Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

acidboy ha scritto:

qui c'è gente che vorrebbe parlare di argomenti complessi come l'astrofotografia senza sapere i termini ("quell'effetto dal nome impronunciabile")
 

Non siamo ad un esame universitario, né ad un colloquio per essere assunto come astrofotografo, né in tribunale.
Scusa se ogni tanto si alleggerisce con qualche tono scherzoso.
Anzi, non devo chiederti scusa.

Per il resto, è da oltre 1 mese e da 150 pagine che non prendo in giro nessuno.
IO.
Quando però ad un certo punto, dopo oltre un mese che chiedo una cosa, e mi si risponde a supercazzole o si fa finta di non leggere una domanda, dopo che LUI ha scritto una ventina di volte nel suo pdf, in risposta alla luminosità del terreno, che è dovuto all'ANGOLO DI FASE, mi scrice "che cavolo c'entra l'angolo di fase???", allora è LUI che MI PRENDE PER IL CULO!!!!!

Quindi il rispetto se ne va a .........
E grazie che ho risposto in modo educato, perché mi stanno prendendo per il culo da settimane.

Grazie per il tuo opportuno appunto.
Ora torna nel suo canale e dimmi come ci definite.

ACIDBOY: il tuo caro chiaro e semplice è stato trattato fin troppo bene su questo sito. Vuoi che ti pubblichi la lunga lista di insulti, insinuazioni, perculate, bugie, diffamazioni, accuse di falso intenzionale che ha fatto nei miei confonti negli ultimi 4 anni?

E allora, vedi di non rompere i coglioni e ringrazia che lo abbiamo accolto su questo sito, e che lo lasciamo parlare tranquillamente. Con i suoi precedenti non avrei nemmeno dovuto nominarlo, altro che invitarlo qui a discutere.

Se poi non è in grado di reggere un pò di ironia nei suoi confronti, è sempre libero di andarsene. Nessuno lo trattiene.

FINE DELL’OT PER TUTTI, TE COMPRESO.

 

Khalid

Spiega meglio la tua interpretazione sull'Hot spot circolare in quella specifica foto (ed in molte altre).
Non facciamo come C&S che salta a piedi pari tutte le obiezione fatte riguardo le forze di van der waals, riguardo la massa inerziale e riguardo l'argomento radiazioni fotografie Apollo.

PS: Non ce l'ho con te, anzi, se proprio devo dirtelo sono più interessato a ciò che scrivi tu piuttosto che a C&S (nulla di nuovo sotto al sole).
Per quanto mi riguarda qui dentro sei l'unico "debunker" che riesce ad incuriosirmi e stimolarmi.

acidboy ha scritto:

 mentre, dall'altro lato, si sbuffa perché le risposte sono lunghe, o bisogna rispondere con un SI/NO (ma che siamo a scuola, quando mandavamo i bigliettini alle ragazze "vuoi metterti con me"?). Non so se avete fatto caso ad un post di MM dove spiegava certe questioni fotografiche: seppur più sintetico, è OVVIO che argomenti complessi richiedano spiegazioni dettagliate. Invece dall'altra parte si va un tanto al Kg ma soprattutto, secondo me, non c'è proprio verso che qualcuno cambi idea - ed è un sincero peccato.

FINE OT - Acid



 

Se io ti faccio una domanda, tu devi rispondere alla domanda che ti ho fatto. Poi la spiegazione della tua risposta può essere lunga quanto vuoi, ma la risposta ci deve essere. Se io ti chiedo "Ma quando l'acqua si trova allo stato liquido, è un fluido o un solido?", tu mi rispondi "E'un fluido. I motivi sono questo quello, e quell'altro" e parti con uno spiegone kilometrico. OK, perfetto.
Ma se invece tu mi rispondi facendomi la storia dell'acqua, quando è apparsa per la prima volta sulla Terra, qual'è la sua composizione chimica, che arriva dal cielo sotto forma di precipitazioni, che può essere dolce o salata, che ricopre il 70% della superficie della Terra, che è essenziale per la vita organica, che può essere distillata e deionizzata, ecc...tu dici cose anche giuste, hai scritto 20 pagine, ma NON hai risposto alla mia domanda, ci hai soltanto girato attorno. Al chè, io ti dico "Ok, tutto giusto.Però la mia domanda era, quando l'acqua si trova allo stato liquido, è un fluido o un solido?" e tu sparisci facendo cadere la faccenda. Capisci che così la faccenda non funziona?
P:S. Massimo ho risposto all'OT e ho pubblicato mentre nel frattempo tu rispondevi.Fine OT

Ok, però ora basta. Tornate sulla discussione, che è interessante. Anche a me interessa sentire Khalid, che non considero un vero e proprio debunker, ma piuttosto un "dubbioso estremo". 

