Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

Redazione

Caro amico, guarda che ho tenuto TUTTO quello che hai detto e scritto su di me, comprese le dozzine di volte in cui hai affermato o insinuato che io inganni il mio pubblico per vendere DVD. 

Non credo di averti mai insultato personalmente, sicuramente non ne ho avuto mai l'intenzione, e credo anche che il biasimare la vendita di opere specifiche contenenti tesi non veritiere, rientri nel diritto di opinione. 
Diverso è il caso degli epiteti chiaramente offensivi indirizzati ad una persona. 
Il mio anonimato? E' un falso problema, io non sono "Anonimus" ho un'email, un canale yt (anzi due) e la piattaforma ha la mia identità, per di più ci sono diverse persone che conoscono la mia identità e se qualcuno mi insulta, la cosa può turbare tanto quelle persone come altri che guardano i contenuti sul mio canale.

Quindi evita di venire qui a fare la santerellina perfavore, Concentrati sulla tua magica regolite che è meglio. Il mondo delle favole ti si addice.

Volevo ricordare che il documento di cui stiamo discutendo è nato da una tua richiesta più e più volte ribadita, a cui io ho ottemperato.
Non hai idea Crotti quante volte è venuto sul mio canale a sollecitare questo documento.
Ero convinto che tu ti ritenessi soddisfatto per il fatto di averlo ottenuto e magari non dico che mi rivolgessi un ringraziamento... ma non mi aspettavo un clima di minacce, per quanto velate.
Come ha detto chiaramente acidboy la mia presenza in questa discussione ti avvantaggia perché se vorrai contro rispondere al mio documento,  potrai farlo conoscendo già le mie obiezioni, per cui alla fine è un favore che ti faccio.

Redazione:

C&S: Penso che tu debba una risposta seria a Charliemike a 59469. La sua è una obiezione fondata.

Certo, ma solo se il clima si rasserena. (e ti assicuro non è una scusa per non rispondere alle obiezioni di charliemike e a Crotti).
 

C&S: IL clima poco sereno nasce SEMPRE da TUE affermazioni. Anche in questo caso, io ho solo reagito alla TUA  affermazione che non mi hai mai attaccato personalmente (che è ovviamente una balla colossale).

Quindi stai più attento a quello che dici, e nessuno turberà la tua serenità.

Se vuoi proseguire lo spazio è tua disposizione. Altrimenti avvisa che ti ritiri, e chiudiamo baracca e burattini.

In attesa che il clima si rassereni e se non si rasserena si rasserenerà, il seguente schema è corretto?

Il trattino bianco è l'astronauta.
L'opposizione è l'ovale chiaro che parte dall'astronauta. 
Il pallino chiaro è l'effetto heiligeschein e lo vede solo l'astronauta.

Perché mi sono leggermente alterato...?
Perché è da oltre un mese che ho più, e più, e più volte chiesto come si può applicare un fenomeno astronomico (l'angolo di fase) alle fotografie in superficie.
Ho chiesto se c'erano link o documentazione terza.
Poi all'improvviso vengo preso per scemo:

chiaroesemplice ha scritto:

Dartor

È curioso che l'area più illuminata è proprio al centro della scena?
Come si calcola l'angolo di fase rispetto ai punti A, B (entrami sul terreno), C e D?

Che c'entra l'angolo di fase che è un concetto astronomico?

Eh..... esatto, è quello che ho chiesto decine di volte da quasi 2 mesi e 150 pagine!

Ma come mi sarà mai venuta in mente questa bislacca idea?
Dal nulla?

Qualche citazione:

per cui le cadute di luce dipendono esclusivamente dalla luminosità variabile in funzione
dell'angolo di fase che restituisce la regolite illuminata da un sole molto basso all'orizzonte.

 

Come vediamo, solo avendo le indispensabili conoscenze dei fenomeni ottici legati alla luminosità
dipendente dall'angolo di fase, è possibile individuare e spiegare le caratteristiche delle foto lunari
che ricordiamo sono astrofotografie a tutti gli effetti e come tali vanno studiate e
interpretate.

