Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

E comunque, se il documentario lo hai visto sei anni fa l'ultima volta, ti consiglio di rivederlo!

64 case: aspetta a festeggiare, "ciccio". Questo è il TESTO ESATTO di American Moon, non quello che hai detto tu:

Il sole è una fonte di luce enorme e potentissima, capace di illuminare con i suoi raggi interi pianeti. Per questo motivo, quando il sole illumina una grande distesa pianeggiante, la sua luce raggiunge ogni punto visibile con la stessa intensità: che si osservi una zona vicina a noi, oppure una più lontana, la luminosità del suolo è praticamente la stessa dappertutto. Questo è dovuto al fatto che il sole è migliaia di volte più grande della terra, per cui non fa nessuna fatica ad illuminare con la stessa intensità una parte qualunque della sua superficie. Se invece utilizziamo una fonte di luce artificiale, come ad esempio un riflettore da cinema, la zona di terreno illuminata sarà molto più ridotta. Al centro della zona illuminata, inoltre, si verifica quello che in termini fotografici viene chiamato "hotspot" - cioè punto caldo - mentre man mano che ci si allontana dal centro possiamo constatare un vistoso effetto di caduta di luce, chiamato "fall-off".

La frase va chiaramente vista nel contesto di un confronto fra luce solare e luce artificiale. Dove sarebbe l'imprecisione?

@Massimo
con : "la sua luce raggiunge ogni punto visibile con la stessa intensità: che si osservi una zona vicina a noi, oppure una più lontana, la luminosità del suolo è praticamente la stessa dappertutto." hai sottinteso che nelle foto non dovrebbero esserci "fall off", ne vicini, ne lontani (ne a novanta).

Tanto perchè hai utilizzato questa premessa per introdurre i presunti "fall off".

Mi sbaglio? Se mi sbaglio, tu ti sei espresso male.

Ovviamente tu dirai che non è vero che hai sottinteso questo, ma come biasimarti?

I tuoi ventiquattro lettori si facciano un'idea.

E ora non venirmi a dire che non ci vuoi parlare più con me e già che si siamo rispondimi alle due domande che hai lasciato ancora appese, ossia:

1) Cosa ha ingannato la mi vista in autostrada e per 200km?
2) Ti piace la mozzarella di bufala campana?

64case: Allora, visto che insisti, adesso mi girano i coglioni. Tu hai scritto:

In American Moon si afferma che, siccome il sole irraggia uniformemente la superficie lunare, tutta la superficie fotografata dovrebbe apparire altrettanto uniformemente illuminata.

Questo è FALSO, American Moon NON AFFERMA QUESTO. Ti ho appena messo la citazione corretta.

O ritiri immediatamente la tua affermazione falsa sul mio film, e ti scusi per averlo citato in modo incorretto, oppure sarai espulso.

Ti va bene così?

Non tentare altre vie di fuga. Ti ho dato solo DUE OPZIONI.




 

E' vero, American Moon afferma: "la sua luce raggiunge ogni punto visibile con la stessa intensità: che si osservi una zona vicina a noi, oppure una più lontana, la luminosità del suolo è praticamente la stessa dappertutto."

Sottintendendo, e poi successivamente affermando, che nelle foto non dovrebbero vedersi cadute di luce.

Affermazione clamorosamente falsa e smentita dall'esperimento che ti ho proposto e che tu ancora non ti decidi a smentire e/o argomentare.

Massimo, guarda che cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia.

 

Fai prima a mettere minuto e secondo in cui inizia la frase che citi così la ascoltiamo tutta. 

Perdonami 64 case, ma non me ne frega un cazzo dei tuoi viaggi in autostrada.

Ricordati che sottindendere non è affermare. Inoltre io ho detto "la luminostà è praticamente la stessa", lasciando un margine per ogni singola situazione. Ma il senso della frase nel film è chiaro. Tu lo hai citato incorrettamente, dandola come affermazione assoluta, e non ti sei voluto correggere.

Sei stato espulso.

 

POST RIMOSSO

OT / POLEMICA INUTILE

Cosa fate, uscite dalla tana solo per rompere i coglioni?

Sei stato espulso.

M.M.

 

Riassunto di quello che è successo ieri sera (per chi non avesse seguito).

Ad un certo punto 64case ha iniziato a cercare di tirarmi dentro nella sua discussione sulla questione dell’autostrada. Io sapevo benissimo che avrei dovuto starne alla larga, ma ci sono cascato e gli ho risposto. Al terzo scambio però ho capito che non si andava da nessuna parte, e gli ho detto che non avevo più tempo per lui. Ma lui ha continuato a provocarmi con le sue battuttine del cazzo, obbligandomi a tornare qui a rispondergli ogni volta. Ad un certo punto mi sono girati i coglioni: siccome aveva fatto una affermazione falsa sul mio film, attaccandosi ad una parola ma perdendo il senso generale di quello che avevo detto, gli ho chiesto di ritrattare quella frase, pena l’espulsione. Lui si è rifiutato, e quindi è stato espulso.

