Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

CeS: se i livelli di azzurro e verde fossero depressi come intendi tu, avresti ancora il nero, non il ciano!

Signori, prego, camice. Bisturi.
Procediamo a regolare dissezione.

Dimostreremo ora, invero con poco sforzo, che l'utente CeS millanta conoscenze che non ha.

Spiegazione a utilità di chi non se ne intende e a imperitura vergogna di chi non se ne intende ma pretende di insegnare:

La spalla di una curva (nelle diapositive) indica le ombre. Le spalle del verde e del blu sono schiacciate? Allora non raggiungono la densità massima. Quindi le ombre sono meno dense = le ombre sono più chiare; inoltre lo sballamento di due curve su tre mina la neutralità sensitometrica della pellicola = le ombre avranno una dominante = saranno tinte di un certo colore, nel caso delle curve verde e blu si tratterà del ciano.

La mia spiegazione era corretta.

Signori, prego, non ricucite. Risparmiate filo e tenete il cadavere a disposizione dei colleghi.

La dissezione è terminata.

Charliemike

Ti ho chiesto link a pagine web che non siano le tue e tu mi porti roba che sta nel tuo PDF?
Ma secondo te io ho l'anello al naso?
NON HAI RISPOSTO ALLA DOMANDA.

thedarkroom.com/bringing-film-airport-security-x-rays-film/

Dartor:

Invece mi hai riportato l'ennesimo studio (come faceva egilos) in orbita.

Grazie ..... che in orbita, con angolo di fase prossimo a 0°, si verificano tutti gli effetti che ripetete.
Domanda: esiste una qualsiasi prova che questi fenomeni si vedano anche "a terra"???

Tu mi stai dicendo: all'alba e al tramonto, quando hai il Sole alle spalle, scattando delle foto hai questo effetto.
La prova: guarda questi rilevazioni effettuate da una mongolfiera a mezzogiorno!!!
Ti sembro cretino??

Mi dovresti spiegare perché l'effetto di backscatter si debba produrre solo in orbita e non sulla superficie.
La spiegazione del fenomeno mi sembra chiara e se si produce essenzialmente per l'occultamento delle ombre dei granelli di regolite, questo avverrà per qualunque posizione combinata tra suolo, osservatore e sole.
Le foto Apollo, soprattutto nelle prime missioni, come i relativi filmati sono un'ottima conferma che questo fenomeno avvenga anche in superficie.
Qui un esempio eclatante preso dal Lem di Apollo 11:

naturalmente tu dirai che queste immagini non fanno testo, perché sono della nasa, ok  allora cerchiamo altre conferme in foto non della nasa.
Questa è una foto che viene dalla Cina.

e anche qui l'aumento della luminosità del suolo è funzione dell'angolo di fase.
Poi c'è questa immagine di blue ghost che è eclatante e dove il sole bassissimo e l'angolo di fase azzerato, ha portato al parossismo l'effetto di opposizione. Infatti il sole sta alle spalle e la luminosità del suolo è esattamente opposta la sole.

Ma ci sono molti altri esempi che ti risparmio.
Poi tu mi chiederai: ma io voglio uno studio che colleghi l'effetto backscatter all'inclinazione solare per capire quanta differenza troverei tra terreno in opposizione e terreno adiacente in funzione dell'altezza del sole sull'orizzonte.
Quello studio non so se esiste, ma questo non toglie che il fenomeno dell'incremento della luminosità con l'angolo di fase esista, ed è una buona partenza per capire la non omogenea distribuzione della luminosità sul suolo lunare presente nelle foto Apollo. Se non ci fosse stato questo fenomeno, la variazioni di luminosità del suolo poteva dipendere effettivamente solo da un calo di luminosità tipico dei fari da studio, ma esistendo questo fenomeno ed essendo documentato da fonti indipendenti, il faro da studio non è l'unica spiegazione e soprattutto non è la smoking gun che ci si immaginava.
Tra l'altro si dovrebbe spiegare perché nelle missioni più lunghe, dove i cali di luce nelle terze EVA diventano molto meno evidenti, cosa poteva essere successo al faro usato nella finzione? L'hanno super potenziato per illuminare tutto il terreno quasi con la stessa luminosità? E' credibile?
Vizzini:

CeS: se i livelli di azzurro e verde fossero depressi come intendi tu, avresti ancora il nero, non il ciano!

Signori, prego, camice. Bisturi.
Procediamo a regolare dissezione.

Dimostreremo ora, invero con poco sforzo, che l'utente CeS millanta conoscenze che non ha.