Dartor

La spiego per quei 2-3 che non seguono dall'inizio.
Il BACKSCATTER (.... la retrodiffusione) causato dall'angolo di fase è stato nominato, come l'angolo di fase stesso, decine di volte nel pdf come spiegazione della luminosità del terreno.
Per settimane è stato ripetutamente nominato da egilos nostro.
Per settimane, da quasi 150 pagine, chiedo letteralmente "capisco il concetto astronomico di angolo di fase, cosa c'entra e come si calcolerebbe sulla superficie di un pianeta (satellite)?? Avete qualche link dove leggerlo?".

A questo punto urge ribadire alcuni concetti, scusate se sono pedante, ma stiamo trattando questioni complesse.
Effetto opposizione (OE). Si crea su di una superficie pianeggiante e omogenea quando il sole è basso (condizione indispensabile) e questo fenomeno renderà la luminosità del terreno funzione dell'angolo tra la
1) posizione azimutale del sole,
2) l'osservatore 
3) la parte di terreno osservato.
In parole più semplici, quando guardo il terreno con il sole alle spalle, lo vedrò più luminoso perché dalla mia posizione vedrò meno ombre tra i componenti del suolo (granelli polvere, granelli sabbia e sassi), ombre incentivate dal sole basso.
Questo fenomeno avviene anche sulla Terra, in particolare nei deserti all'alba e tramonto. (vi risparmio gli esempi)
E se guardo il terreno a 90° e non col sole alle spalle?
Allora vedrò il terreno che da più scuro nella direzione del sole diventerà man mano più chiaro in direzione opposta.
(vi risparmio gli esempi)

Backscatter Per capire questo termine basta tradurlo: retrodiffusione. Se lo riferiamo al terreno illuminato dal sole sarà quella parte di luce che possiamo vedere guardando direttamente il terreno, oppure la luce che illumina oggetti verticali che intercettano quella luce. L'esempio perfetto è la foto più famosa di Aldrin.
Cosa illumina così bene la sua tuta visto che è in ombra?

Quello che illumina la tuta è proprio il backscatter del suolo che Aldrin ha di fronte, e in minima parte la luce che gli arriva dalla tuta di Armstrong che lo fotografa, che è troppo lontana per illuminare in modo così deciso la tuta del compagno. (infatti non illumina il terreno davanti a Aldrin).
Backscatter coerente / Heiligenschein Questi due fenomeni sovrapponibili dipendono direttamente dall'angolo di fase tra sole, soggetto e terreno osservato. Si creano in un'area circoscritta intorno al cosiddetto "punto antisolare" e si manifestano come un'aumento della luminosità intorno a questo punto. Dipendono oltre che dall'angolo di fase, anche dalle caratteristiche del terreno che riesce a rimandare la luce (ma non solo quella) nella stessa direzione da cui proviene. Un esempio lo possiamo vedere nella stessa immagine utilizzata su questo sito per illustrare le domande 12 e 13. Quell'alone di luce che circonda l'ombra del modulo di rientro è nel campo del visibile un effetto Heiligenschein, se riferito anche ad altre lunghezze d'onda (infrarossi / ultravioletti) è backscatter coerente.