 

Però per fare foto in ombra sarebbe bastato aprire il diaframma e aumentare l’esposizione, poi
scegliendo un angolo di fase favorevole, con il sole non in opposizione, anche il terreno al
sole non sarebbe risultato sovraesposto.

 

Eppure bastava guardare un po' oltre il proprio naso e prendere questa ripresa di Apollo 11 fatta dal
finestrino del Lem per capire quanto variava la luminosità in funzione dell'angolo di fase e come il
terreno accanto al Lem, proprio quello ripreso dalle foto ad Aldrin, fosse parecchio più scuro
rispetto al terreno dietro al Lem, quello da cui dipendeva la luminosità della foto.

 

Quelle cadute di luce dipendono dal backscatter e dall'angolo di fase tra sole, terreno e obiettivo.

 

All'opposto le prime tre missioni e tutte le altre sei le missioni limitatamente alla prima EVA,
avendo il sole basso sull'orizzonte, hanno riportato nelle loro foto forti oscillazioni di backscatter in
funzione dell'angolo di fase come questo panorama di Apollo 12

 

Qui siamo di fronte al solito errore dove si presume che il terreno lunare illuminato dal sole
restituisca la propria luminosità in modo omogeneo, indipendentemente dalla posizione del sole,
cosa che può avvenire esclusivamente quando il sole è alto sull'orizzonte, mentre come
abbiamo abbondantemente dimostrato, quando il sole è basso, il terreno rifletterà una
luminosità fortemente dipendente dall'angolo di fase,

 

... infatti l'unica EVA di Apollo 11 fu fatta
col sole tra 15 e 17 gradi sull'orizzonte e questa bassa incidenza dei raggi solari rendeva la
luminosità del terreno fortemente influenzata dall'angolo di fase tra terreno, fotografo e
sole.

 

... con il sole ancora più basso all'orizzonte, il
terreno mostrava anche in quel caso, un fortissimo effetto di backscatter in funzione
dell'angolo di fase.

 

confermando perciò che l'abedo del terreno lunare è fortemente influenzato dall'angolo di fase
con cui lo si osserva

 

Inoltre la sabbia usata pur avendo un albedo dell'8% e non ne poteva
riprodurre in alcun modo l’albedo variabile in funzione dell’angolo di fase

 

viene messo bene in risalto la differente luminosità con l'angolo di fase indicato dalla freccia gialla

 

Mancando questo effetto relativo al variare della luminosità con l'angolo di fase, la luminosità della
sabbia posta di lato al modellino dell'astronauta nell'esempio dei Mythbusters ...

 

A questo punto qualcuno potrebbe obiettare che il backscatter sia solo un gioco di immagini
affiancate con Photoshop e non corrispondano ad una vera variazione dell'albedo della regolite in
funzione dell'angolo di fase.

 

chiaroesemplice ha scritto:

Che c'entra l'angolo di fase che è un concetto astronomico?
 

Ah boh..... non chiederlo a me.
Prova a chiederlo a chi ha scritto quelle frasi.

Infine

Infatti nel confronto con le foto lunari, tra la tuta e il terreno la differenza di luminosità varia moltissimo
in funzione dell'angolo di fase e se sulla Luna non ci fosse stato l'effetto backscatter ad abbassare la
luminosità del terreno e questo avesse mantenuto la luminosità che vediamo a sinistra di questa foto
"composite" confrontata con la luminosità della tuta

 

chiaroesemplice ha scritto:

Backscatter Per capire questo termine basta tradurlo: retrodiffusione. Se lo riferiamo al terreno illuminato dal sole sarà quella parte di luce che possiamo vedere guardando direttamente il terreno, oppure la luce che illumina oggetti verticali che intercettano quella luce.
 

Grazie per aver ribadito quello che ripeto da inizio discussione (settimane fa).
Quindi: backscatter = retrodiffusione;
ovvero luce che viene "rispedita all'indietro" verso la sorgente, luce aggiuntiva in direzione del Sole.
Come fa "la luce aggiuntiva" ad "abbassare la luminosità del terreno"?

Poi da settimane rimangono senza risposta le domande:
- dove si dovrebbe vedere questa maggiore luminosità?
- È quantificabile?