Certo infatti quello che dici è proprio dimostrato da questa foto (mostrata anche in AM) dove una radiazione X da scanner aeroportuale ha colpito l'immagine e vediamo chiaramente che nelle zone scure c'è una componente CIANO.
Un daltonico sarebbe sicuramente d'accordo.
Ti aggiungo che l'effetto inquinante sulle pellicole lunari è determinato dall'effetto Bremsstrahlung, dovuto all'incontro di particelle energetiche del vento solare con le molecole della copertura in alluminio e che ha generato una tipica radiazione X.

Non ti basta? Eccotene altre:

Prossime risposte in serata.

Scusa C&S questa foto che tu hai postato a quale missione cinese si riferisce ???

CharlieMike ha scritto:

 

Tu, a scuola, facevi domande al maestro o invece davi le spiegazioni alla classe di quello che non capivi?


 

io facevo domande, il prof rispondeva e il cerchio era chiuso.
non ti ci ritrovi?

CS
Vedo che quando ti impegni le cose le fai.

Grazie del link ma è un cazzopapiro che elogia la bontà degli scanner moderni.

Le immagini danneggiate dalle radiazioni sono sempre le stesse ma nel sito c'è una informazione in più:

L'esposizione degli scanner per bagagli registrati può avere un effetto estremo e una pellicola di nebbia. La nebbia appare tipicamente come bande a taglio morbido da 1/4 a 3/8 pollici (da 1 a 1,5 cm) di larghezza. L'orientamento della striscia di nebbia dipende dall'orientamento della pellicola nello scanner rispetto al fascio di raggi X. La banda a raggi X è spesso lineare o ondulata in senso longitudinale o orizzontale sulla pellicola. Se le lunghezze d'onda ondulate siano visibili dipende dal contenuto fotografico. Le scene impegnate ostereranno oscureranno o diminuiranno gli effetti a raggi X, altrimenti la foto può mostrare alcuni segni di linee ondulate o appannamenti.

In buona sostanza le immagini del link sono il risultato di brevi passaggi sotto ai raggi X e hanno prodotto quei risultati.
La prima a destra è completamente sbiancato solo dopo 5 passaggi.

Le fotografie della NASA, invece, sottoposte per ore a tutti i raggi cosmici, compresi quelli che non possono essere fermati, sono solo un po "verdine" in maniera uniforme.

Nemmeno nelle fotografie al tuo post successivo il danno è uniforme.

Non penso sia necessario aggiungere altro.

chiaroesemplice ha scritto:

Mi dovresti spiegare perché l'effetto di backscatter si debba produrre solo in orbita e non sulla superficie.
La spiegazione del fenomeno mi sembra chiara e se si produce essenzialmente per l'occultamento delle ombre dei granelli di regolite, questo avverrà per qualunque posizione combinata tra suolo, osservatore e sole.

Perché?
Pensavo fosse ovvio quello che ho scritto, ma te lo spiego meglio, perché.

Perché se è ovvio che guardando il terreno da una mongolfiera, a mezzogiorno, col Sole sopra la mia testa, i raggi "cadono" perpendicolari e "rimbalzano" indietro verso di me.
Che è esattamente quello rilevato dalle varie sonde, in orbita, col Sole alle spalle, con la luce perpendicolare al suolo lunare, con le ombre annullate E la luce che "rimbalza".

NON è altrettanto ovvio che i raggi radenti all'alba o al tramonto tornino indietro anziché "essere riflessi nella direzione opposta".

Ecco perché.

Mi sembra ovvio, il perché.




Secondo te invece i raggi tornano indietro (in prevalenza) nella stessa direzione dalla quale arrivano, perché la Luna è catarifrangente..... va bene.

CeS: Certo infatti quello che dici è proprio dimostrato da questa foto (mostrata anche in AM) dove una radiazione X da scanner aeroportuale ha colpito l'immagine e vediamo chiaramente che nelle zone scure c'è una componente CIANO.

La NASA si prodiga a fare test su dozzine di pellicole in condizioni differenti rilevando per ognuna risultati differenti quando bastava passare delle instax (o all'epoca, polaroid) all'aeroporto.

Tu non vuoi convincere nessuno ma mi hai convinto che non sei all'altezza di nessuna discussione seria.

@Dartor: ti sei fatto dare su questo benedetto angolo di fase una definizione concreta? Perché l'angolo di fase in astronomia è esattamente come lo descrivi tu (facevamo questi discorsi 100 pagine fa...). Ma per un osservatore sul corpo celeste in esame l'angolo del sole è sia azimutale (gradi lungo il cerchio dell'orizzonte) che in altezza. Per dire, "a ore 5, altezza 20°", "a ore 11 altezza 45°" ecc.
Quindi?
Quindi boh, dalle risposte di Ces non si capisce nemmeno se questa cosa basilare sia contemplata.