Ci sono altri effetti che possono aumentare o diminuire la luminosità del suolo lunare?
Ovviamente sì ed escludendo diverse composizioni chimiche del suolo, le principali sono:
1) l'inclinazione del terreno, che a seconda di come è rivolta  rispetto al sole, farà ricevere più o meno luce al terreno, soprattutto quando il sole è basso. Es. in un cratere la sponda rivolta verso il sole riceve più luce e sarà luminosa, la parte opposta se in ombra, sarà scurissima.
Caratteristiche meccaniche. La regolite può essere smossa, compressa e lisciata per motivi legati alla presenza umana. Abbiamo visto che se smossa la regolite aumenta la quantità di ombre presenti e risulterà più scura.
Qui un esempio eclatante:

Ma sappiamo anche che se compressa o lisciata la regolite nasconderà all'osservatore le ombre tra i granelli e potrà risultare più luminosa anche se il terreno non è in opposizione, come nell'esempio già fatto delle impronte che rendono la regolite molto luminosa nell'area limitata alla compressione della suola. 
L'effetto "lisciamento della regolite" lo vediamo molto bene in questo "composit" del lander chang'e 3, tratto dalle foto dal suo rover Yutu e dove si vede contemporaneamente l'effetto opposizione (il terreno in direzione del sole a destra nell'immagine è più scuro e si schiarisce dalla parte opposta) e l'effetto "lisciamento della regolite" che si nota come quella macchia più chiara sul terreno vicino al punto di allunaggio, dovuta allo spazzamento dei gas che hanno lisciato la superficie e reso meno evidenti le ombre tra i granelli.

Questa zona indica anche la direzione inclinata in cui il lander è allunato.

TU C&S ti contraddici, guarda questa foto, lo schiarimento del terreno avviene in direzione opposta a quello che dici tu, il terreno più chiaro è dalla parte del sole e dall'altra parte opposta c'è il terreno più scuro. Come lo spieghi? Io vedo un chiaro hot spot, con il terreno tutto intorno più scuro!! Ti aumento il contrasto così l'hot spot lo vedi meglio. Adesso spiegalo con l'angolo di fase!

chiaroesemplice  post=59457 userid=25120

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<img src="/media/kunena/emoticons/2.gif" >

Quindi il terreno lunare sarebbe di colore marroncino come la sabbia?
Non era invece grigio, grigio, grigissimissimissimo?

Redazione

ACIDBOY: il tuo caro chiaro e semplice è stato trattato fin troppo bene su questo sito. Vuoi che ti pubblichi la lunga lista di insulti, insinuazioni, perculate, bugie, diffamazioni, accuse di falso intenzionale che ha fatto nei miei confonti negli ultimi 4 anni?

Intanto ti ringrazio dello spazio che mi hai riservato dove poter spiegare meglio le questioni poste nel mio documento in una discussione civile e concentrata sugli argomenti.
Mi spiace che hai inteso il mio operare in questo ambito (discussione sulle tesi della Moonhoax) come attacco diretto alla tua persona. Tengo  precisare che i miei video sulla questione lunare hanno sempre e solo trattato le tesi esposte in  American Moon e il soggetto per me è sempre stato American Moon e quello che veniva raccontato nel documentario, che come tu hai spesso ricordato, ha raggruppato le migliori tesi esposte della Moonhoax, che non sono tue opinioni personali, bensì tesi ben conosciute e trattate.
Per cui un conto è affermare che una tesi è falsa, e un altro è affermare che una persona è falsa. 
Altri hanno confuso questi due piani nei propri video, qui un esempio eclatante ancora on line.

Poi sotto i commenti di qualunque video su YT, ognuno si prende la responsabilità di quello che afferma.

C&S
Quello che illumina la tuta è proprio il backscatter del suolo che Aldrin ha di fronte.



Osservando questa foto che tu hai postato ti chiedo :

Il fenomeno Backscatter di cui tu parli e che sarebbe presente nella foto che tu hai postato
vale per tutto ciò che è presente nell'immagine , quindi anche per i sassi ??
O solo per l'astronauta ??


In altre parole anche i sassi col sole alle spalle dovrebbe essere illuminati frontalmente alla propria ombra ???

 

C$S

Molto sottile il video postato su Mazzucco
Sei furbo !!!!!!!

Grieco sicuramente si confonde, figuriamoci se Mazzucco è un falso !!!!!!!!
Il fatto che poi il video lo dica non conta 
Contento te . andiamo avanti 


 

Venusia

Osservando questa foto che tu hai postato ti chiedo :

Il fenomeno Backscatter di cui tu parli e che sarebbe presente nella foto che tu hai postato
vale per tutto ciò che è presente nell'immagine , quindi anche per i sassi ??
O solo per l'astronauta ??