Morale della favola? E’ come la barzelletta del cavaliere nero. (Se non la sapete chiedete a Veljanov, che ve la racconta in romanesco).

**************

Più in generale, ho già detto (ma qui, per qualche strano motivo, bisogna ripetere le stesse cose dozzine di volte) che se ci sono obiezioni a quello che ho detto nel film, ne risponderò quando toccherà a me replicare a C&S, NON QUI. Non sono certo uno che si tira indietro, ma non intendo sprecare tempo ogni volta che passa da queste parti una sanguisuga qualunque. 

Spero davvero che non ci sia altro da aggiungere, perchè sono arrivato a un punto di saturazione: se devo perdere ancora solo tre minuti a spiegare cose che ho già spiegato, preferisco chiudere il thread.

Buon proseguimento a tutti. Io interverrò solo per motivi disciplinari, o per correggere puttanate eclatanti come l'ultima di chiaro e semplice.

 

redazione ha scritto:

Morale della favola? E’ come la barzelletta del cavaliere nero. (Se non la sapete chiedete a Veljanov, che ve la racconta in romanesco).

 

@Sam:

Osservando l'orizzonte con il sole alle spalle, secondo te cosa si dovrebbe osservare in lontananza sulla superficie? Un hot spot o un fall off?
E guardando in controluce?

Su una superficie pianeggiante ma piena di piccole asperità, come sassi, sassolini, etc.; osservando in direzione opposta al sole, cioè con il sole alle spalle; al netto di variazioni più importanti di livello (dossi e buche) e di differenze di texture del terreno; con effetto massimo poco prima del tramonto o poco dopo l’alba; si osserverà questo:

Si notano due gradienti generali di luminosità del terreno: il primo, che va dal terreno più vicino a quello più lontano, verso l’orizzonte, di aumento di luminosità; l’altro, che va dall'asse centrale dell’immagine verso i due lati, di diminuzione di luminosità. Ma si nota anche un massimo di luminosità in corrispondenza dell’ombra della macchina fotografica. Ovviamente sulla Luna i contrasti aumenterebbero, per l’assenza della luminosità del cielo che sulla Terra smorza le ombre.

Questa è un’immagine al computer (senza l’ombra dell’osservatore!) che permette di comprendere il fenomeno in funzione dell’occultamento delle ombre (cliccando sull'immagine se ne dovrebbe vedere una versione ingrandita – spero):

Girando su se stessi verso destra o verso sinistra a partire dalla direzione di partenza, il gradiente di luminosità predominante diventerà quello che va dal lato in direzione del sole – più scuro (fall off) – al lato opposto – più chiaro (hot spot):

Infine, guardando in controluce, cioè in direzione del sole, i due gradienti di partenza risulteranno invertiti: andando verso l’orizzonte la luminosità diminuirà, e aumenterà andando dal centro dell’immagine verso i lati:

(Attenzione che qui la posizione del sole non è in alto al centro ma è spostata verso destra, come si vede dalle ombre.)

Provo a fare un po' di chiarezza, almeno sui termini.
Quando parliamo di effetto opposizione/occultamento ombre, parliamo di un effetto che avviene sulla superficie di ogni corpo celeste, Terra compresa e sarà tanto più visibile tanto più sono rispettate queste due condizioni
1) superficie pianeggiante, sabbiosa o sassosa fino all'orizzonte.
2) sole non coperto dalle nubi e basso sull'orizzonte, con angolo azimutale a 180° rispetto al suolo osservato.
Se si creano queste due condizioni si vedrà in direzione opposta al sole un aumento della luminosità del suolo dovuto all'occultamento delle ombre prodotte dai granelli o sassi che compongono il suolo. 
Questo avviene sulla Terra, e ancor più sulla Luna, dove la mancanza di luminosità proveniente dal cielo, mantiene nere le ombre che scuriranno il terreno dove questo non è in opposizione.
Sulla terra avremo questo fenomeno.


e come vediamo l'effetto di occultamento delle ombre dei granelli di sabbia è evidentissimo e la differenza di luminosità non può avere altra spiegazione.
La zona più chiara sarà quella in opposizione e indicata dalla direzione dell'ombra sul terreno.
Sulla Luna è un fenomeno che è presente in quasi tutte le foto delle sonde indiane e cinesi e lo schiarimento del terreno anche qui non può avere altra motivazione. Con la freccia gialla ho indicato la direzione delle ombre.

