con il suo riflesso.vanno considerate in questa foto due condizioni: la presenza di Armstrong con la sua tuta verticale che era vicino, che che seppur non ha modificando globalmente la luminosità di Aldrin, ha permesso di aumentare la luminosità di parti all'ombra
Armstrong, come si vede dalle foto, era tutt'altro che vicino se doveva essere nella zona di terreno illuminata, e in ogni caso la superficie della sua tuta era insufficiente a illuminare le ombre.
Questa poi le batte tutte.La seconda condizione sono le scansioni grezze, che non hanno le ombre corrette, infatti il cielo e le ombre sul terreno non sono nere come dovrebbero essere,
Ora le foto con le ombre corrette sono quelle modificate digitalmente con Photoshop, mentre a Mazzucco si contestava proprio di avere usato quelle scansioni modificate digitalmente da Kepp.
Senza contare che, proprio dalla fotografia con le ombre "corrette" (nel senso di "modificate", non "giuste") si vede proprio che la maggiore illuminazione arriva dal lato destro di Aldrin dove il backscattering ha l'influenza minore.
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Forse sto trascurando qualche considerazione ovvia oppure non ho capito bene cosa dici; ma se la luce proviene da una zona lontana del terreno (come sostengono C&S e altri), passerà anch’essa sopra la testa del fotografo, che vedrà un’ombra sullo zaino più bassa del portellone che la proietta:Quando la fonte è più alta del fotografo, le ombre vengono SOTTO l’oggetto fotografato.

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Guarda, se tu avessi dimostrato che la luce fosse arrivata da sopra Aldrin onestamente lo avrei ammesso anche io, sarebbe stata una vera smoking gun per voi, perché sarebbe stata la dimostrazione incontrovertibile della presenza di pannelli.Certo che (A) ha “raccolto più luce”, visto che è fuori dall’ombra del portellone. Ma lo spigolo illuminato dello zaino mostra comunque una sorgente più alta del fotografo. Basta guardare l’ombra secca sulla parte inferiore dello zaino e sulla schiena di Aldrin (. Questo conferma che la fonte primaria sta più in alto del fotografo. Mi dispiace, ma qui non siamo più nel campo delle opinioni. (Grazie per aver pubblicato la foto ad alto contrasto. Non hai fatto che evidenziare il problema che avevo individuato).
Tra l'altro sarebbe stata un errore inconcepibile in una finzione, perché anche i bambini sanno che sulla Luna dal cielo non arriva alcuna luminosità. davvero difficile che abbiano compiuto un simile errore.
La situazione però è diversa, e tra l'altro io sono perfettamente d'accordo con te nel dire che la luce arriva più orizzontalmente e da più in alto rispetto al fotografo.
Ma dove era il fotografo? Era Armstrong che con la macchina fotografica attaccata al petto guardava il compagno che usciva dal Lem ben più in alto di lui.
Dal terreno dietro ad Armstrong probabilmente un po' di luce arrivava, ma quella predominante era quella in opposizione, che arrivava dall'orizzonte che Aldrin vedeva dalla sua posizione, con sotto l'ombra nera del Lem e sopra il cielo nero.
Poi, sempre secondo me, le parti più illuminate della tuta sono quelle più esterne e in ordine sono: lo spigolo, la parte superiore dello zaino esterna alla porticina e il retro della tuta di Aldrin, quella sotto lo zaino. La parte inferiore dello zaino invece sconta la sua posizione diretta verso il basso, ossia verso l'ombra, per cui raccoglie un po' meno luce.
Poi, come ripeto sempre, se la domanda fosse: è possibile con dei pannelli riprodurre quella foto? Certo sapendo cosa si vuol ottenere è possibile.
Seconda domanda: ma quella foto è incompatibile con una luce diffusa proveniente dal terreno oltre l'ombra del Lem e che diventa sempre più luminoso più va verso l'orizzonte? Certo per me è compatibile, per cui a questo punto ognuno deciderà quale delle due opzioni gli sembra la più verosimile.
Dartor
Questa immagine ti convince di più? Qui la luminosità della parte in ombra dello zaino di Aldrin (questa parte sicuramente in controluce) può essere funzione solo della luminosità del terreno in opposizione e come vedi è decisamente più luminosa del terreno sullo sfondo.No, la tuta non è luminosa il doppio rispetto all'orizzonte. La parte anteriore è parzialmente esposta "al Sole" che arriva da destra, le parti all'ombra (sinistra nella foto, il fianco destro) sono scure tanto quanto il terreno.
Poi tu vorresti fare dei calcoli, ma da che base partiresti? Qui si può solo fare considerazioni qualitative e vedere che non ci siano contraddizioni, per i calcoli veri ci mancano i dati.
La Cina in aiuto alle missioni Apollo.
Nessun altro documento come quello di Chang'e 3 dimostra la potenza della luce in opposizione sulla Luna, e in questo composit di immagini in 4k prese dal rover Yutu 2, ci mostra come sulla Luna vari la luminosità del suolo con la direzione azimutale del sole.
Qui sotto si vede la parte in controluce del lander particolarmente luminosa, e più luminosa del terreno retrostante. Da dove proviene la luce?
lo capiamo da questo composit dove si illustra la variazione della luminosità.
Sempre i cinesi dimostrano che quando la luce è particolarmente intensa dovuta al sole alto nel cielo, (situazione mai prodottasi con le missioni Apollo) la luce che proviene della parte del cratere illuminata riesce a rischiarare anche la parte opposta, in quanto anche le parti laterali del cratere danno una mano.
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- CharlieMike
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La luce proviene, secondo i debunker, dal terreno retrostante, cioè dal basso, pertanto non ci può essere un ombra sullo zaino più bassa del portellone (che è piu in alto) che la proietta.
Anche l'interno del portellone deve ricevere la luce del terreno.
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Le foto scattate dalle sonde sovietiche invece mi piacciono tantissimo e mi convincono che siano vere senza troppe storie. Sono talmente lo-fi che hanno un fascino particolare e non mi fanno venir voglia di sospettare che siano false.
mentallandscape.com/C_CatalogMoon.htm
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Hai visto lo schema che ho disegnato? La linea gialla è la luce che arriva da una parte sufficientemente lontana del terreno (diciamo oltre l’ombra del LM); la linea rossa ad angolo è il portellone; il triangolo bianco è lo zaino di Aldrin; le due linee verdi sono le linee di vista di Armstrong che intersecano l’orlo del portellone e l’inizio dell’ombra: come si vede la seconda apparirà ad Armstrong più bassa del primo. Ti torna?La luce proviene, secondo i debunker, dal terreno retrostante, cioè dal basso, pertanto non ci può essere un ombra sullo zaino più bassa del portellone (che è piu in alto) che la proietta.

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