In altre parole anche i sassi col sole alle spalle dovrebbe essere illuminati frontalmente alla propria ombra ???

Anche i sassi ovviamente risentono dell'effetto backscatter, ma attenzione, più ci si avvicina al terreno più la luce che arriva dal terreno è inclinata e illuminerà meno, fino a non illuminare per nulla il terreno contiguo orizzontale.
Lo vediamo in questa famosa foto dove gli scarponi di Aldrin sono quasi al buio perché Aldrin è nell'ombra del Lem e luce dal terreno circostante sugli scarponi ne arriva poca, ma non sulla sua tuta perché è sufficientemente sollevata per ricevere luce dal terreno che sta dietro e intorno.

niente, non ce la fai , vero Venusia?

E' più forte di te, vero?

Continui a spammare, non riesci a raggruppare i concetti nel post che hai appena messo.
No, devi farne uno nuovo, e chissà quanti altri in seuenza!

Inoltre ci metti pure lo spazio vuoto sul finale del post (circa 4-5 cm del monitor)
così , tanto per piacere...vero?

Questa è la foto as11-40-5872 da www.apolloscans.com/picture.php?/1338/category/13


Questa è la stessa con i contrasti esasperati.


Il Sole è a sinistra per cui non ci può essere backscattering, che si verifica solo frontalmente alla camera dando le spalle alla fonte di luce.

In fisica con il termine anglosassone backscatter o backscattering (in italiano retrodiffusione o radiazione di ritorno) s'intende la diffusione all'indietro, ossia la riflessione, di materia, energia raggiante, onde, particelle o segnali che tornano indietro nella stessa direzione da cui essi provengono, ma in senso opposto, ossia con un angolo di diffusione di 180º.

it.wikipedia.org/wiki/Backscatter

Non c'è neppure un avvallamento ma tutt'attorno all'astronauta c'è un evidente aumento di luminosità

L'avvallamento in verità c'è, più vicino alla camera (in basso nella foto), ma non risente dell'illuminazione.

C&S

Anche i sassi ovviamente risentono dell'effetto backscatter, ma attenzione, più ci si avvicina al terreno più la luce che arriva dal terreno è inclinata e illuminerà meno, fino a non illuminare per nulla il terreno contiguo orizzontale.
Lo vediamo in questa famosa foto dove gli scarponi di Aldrin sono quasi al buio perché Aldrin è nell'ombra del Lem e luce dal terreno circostante sugli scarponi ne arriva poca, ma non sulla sua tuta perché è sufficientemente sollevata per ricevere luce dal terreno che sta dietro e intorno.



A parte il fatto che non capisco perchè in mezzo all'ombra nera come la pece si riescano a vedere solo gli scarponi e la zampa del Lem ma nessun sasso e nient'altro.
A parte il fatto che sugli scarponi ci siano 2 riflessi verticali illuminati che non capiscono da dove arrivino.

Comunque tu mi stai dicendo che il Backscatter della regolite lunare illumina correttamente a partire da 1 metro di altezza ma non ci riesce a 20 cm ???

 

venusia

Grieco sicuramente si confonde, figuriamoci se Mazzucco è un falso !!!!!!!!
Il fatto che poi il video lo dica non conta 

Infatti qui Grieco ha sbagliato, e l'ho portato come esempio di una cosa che non andrebbe mai fatta, spostare l'accusa di falsità da una tesi che non si condivide, alla persona che la sta affermando.
Chiunque può affermare una tesi sbagliata o anche falsa ed esserne convinto, ma questo non vuol dire che quella persona sia falsa.
Sono due cose ben distinte.

Ahah ma sì il mio era un messaggio stand-alone, lungi da me innescare polemiche inutili.
In realtà era un giochino tipo "dimmi che ho ragione senza dirmi che ho ragione"

Tornando a bomba in argomento, avrei una domanda per C&S: in uno dei video che avevi su YouTube - non ricordo quale e non lo trovo più in quanto è stato (casualmente? opportunamente? inopinatamente? ammorbidente?) rimosso, TU affermavi che, in una certa foto lunare di una certa missione Apollo, nello sfondo del cielo nero si vedesse un puntino luminoso che TU hai attribuito alla capsula col terzo astronauta, mentre orbitava il ns satellite.
Sapresti dirmi di quale foto si tratta?

grazie
Acid

Mamma mia quante domande...
Venusia.