Il 31 gennaio 1971 è stato lanciato l' Apollo 14.
Pochi giorni prima (25 gennaio)  un SOLAR PROTON EVENT in grado di cucinare gli astronauti ha moltiplicato per 100/migliaia (non specificato)  volte le radiazioni ionizzanti 

Domanda alla IA:
E' vero che questi solor proton event potrebbero moltiplicare le radiazioni ionizzanti per 100 o 1000 volte?

Risposta IA:
Sì, è assolutamente vero che i solar proton event (SPE) possono aumentare significativamente i livelli di radiazioni ionizzanti nello spazio, potenzialmente moltiplicandoli per centinaia o addirittura migliaia di volte rispetto ai livelli di fondo.

Ma questi SPE sono imprevedibili.. e infatti:

Domanda alla IA:
Come hanno fatto a calcolare questo solar proten event visto che l' agenzia spaziale cinese del 2025 afferma che sono imprevedibili?

Risposta IA:
È vero che nel 2025 l'agenzia spaziale cinese potrebbe considerare i solar proton event come imprevedibili con assoluta certezza. La previsione di questi eventi, soprattutto la loro intensità e il momento esatto di arrivo sulla Terra, è una sfida complessa anche oggi.

Ah, quindi anche oggi, dopo 54 anni non siamo in grado di prevederli

Domanda alla IA:
Visto che sono imprevedibili è possible che si possano ripetere con la stessa intensità nel giro di pochi giorni?

Risposta IA:Sì, è assolutamente possibile che si verifichino più solar proton event (SPE) di intensità simile nel giro di pochi giorni. Questo accade perché gli SPE sono spesso associati a regioni attive del Sole che possono produrre una serie di brillamenti solari e/o espulsioni di massa coronale (CME) in un breve periodo di tempo.Ecco alcuni punti chiave da considerare:

• Regioni attive persistenti: Le regioni attive sul Sole, caratterizzate da intensi campi magnetici, possono persistere per giorni o settimane. Durante questo periodo, possono essere la fonte di molteplici eventi eruttivi, inclusi brillamenti e CME che possono scatenare SPE.
• Eventi correlati: Un grande brillamento o una potente CME possono destabilizzare ulteriormente la regione attiva, rendendo più probabile il verificarsi di eventi successivi. A volte, un singolo evento complesso può rilasciare più "ondate" di particelle energetiche nel tempo.
• Finestre di tempo ravvicinate: Diversi studi hanno analizzato la frequenza degli SPE e hanno riscontrato che, se si verifica un evento significativo, la probabilità di un evento simile entro pochi giorni o una settimana aumenta. Questo è stato osservato in dati storici.
• Ciclo solare: Sebbene gli SPE possano verificarsi in qualsiasi fase del ciclo solare di 11 anni, sono più frequenti e tendono a essere più intensi durante il periodo di massima attività solare. In questi periodi, il numero di regioni attive sul Sole è maggiore, aumentando la probabilità di eventi multipli in brevi intervalli.

Esempi storici:Ci sono stati periodi nella storia in cui si sono verificati più SPE significativi nel giro di pochi giorni o settimane, a testimonianza di questa possibilità.Implicazioni:La possibilità di eventi multipli ravvicinati è particolarmente preoccupante per le missioni spaziali con equipaggio. Un astronauta esposto a una serie di eventi intensi in un breve periodo correrebbe un rischio molto più elevato di sviluppare gravi problemi di salute legati alle radiazioni. Allo stesso modo, le apparecchiature elettroniche delle navicelle spaziali e dei satelliti potrebbero subire danni cumulativi significativi.In sintesi:Sebbene la previsione esatta degli SPE rimanga una sfida, la possibilità che eventi di intensità simile si ripetano nel giro di pochi giorni è concreta e supportata dalle osservazioni storiche dell'attività solare. Questo sottolinea l'importanza del monitoraggio continuo del Sole e dello sviluppo di strategie di protezione efficaci per le attività spaziali.Recap:

Apollo 14 è stato lanciato SOLO una settimana dopo uno SPE in grado di CUCINARE gli astronauti.. per chi crede a questa favoletta.. ovviamente.