@Vizzini non mi pare, ottengo le stesse identiche risposte che ottenevo da egilos.

Nessun link che spieghi appunto come dici tu come si calcola questo angolo di fase sulla superficie in base alla direzione (in 3D) del Sole.
Forse sbaglio la domanda?

Dartor:

l’angolo di fase – cioè l’angolo tra la luce incidente proveniente dal sole e la luce riflessa diretta verso l’occhio dell’osservatore – è û in questa immagine:

( Qui l’immagine nel suo contesto.)

Non so se questo chiarisce i dubbi.

@dartor: la domanda è lecita se, come sembra, parliamo di angolo di fase in accezione astronomica o in una qualche sua variante. Ma se il concetto di angolo di fase relativo al backscattering ha solo il nome in comune e magari invece è qualcosa che si applica all'analisi delle onde elettromagnetiche... allora mi riderà il culo da qui al prossimo sbarco sulla luna.

khalid ha scritto:

Dartor:

l’angolo di fase – cioè l’angolo tra la luce incidente proveniente dal sole e la luce riflessa diretta verso l’occhio dell’osservatore – è <em>û</em> in questa immagine:

(<a href=" www.sciencedirect.com/topics/computer-science/incident-angle " style="color:#800000;" target="_blank" >Qui l’immagine nel suo contesto.)

Non so se questo chiarisce i dubbi.
 

Grazie.
Ammesso che sia davvero quello, dopo settimane e centinaia di pagine, abbiamo finalmente UN riscontro su internet.
Ora resta da spiegare perché gran parte della luce fa dietrofront, e non segue le frecce che sono disegnate lì in quell'immagine.

E resta da spiegare perché una sonda che si trova dove lì è indicata la "n" in alto, col Sole più su sulla perpendicolare, che "ovviamente" vede rimbalzarsi indietro la luce verso di sé, confermi che la stessa cosa accada col Sole radente e col suolo lunare "catarifrangente".

E..... nota importante.
Quindi l'angolo di fase si calcola sul punto osservato. Ovvero, col Sole alle spalle, guardando dalla parte opposta, dove c'è l'ombra del casco, è 0°
L'effetto "backscattering", retrodiffusione, dovrebbe vedersì proprio lì (con un angolo di 0-4°).
E invece no.... l'effetto si vede lontano, all'orizzonte. Dove per forza di cose, l'angolo sarà sicuramente maggiore. Mentre non si vede tra 0-4° come dicono le sonde in orbita (e per forza non corrisponde...........).

Angolo di fase

eratostene.vialattea.net/wpe/glossario/angolo-di-fase/

Dartor:

L'effetto "backscattering", retrodiffusione, dovrebbe vedersì proprio lì (con un angolo di 0-4°).
E invece no.... l'effetto si vede lontano, all'orizzonte.

Non so, a me sembra che si veda proprio in corrispondenza del casco:

@khalid no, quello è l'effetto ...... (non ricordo il nome), quello che si verifica anche sulla terra per esempio con la rugiada sull'erba.
Così mi ha detto il tramite egilos.

DARTOR

"heiligenschein

Ragazzi, uscite o andate in balcone e guardate a sud est, c'è la Luna con un angolo di fase azzerato, ed infatti è Luna piena, per cui noi ci troviamo sulla retta che congiunge sole - Terra - Luna.

Comunque nello studio del backscatter su di una superficie va considerato il cosiddetto "effetto opposizione"  (OE) ossia quando gli angoli azimutali del sole sulla superficie dove c'è l'osservatore e l'angolo azimutale dell'oggetto osservato (es. l'orizzonte) si trovano a 180°. Questo è l'effetto principale che va considerato per l'effetto occultamento delle ombre.
Come si può individuare? Basta guardare la direzione dell'ombra dell'osservatore e quella indicherà la direzione dell'opposizione. In quella direzione si avrà l'occultamento delle ombre e il terreno risulterà più chiaro.
Qui un esempio un po' esagerato, ma illuminante:

Come si vede l'occultamento delle ombre non avviene solo nel punto con angolo di fase zero, ma nell'area che ha l'angolo azimutale opposto al sole.
Questo avviene anche nei deserti terresti al tramonto o all'alba, per cui è un fenomeno ben conosciuto dai fotografi paesaggistici. (fenomeno meno estremo che sulla Luna grazie al cielo luminoso e non nero).