Diverso è il concetto di backscatter che possiamo definire come la luminosità che proviene da quel terreno più luminoso e illumina le parti in controluce che dovrebbero essere in ombra (retrodiffusione).
Sulla Terra questa retrodiffusione ben difficilmente potrà bilanciare le parti in ombra tanto da renderle luminose come il terreno adiacente, e questo fenomeno i fotografi lo conoscono bene e per i controluce usano sempre pannelli riflettenti per incentivare la luce riflessa sul soggetto.
Sulla Luna invece il fenomeno di opposizione + backscatter è più intenso (terreno vetroso e ricco di silice) ed è anche più intensa la caduta di luce del terreno laterale a causa delle ombre nerissime tra i granelli di regolite, ombre molto incentivate dal cielo nero.
Naturalmente è fondamentale osservare cosa viene illuminato in controluce: se è la parete di un sasso la retrodiffusione illuminerà appena quella parete così poco riflettente, mentre se c'è un materiale molto riflettente come tuta e kapton, allora l'effetto sarà più evidente.
Per questo motivo sulla Luna, quando il sole è basso all'orizzonte, (condizione essenziale), può accadere che la luminosità di una tuta che riceva luce riflessa dal terreno in opposizione, eguagli in intensità il terreno laterale, pur colpito direttamente da raggi del sole.
Ora mettiamo questo esempio preso da Apollo 12 e dalla discesa di Alan Bean dal Lem che ci chiarirà l'effetto.
Da dove arriva la luminosità che fa in modo che la sua tuta in cima alla scaletta sia luminosa quanto il terreno affianco colpito direttamente dal sole?
(Uso foto originali non modificate da Kepp)


La risposta è in una foto successiva.

La luce è arrivata dal terreno retrostante l'astronauta e ben visibile nel riflesso del casco, che grazie all'effetto opposizione risulta molto molto più luminoso del terreno affianco, che sconta invece l'effetto "ombre tra i granelli con sole basso".

La tuta, per questo motivo, apparirà della stessa luminanza del terreno quando l'astronauta è in alto alla scaletta, e sempre meno luminosa rispetto al terreno laterale, man mano che l'astronauta scende dalla scaletta, in quanto l'angolo di incidenza della luce proveniente del terreno in opposizione diventa sempre meno favorevole fino a ridursi a zero a livello degli scarponi.
 

Con "effetto opposizione" intendi l'effetto heilighenschein ?

Andrea

Con "<strong>effetto opposizione"</strong> intendi l'effetto heilighenschein ?

L'effetto opposizione è quello che nasconde le ombre dei sassi/granelli sul terreno all'osservatore e fa sembrare il terreno all'orizzonte più chiaro.
L'effetto  heilighenschein è un effetto ottico che si produce su terreni particolari che hanno goccioline di rugiada o comunque parti che possono riflettere i raggi del sole nella stessa direzione da cui provengono rendendo particolarmente luminosa una zona circoscritta intorno all'ombra dell'obiettivo
Questo effetto è simile al backscatter coerente, di cui parlano gli studi degli astronomi / astrofotografi.
(heilighenschein =  aureola simile a quella che hanno i santi nei dipinti)

C&S

 "Sulla Luna invece il fenomeno di opposizione + backscatter è più intenso (terreno vetroso e ricco di silice) ed è anche più intensa la caduta di luce del terreno laterale a causa delle ombre nerissime tra i granelli di regolite, ombre molto incentivate dal cielo nero.
Naturalmente è fondamentale osservare cosa viene illuminato in controluce: se è la parete di un sasso la retrodiffusione illuminerà appena quella parete così poco riflettente, mentre se c'è un materiale molto riflettente come tuta e kapton, allora l'effetto sarà più evidente.
Per questo motivo sulla Luna, quando il sole è basso all'orizzonte, (condizione essenziale), può accadere che la luminosità di una tuta che riceva luce riflessa dal terreno in opposizione, eguagli in intensità il terreno laterale, pur colpito direttamente da raggi del sole."


Queste teorie sono tue opinioni o esistono documenti ufficiali non della Nasa che confermano tutto cio.
In altre parole studi o trattati lunari che confermano quello che sostieni .
Sarebbero interessanti studi " PRIMA "  delle missioni apollo che analizzino il fenomeno .
Dal momento che contesto le missioni lunari  e ovvio che diffido anche dei dati che le stesse affermano .
Perché da quello che mi sembra di intuire tutto quello che si sa su luna combacia sempre e comunque con quello che afferma la Nasa .
 