 

Redazione:

C&S: IL clima poco sereno nasce SEMPRE da TUE affermazioni. Anche in questo caso, io ho solo reagito alla TUA  affermazione che non mi hai mai attaccato personalmente (che è ovviamente una balla colossale).
Quindi stai più attento a quello che dici, e nessuno turberà la tua serenità.

Veramente questa volta io non c'entro nulla, tu hai risposto ad Acidboy e non a me, rileggi il tuo messaggio:
#59453.
Comunque soprassediamo e se mi garantisci che il clima si è rasserenato, adesso rispondo a Charliemike (e poi a Dartor).

Il Sole è a sinistra per cui non ci può essere backscattering, che si verifica solo frontalmente alla camera dando le spalle alla fonte di luce.

In fisica con il termine anglosassone backscatter o backscattering (in italiano retrodiffusione o radiazione di ritorno) s'intende la diffusione all'indietro, ossia la riflessione, di materia, energia raggiante, onde, particelle o segnali che tornano indietro nella stessa direzione da cui essi provengono, ma in senso opposto, ossia con un angolo di diffusione di 180º.

Non c'è neppure un avvallamento ma tutt'attorno all'astronauta c'è un evidente aumento di luminosità L'avvallamento in verità c'è, più vicino alla camera (in basso nella foto), ma non risente dell'illuminazione.

Come si risolve la questione? La si risolve cercando di capire se quel picco di luminosità è dipeso da un hot spot prodotto da un faro puntato sul terreno o se è un punto in cui il terreno è effettivamente più chiaro e per questo riflette più luminosità solare nelle foto. Come capirlo? c'è un solo modo: osservando altre immagini magari con altre inquadrature. La prima immagine che propongo è questa: E' una delle prime foto fatte da Armstrong, ed in effetti manca completamente quel corridoio scuro prodotto dai passi degli astronauti. Ma la zona chiara e un po' avvallata sul terreno c'è ed è ben visibile. Uso un'altra immagine: Anche qui è visibile una zona chiara e un po' avvallata, ed in più abbiamo il corridoio scuro e calpestato che porta alla telecamera, passando per la bandiera. Cambiamo inquadratura e passiamo a questa. Anche con una diversa inquadratura la zona più chiara corrispondente a quella che stava dietro ad Armstrong sembra esserci. Se modifico i livelli si vede meglio. Visto che quella zona sembra effettivamente più chiara rispetto al terreno circostante, cerchiamo di capire il perché. E qui si entra in valutazioni indiziarie. Sappiamo che Attivissimo l'aveva legata allo spazzamento del reattore che aveva fatto emergere del terreno più chiaro, ma l'ipotesi sappiamo che è infondata, e non per quello che ha detto la nasa nei suoi documenti, ma per quello che vedono gli occhi, ossia quando gli astronauti camminano e rivoltano la regolite, il terreno mosso risulta più scuro, non più chiaro. Kalid dà un'altra interpretazione, legata alla prospettiva, e in effetti se si osserva la penultima immagine, quella zona è un po' inclinata verso il sole. Io do un'altra spiegazione, legata allo spazzamento del gas durante l'allunaggio, che ha reso meno evidenti le ombre dei granelli in quel tratto. Comunque al di là delle possibili spiegazioni, sta di fatto che l'area più luminosa c'è. Obiezione: ma lo spazzamento non dovrebbe stare sotto il reattore e non di fianco? L'obiezione sarebbe corretta se il Lem fossero allunati in verticale, invece i Lem hanno sempre toccato il suolo con un basso angolo di incidenza, e questo nel tentativo di individuare visivamente la zona adatta, senza massi e crateri, per cui col pennacchio che negli ultimi metri ha spazzato un area più ampia e quando il Lem ha toccato il terreno, la potenza del reattore è stata ridotta al minimo. Tra l'altro questo sembra essere avvenuto anche per le sonde cinesi e indiane. Anche  chang'e 3 e sotto chandrayaan hanno creato una zona più chiara che non è proprio sotto il reattore. Domanda: ma la zona più chiara è dovuta davvero allo spazzamento dei gas? Non vedo altre spiegazioni, ma se ce ne fossero se ne potrebbe discutere.