Comunque tu mi stai dicendo che il Backscatter della regolite lunare illumina correttamente a partire da 1 metro di altezza ma non ci riesce a 20 cm ???

Attenzione, io ti dico solo che man mano che ci si avvicina la terreno la luminosità del backscatter si affievolisce, perché essendo luce che arriva dal suolo, ossia un soggetto orizzontale (e non verticale come un pannello a luce diffusa) illuminerà meglio le cose in alto e meno le cose a livello del terreno.
Se osservi le foto di Aldrin che scende dal Lem vedrai che lui è più luminoso in cima, poi la sua tuta rispetto al terreno perde luminosità e quando è attivato a terra, la sua tuta è visibilmente meno luminosa del terreno che si vede dietro.
Il terreno in ombra è nerissimo perché nessuna luce che arriva dal terreno può illuminarlo.

Acidboy

Tornando a bomba in argomento, avrei una domanda per C&S: in uno dei video che avevi su YouTube - non ricordo quale e non lo trovo più in quanto è stato (casualmente? opportunamente? inopinatamente? ammorbidente?) rimosso, TU affermavi che, in una certa foto lunare di una certa missione Apollo, nello sfondo del cielo nero si vedesse un puntino luminoso che TU hai attribuito alla capsula col terzo astronauta, mentre orbitava il ns satellite.
Sapresti dirmi di quale foto si tratta?

grazie

Devi utilizzare le scansioni ad alta definizione dell'università dell'Arizona. Io ho scaricato il file raw (1,3 GB) e ingrandendo il puntino nel cielo sopra il masso e a destra della foto puoi scorgere una sagoma che ricorda quella del modulo di comando.
E' il modulo di comando? Non l'ho affermato, ci vorrebbero conferme ulteriori (ora di passaggio del CM, su a quota, posizione esatta della foto). Per cui non è una smoking gun, però fa pensare...

Se vuoi scaricare il file e poi ingrandirlo questo è l'indirizzo, devi scaricare il formato RAW, comunque altre risoluzioni meno estreme già ti fanno intravedere la sagoma:
March to the Moon

Charliemike

Il Sole è a sinistra per cui non ci può essere backscattering, che si verifica solo frontalmente alla camera dando le spalle alla fonte di luce.

Ma infatti la tua foto fa il paio con questa che ho appena postato e che confonde il rischiaramento del suolo dovuto allo spazzamento dei gas del reattore, con l'effetto opposizione, heiligenshein, o backscatter coerente che prevedono invece geometrie particolari (posizione azimutale del sole o angolo di fase azzerato).
Sono cose diverse, però devi considerare che è normale che vicino ad una sonda allunata ci sia un terreno un po' più luminoso dovuto allo spazzamento dei gas e che in particolari inquadrature con contrasto accentuato, questo rischiaramento del terreno, assomigli ad un hot spot, come nel tuo caso e come in questo caso che ho volutamente aggiunto, per far capire di cosa si parla.

Spero che quello che ho detto ti abbia chiarito il dubbio.
Se poi guardi questa immagine dove tutta la zona è vista con l'effetto opposizione, le variazioni di chiaro scuro sul terreno che sembravano eclatanti in altre foto, quasi scompaiono (sono a destra del Lem). 

CS

Ma infatti la tua foto fa il paio con questa che ho appena postato e che confonde il rischiaramento del suolo dovuto allo spazzamento dei gas del reattore, con l'effetto opposizione, heiligenshein, o backscatter coerente che prevedono invece geometrie particolari (posizione azimutale del sole o angolo di fase azzerato).

Purtroppo non fa nessun paio.
Se guardi la mia foto contrastata la parte chiara è al di fuori del LEM, in un'area concentrata a sinistra nella foto, e passa sotto ai piedi dell'astronauta.
Più a sinistra il terreno ritorna a scurirsi mentre, secondo quanto hai detto, dovrebbe aumentare di luminosità dato che da quella parte c'è il Sole.
Sotto al LEM invece, dove il motore avrebbe spazzato la regolite maggiormente, il terreno è scuro.