C&S

Questo fenomeno del Backscatter lunare  senza le missioni Apollo non lo avremmo mai scoperto ???

O è una cosa risaputa da sempre che solo un ignorante in materia come me non conosce 
 

Non so se sono fuori tema oppure no.

Ho provato a mettere a stecca il contrasto su queste immagini. Giudicate voi.






Fonte: www.apolloscans.com/index.php?/category/13

Venusia ha scritto:

C&S

Questo fenomeno del Backscatter lunare  senza le missioni Apollo non lo avremmo mai scoperto ???

O è una cosa risaputa da sempre che solo un ignorante in materia come me non conosce 



 

Ho fatto una ricerca e Wikipedia riporta questo:

In fisica con il termine anglosassone backscatter o backscattering (in italiano retrodiffusione o radiazione di ritorno) s'intende la diffusione all'indietro, ossia la riflessione, di materia, energia raggiante, onde, particelle o segnali che tornano indietro nella stessa direzione da cui essi provengono, ma in senso opposto, ossia con un angolo di diffusione di 180º. È riflessione diffusa, distinta da quella speculare. Il concetto ha importanti applicazioni in astronomia e in diversi campi della fisica, come pure in fotografia e in ecografia.

it.wikipedia.org/wiki/Backscatter

Grazie Charlie

Domanda a chiunque: se io rimango fermo in una pianura lunare uniforme, con il sole a sud e ad altezza 10 gradi, e roteo su me stesso, cosa dovrei vedere guardando a Nord, Est, Sud, Ovest?
 

Vizzini

Domanda a chiunque: se io rimango fermo in una pianura lunare uniforme, con il sole a sud e ad altezza 10 gradi, e roteo su me stesso, cosa dovrei vedere guardando a Nord, Est, Sud, Ovest?

Parti dal presupposto che il sole basso ce l'hai o a est (alba) o a ovest (tramonto), e questo vale sia per la Terra come per la Luna.
Sappiamo che le missioni Apollo sono state fatte tutte all'alba lunare, quindi il sole basso stava a est, e tu avresti avuto un terreno più scuro a est, nord e sud, mentre più chiaro a ovest a causa dell'effetto opposizione.
Se guardi le indicazioni date sui caricatori delle pellicole degli astronauti (questa è quella per una pellicola 160 ASA) al di là del valore correttissimo o meno di apertura diaframma (se ne può discutere), quello che viene fuori sicuramente è che le foto fatte nei tre punti cardinali (E; S, N) al paesaggio lunare, andavano fatte con una maggiore apertura di diaframma (f 5.6), mentre foto fatte al paesaggio con il terreno in opposizione (W) volevano un diaframma più chiuso, in particolare f. 8 se il terreno inquadrato era vicino, e f 11 se il terreno inquadrato era lontano.
Io capisco questo dall'etichetta, e che conferma che la Nasa era al corrente dell'effetto opposizione.
Poi c'è anche un'altra indicazione importante, ossia che le foto all'ombra non dovevano avere il diaframma completamente aperto, almeno secondo l'indicazione riportata  (full shadow e lem in shadow f 5.6) e questo si può spiegare solo per l'effetto backscatter che avrebbe rischiarato i controluce, visto che dal cielo non poteva arrivare luminosità

Non ho capito cosa c'entra la risposta con la domanda di Vizzini. 

Andrea_1970 ha scritto:

Non ho capito cosa c'entra la risposta con la domanda di Vizzini. 

La sua risposta è:
"tu avresti avuto un terreno più scuro a est, nord e sud, mentre più chiaro a ovest a causa dell'effetto opposizione."

Tutto il resto è solo fumo.

Il Biogon di Apollo 11 era un 60mm f/5.6. Più aperto di 5.6 non andava. Quindi f/5.6 = tutta apertura.
 

Charliemike

E' il suo modo di dire: "NON LO SO":

Ma davvero non hai capito la risposta? Allora ti metto anche quello che consideravo sottointeso.
Se sei sulla Luna all'alba avrai il sole basso a est, e se sei sul mare Tranquillitatis, comunque ti giri vedrai, sassi, polvere malefica e crateri fino all'orizzonte, nemmeno mezza collina.
Quale sarebbe l'unica differenza? L'unica differenza è che se guardi a ovest vedrai un terreno più chiaro rispetto a quello che puoi vedere negli altri punti cardinali, e questo per l'effetto opposizione che influenzerà l'apertura del diaframma nel caso tu voglia fare fotografie al paesaggio.
In pratica girandoti vedresti questo (visuale dell'ovest e nord lunare visti dal finestrino del lem di Apollo 11):