Dartor:

Perché mi sono leggermente alterato...? Perché è da oltre un mese che ho più, e più, e più volte chiesto come si può applicare un fenomeno astronomico (l'angolo di fase) alle fotografie in superficie. Ho chiesto se c'erano link o documentazione terza. Poi all'improvviso vengo preso per scemo:

No nessuno ti ha preso per scemo, ci mancherebbe, solo che dopo l'approfondimento che abbiamo fatto su questo forum proprio su questo capitolo (e che ovviamente non c'è nel documento) e dopo aver ben spiegato la differenza concettuale tra angolo di fase e opposizione mi sembrava strano che tu non te lo ricordassi.
ipetiamo il concetto: l'angolo di fase "azzerato"  è quella retta che parte dal sole e incontra il punto antisolare passando dalla tua testa, e la trovi tenendo il sole alle spalle e guardando l'ombra della testa (punto antisolare), perché là si creerà l'heiligenschein e il backscatter coerente.  Ma su di una superficie quella direzione è esattamente la stessa che ha l'azimut solare in opposizione, per cui non c'è contraddizione tra "angolo di fase" e "opposizione", perché su di una superficie (ossia ragionando in 2D) indicano la stessa direzione. Guarda l'ultima immagine che ha messo Vizzini che è perfetta, quella linea gialla (che indica l'ovest) definisce sia l'angolo di fase (per heiligenschein) ma anche la direzione dove si troverà l'opposizione su di un piano. Cosa cambia se entriamo nello specifico e ragioniamo in 3D? Che con l'angolo di fase si definisce un'area ristretta, intorno al punto antisolare, mentre con l'opposizione si definisce un'area che arriva all'orizzonte. Ma la direzione su di una superficie è esattamente la stessa, ossia quella col sole alle spalle. Per cui se si vuol studiare il backscatter coerente, lo si dovrà cercare nell'area ristretta definita dall'angolo di fase, se invece si studia l'affetto opposizione che genera il backscatter, l'angolo di fase indicherà la direzione dove si produrrà l'occultamento delle ombre (e che a volte potrà avere un picco di luminosità nel punto antisolare). Kalid ha messo delle foto che illustrano perfettamente il fenomeno, dove si vede col sole lunare perfettamente alle spalle l'orizzonte più illuminato rispetto ai lati (opposizione), ma con un picco di luminosità intorno al casco dell'astronauta (backscatter coerente). Poi tu mi potrai obiettare che nel mio documento avrei dovuto parlare di angolo azimutale azzerato riferendomi al sole e non di angolo di fase azzerato? Lo ammetto e dopo tutto questo approfondimento ci può anche stare, ma visto che nel documento si parlava esclusivamente di superfici illuminate, angolo azimutale e angolo di fase indicano la stessa direzione su di una superficie che poi è quella dove un osservatore deve guardare.

Sulla sinistra c'è l'orma di un mezzo scarpone segnalato in rosso, l'astronauta (non mi ricordo il nome) giustamente stava posizionandosi per la foto e sarà balzato come una fatina in punta di piedi (ed ecco il perché della mezza orma) però c'è un'altro scarpone in direzione opposta (tipo l'orma al contrario dell'indiano)

una spiegazione?¿

Intervengo perchè C&S ha fatto un gesto di onestà che va sottolineato. Rispetto all’hotspot vicino al LEM ha detto: “Visto che quella zona sembra effettivamente più chiara rispetto al terreno circostante, cerchiamo di capire il perché […] Comunque al di là delle possibili spiegazioni, sta di fatto che l'area più luminosa c'è.”

Benissimo, onore al merito.

Dopodichè C&S, come possibile spiegazione, offre quella dello spazzamento da parte del razzo del LEM: “ma la zona più chiara è dovuta davvero allo spazzamento dei gas? Non vedo altre spiegazioni, ma se ce ne fossero se ne potrebbe discutere.”

Discutiamone: ti propongo questa immagine: 


Qui siamo BEN OLTRE la zona di spazzamento del LEM (che è arrivato da sx, fermandosi lì dov’è). Siamo di fatto quasi DAVANTI al LEM rispetto alla rotta di allunaggio (diciamo alle ore 2 del LEM in arrivo), quindi in una zona certamente NON spazzata dal razzo. Eppure l’astronauta si trova in una chiazza di luce più chiara rispetto allo sfondo lontano. Si vede già nello scan originale verdino (sopra) ma aumentando i contrasti (sotto) diventa palese. 