L'ultima foto che hai messo serve solo a confondere le idee dato che quì si che ci "potrebbe" essere il backscatter perchè il Sole è alle spalle del fotografo, cosa che non accade in quelle che ho messo io perchè il Sole è di lato.

C&S: Mi spiace che hai inteso il mio operare in questo ambito (discussione sulle tesi della Moonhoax) come attacco diretto alla tua persona. Tengo  precisare che i miei video sulla questione lunare hanno sempre e solo trattato le tesi esposte in  American Moon

Certo come no? E Cicciolina è vergine, naturalmente.

Caro amico, guarda che ho tenuto TUTTO quello che hai detto e scritto su di me, comprese le dozzine di volte in cui hai affermato o insinuato che io inganni il mio pubblico per vendere DVD. 

Quindi evita di venire qui a fare la santerellina perfavore, Concentrati sulla tua magica regolite che è meglio. Il mondo delle favole ti si addice.

 

Se hai piacere posso scrivere qualche perla che hai inserito nel tuo documento contenente le risposte scritte, giusto per rinfrescarti la memoria.

lascia perdere Andrea, evitiamo polemiche inutili.

***

C&S: Penso che tu debba una risposta seria a Charliemike a 59469. La sua è una obiezione fondata.

chiaroesemplice ha scritto:

Sono cose diverse, però devi considerare che è normale che vicino ad una sonda allunata ci sia un terreno un po' più luminoso dovuto allo spazzamento dei gas 

Ma perchè lo spazzamento dei gas dovrebbe creare un terreno più luminoso?

redazione ha scritto:

CURZIORUFO: Se non sbaglio in American moon, la questione della "regolite" sulla telecamera riguardava il "come facesse a rimanerci attaccata" e non il "come ci fosse finita", visto che in assenza di atmosfera (e quindi di umidità) non dovrebbe rimanere attaccata.

Non sbagli. E infatti tutti qui si danno da fare per capire come ci sia finita, ma evitano accuratamente di spiegare come ci resti attaccata, in mancanza di atmosfera. Come dice CGS, questa storia della forza elettrostatica che funziona in egual modo dappertutto (tute, obiettivi, cerchioni, parafanghi, piastra TDS) fa ridere i polli.

La regolite "attaccatutto" è diventata come il backscattering: una soluzione per tutte le stagioni.



 

@ Redazione, riguardo alle ruote del rover, magari può esserti utile questa foto che ho scattato sulla Terra oggi:

Crotti

Da quanto leggo, quando il Lem atterra rimescola la regolite facendo salire in superfice quella piu chiara meno esposta al venti solari e quindi più riflettente.
Questo ovviamente non succede con la regolite spolverata dai rover







Questa dovrebbe essere una dimostrazione 
  Ma per me è una ricostruzione con la I.A.

@Sam:

Spiega meglio la tua interpretazione sull'Hot spot circolare in quella specifica foto (ed in molte altre).

Immagino che tu ti stia riferendo a questa immagine di AM:

L’interpretazione che mi do delle variazioni di luce in questa foto è la seguente: il sole si trova, diciamo, 50° a destra rispetto alla linea di vista del fotografo; il gradiente di cui parlavo nei commenti precedenti andrà dunque in generale da più chiaro vicino ai piedi di Armstrong a più scuro vicino all’orizzonte. Ma qui il terreno più vicino (zona A nell’immagine qui sotto) è stato calpestato, e ha quindi proprietà meccaniche diverse dal resto: appare più scuro in tutte le foto. Resta però il gradiente tra la zona B (che corrisponde in buona parte allo hot spot) e la zona C (il fall off) – naturalmente non esiste una linea netta di divisione tra le due. Abbiamo poi dei piccoli crateri o avvallamenti, in cui la parete opposta al sole è più luminosa del resto (ellissi rosse nell’immagine), contribuendo alla luminosità della fascia centrale.

Conviene ricordare il motivo del gradiente: qui in un certo senso abbiamo l’inverso dell’occultamento delle ombre, dato che guardando più lontano vedremo in proporzione più ombra e meno luce, secondo questo schema semplificato:

(La stessa cosa vale per i crateri, data questa posizione del sole: più lontano è il cratere, più tenderò a vederne in proporzione maggiore la parte in ombra.)