Questo fenomeno non va confuso con l'effetto Heiligenschein, che invece ha come riferimento l'angolo di fase azzerato, ossia quando guardo il cosiddetto punto antisolare.
Come dice il termine stesso è un punto esattamente opposto alla direzione del sole, per cui ha l'angolo di fase esattamente azzerato, ma come faccio a trovarlo?
Lo trovo nell'ombra della mia testa perché è da lì passerà la retta congiungente il sole e il terreno, e dove in mezzo ci sarà il mio occhio.
In particolari situazioni di alta riflessività del terreno (ad es presenza di goccioline d'acqua nell'erba) intorno all'ombra della testa si creerà un'aureola più luminosa. 

Con lo stesso angolo azzerato si genera il backscatter coerente, che però sulla Luna ha un impatto minore, come afferma lo studio che ho linkato. 
L'immagine che ha postato Kalid mostra sia il backscatter, sia il backscatter coerente, infatti abbiamo una superficie all'orizzonte che è più chiara nella direzione delle ombre e una ancora più chiara nel punto in cui si azzera l'angolo di fase, ossia in corrispondenza del casco.
Heiligenschein ed backscatter coerente si sovrappongono anche se non sono lo stesso fenomeno.

Charliemike.

Le fotografie della NASA, invece, sottoposte per ore a tutti i raggi cosmici, compresi quelli che non possono essere fermati, sono solo un po "verdine" in maniera uniforme.
Nemmeno nelle fotografie al tuo post successivo il danno è uniforme.

Osservazione corretta, negli scanner la fonte dove partono i raggi x è sufficientemente contenuta e ha una posizione precisa, rispetto alla quale il nastro con le pellicole scorre. Da una parte c'è la lampada e dall'altra lo schermo. Questo fa sì che la radiazione non arrivi da tutte le direzioni, ma da una direzione e questo può danneggiare le pellicole in modo non omogeneo.
Il vento solare e la radiazione cosmica sono molto più distribuiti e incontrando lo chassis della fotocamera creeranno una debole radiazione X su tutta la superficie della fotocamera, per cui il danno sulle pellicole sarà molto più distribuito.
Venusia:

Scusa C&S questa foto che tu hai postato a quale missione cinese si riferisce ???

Chang'e 4

Postai questa domanda ma con poca fortuna tempo fà 
La sonda indiana Chandrayaan-3 sembra avere una diversa illuminazione rispetto alla sonda cinese ( che a dirla tutta, e sempre la stessa sonda per tutte le missioni )
Ti chiedo C&S c'è un motivo particolare per cui la sonda cinese è molto più illuminata ??

www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%...nI0DFQAAAAAdAAAAABAQ

www.google.com/imgres?q=chang%206&imgurl...EDHYR7I3wQM3oECFMQAA

www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%...nI0DFQAAAAAdAAAAABAJ
 

Vista la mancanza di immagini e l'enorme numero di video simulati di tutte queste nuove missioni , io le prendo con le pinze !!!
Ovviamente non credendo alle missioni apollo non credo nemmeno alle immagini photoshop delle sonde nei confronti dei siti americani.
Ma ti chiedo C&S , visto che tutte le foto delle missioni recenti sono semplicemente perfette ,sono da escludere danni da radiazioni ??
Tu pensi che possa essere dovuto ad una maggiore protezione dei materiali ??

Per la milionesima volta, nessuno ha mai messo in dubbio l'angolo di fase astronomico, tra pianeti o pianeti-satelliti.
Ma sulla superficie del pianeta (satellite). Saranno almeno 3 volte che lo ripeto oggi.

E nessuno ha messo in dubbio quello che chiami "effetto opposizione".
Anche se a volte c'è uno spesso strato di soffice regolite polverizzata che ricopre tutto, altre volte è pieno di pietre e massi che creano ombre.

Quello che ho messo in dubbio è il potere catarifrangente del suolo lunare, e il fatto che un effetto rilevato in orbita col Sole perpendicolare confermi quello che si vede "a terra" col Sole radente.
E continuo a non aver risposta.
Bellissimi i grafici.
Ma le domande erano queste.
Ah, anche il link (alla descrizione dell'angolo di fase con osservatore "a terra" continua a mancare).

Ma va bene così.

Dartor:

scusa, ma non riesco bene a capire il tuo punto. Le foto dell’Apollo con l’effetto opposizione ce le abbiamo e le hai viste; magari saranno state scattate in un capannone sulla Terra, ma l’effetto indubbiamente c’è. Quindi abbiamo un fatto e abbiamo varie interpretazioni di quel fatto (il misterioso “potere catarifrangente del suolo lunare”, il backscatter coerente, etc.); ma il fatto rimane. Tutto quello che si dice è che bisogna tenerne conto quando si discute di hotspot e della luminosità del suolo – che poi sia decisivo o meno per spiegare alcune delle domande di AM lo deciderà la discussione ulteriore; ma il punto di partenza è questo, e se non lo si accetta la discussione sarà incompleta.

Comunque, riguardo all’interpretazione, non esagererei il ruolo dello heiligenschein e del backscatter coerente; l’occultamento delle ombre potrebbe bastare a spiegare quello che vediamo. Guarda questa foto (terrestre):

Qui lo heiligenschein non ci può essere (non ci sono goccioline di umidità) e – a quanto ne capisco – non ci potrebbe essere neanche il backscatter coerente (la cui condizione è “the reflected light is enhanced at narrow angles if the size of the scatterers in the surface of the body is comparable to the wavelength of light”: qui gli scatterers mi sembrano più grossi della lunghezza d’onda della luce visibile). Eppure l’effetto opposizione è più pronunciato proprio a un angolo di fase 0 (a proposito: questo è il termine usato nella pagina che ospita l’immagine ), anche se forse non è pronunciato come nelle foto dell’Apollo (dove ha un ruolo anche l’assenza del cielo, che sulla Terra diffondendo la luce ammorbidisce le ombre e diminuisce i contrasti).

Questo è uno schema che spiega più o meno chiaramente il fenomeno con il solo occultamento delle ombre:

Poi naturalmente è verissimo come dice C&S che c’è anche un effetto azimutale, come mostra la sua gif animata:

È un effetto puramente geometrico, che deve essere vero per forza per qualsiasi terreno che non sia un piano perfettamente liscio.

Un altro schema, forse più comprensibile di quello che ho mostrato qui sopra, che spiega l’effetto opposizione con l’occultamento delle ombre:

L’esempio è volutamente irrealistico – sfere sospese a mezz’aria! – per rendere più comprensibile come funziona, ma l’effetto sarebbe presente ugualmente, anche se attenuato, se le sfere (= sassi, sassolini, asperità etc.) fossero a contatto del terreno.

chiaroesemplice ha scritto:

Ragazzi, uscite o andate in balcone e guardate a sud est, c'è la Luna con un angolo di fase azzerato, ed infatti è Luna piena, per cui noi ci troviamo sulla retta che congiunge sole - Terra - Luna.
 

Ciao CES, innanzitutto onore all'impegno ed alla tua pervicacia...il dramma è che tu come [(c)Attivissimo & C.] parti dal presupposto della veridicità assoluta dell'ipotesi ufficiale e da questa ramifichi tutta una serie di affermazioni teoriche (più o meno credibili) che si arrampicano sulla logica (radiazioni, fotografia, ritardi, giochi luce/ombra etc.) per rendere anche solo grossolanamente plausibile una spiegazione alle domande granitiche di AM.

E' un po' come in tattica militare...essere piazzati in collina nascosti e protetti nel proprio avamposto con una mitragliatrice e sventagliare raffiche dall'alto tipo al tiro al bersaglio.

Se la NASA diramasse un comunicato che stabilisse la presenza di una ciambella al cioccolato orbitante su Marte...tu con le stesse modalità riusciresti a sconfessare chiunuqe si opponesse alla versione ufficiale.

Detto questo il mio non è proprio un OT...devo correggerti, la luna piena non c'è stata ieri, ci sarà oggi alle 18:58:06

sii preciso da ora in poi

(non devi rispondere, continuo a seguirti)

Ciao

@khalid però ti sei perso tutto quello che è scritto nel pdf con le risposte e che è stato riportato qui da egilos.
Cerco di fare un veloce riassunto, sicuramente mancheranno pezzi.
L'effetto backscatter:
- si verifica solo (principalmente?) col Sole basso all'orizzonte (quindi la foto che hai riportato non va bene);
- non è quello intorno all'ombra della testa, ma si vede all'orizzonte (come sopra, non va bene quella foto);
- in una fascia di 0-4° (....?);
- dal lontano orizzonte, illumina oggetti e persone;
- la luminosità aumenta del 20-40% rispetto al restante terreno;
- non si capisce se il terreno è il 20% più luminoso o 16 volte più luminoso (scarto minuscolo.....);
- cito testualmente ".... la differenza di luminosità varia moltissimo in funzione dell'angolo di fase e se sulla Luna non ci fosse stato l'effetto backscatter ad abbassare la luminosità del terreno e questo avesse mantenuto la luminosità che vediamo a sinistra ...." quindi aumenta ma abbassa anche la luminosità!

Infine, e questo non posso accettarlo, viene "confermato" dallo studio della sonda Clementine, e ho già spiegato più e più volte come sia ridicolo.