Anche nello scan grezzo della ASU la differenza di iluminazione con lo sfondo lontano è palese:



A me resta una sola spiegazione a questo punto: quello non può essere il sole. Siamo in studio, e quella è luce artificiale. Tu ne hai altre?



 

CS #59482
Come sempre tocca separare il grano dal loglio.

La tua spiegazione (in sintesi):
Il terreno è più chiaro a causa dello "spazzamento del gas durante l'allunaggio, che ha reso meno evidenti le ombre dei granelli in quel tratto".

Obiezione: ma lo spazzamento non dovrebbe stare sotto il reattore e non di fianco? L'obiezione sarebbe corretta se il Lem fossero allunati in verticale, invece i Lem hanno sempre toccato il suolo con un basso angolo di incidenza,... per cui col pennacchio che negli ultimi metri ha spazzato un area più ampia e quando il Lem ha toccato il terreno, la potenza del reattore è stata ridotta al minimo.

Il ragionamento può essere corretto se solo non presentasse alcune incongruenze.
1. se "i Lem hanno sempre toccato il suolo con un basso angolo di incidenza,... per cui col pennacchio che negli ultimi metri ha spazzato un area più ampia" significa che lo "spazzamento " dovrebbe essere più lungo di qualche metro.
2. se "la potenza del reattore è stata ridotta al minimo" significa che non è stato spento del tutto (il LEM si sarebbe schiantato al suolo altrimenti), pertanto lo "spazzamento del pennacchio" avrebbe dovuto continuare, anche se in misura minore, fin sotto al LEM.
3. Visto che avete sempre affermato che "non c'è un cratere sotto al LEM ma un ampio avvallamento di pochi centimetri di profondità", anche, e a maggior ragione, l'avvallamento generato durante l'avvicinamento trasversale "dovrebbe" essere ampio, mentre nella fotografia AS11-40-5870 c'è solo una buca isolata.
Anche la fotografia originale (non modificata, da cui hai tratto la picture-in-picture) AS11-40-5903 evidenzia una buca e non un lungo avvallamento.



(Fonte The Apollo Scans)

In conclusione l'area che presenta una maggiore illuminazione non corrisponde a uno "spazzamento causato dall'espulsione del gas del motore durante l'allunaggio" che avrebbe dovuto generare un area lunga e liscia fino ad arrivare sotto al LEM.


tothemoon.im-ldi.com/gallery/Apollo/11/7

Redazione:

A me resta una sola spiegazione a questo punto: quello non può essere il sole. Siamo in studio, e quella è luce artificiale. Tu ne hai altre?

Sinceramente... se io ragionassi da fotografo e guardassi questa immagine, e mi riferisco a quelle dell'Università dell'Arizona, avrei pochi dubbi nel dire che è una foto fatta in studio sotto un faro.

Il fatto di avere un orizzonte nero e tutta la luce concentrata in una zona relativamente vicina al soggetto in primo piano è un evidente sintomo dell'uso di un faro in uno studio, o al limite un faro all'aperto di notte (ovviamente sulla Terra).
Sulla Luna l'orizzonte arriva a 2 Km e col sole nel cielo, seppur all'alba, a 2 Km non dovrei assolutamente vedere il terreno notturno.
Però se da quella scansione (che sappiamo il procedimento che ha subito), passiamo a quest'altra, della nasa, quella certezza vacilla, perché l'orizzonte invece è illuminato, sebbene lo sia meno rispetto alla parte a destra e centrale.

Se poi ingrandiamo il particolare (preso dalle scansioni dell'Apollo journal) vediamo che l'orizzonte ha dei crateri, per cui, se si vedono particolari del terreno, evidentemente il terreno non poteva essere al buio come fanno vedere le scansioni ASU.

Ma allora come spiegare la diversa luminosità del terreno che compare in ogni scansione di questa diapositiva?
Beh, se controlliamo la posizione del sole, circa a 95° sulla sinistra, dovrei avere il terreno in opposizione alla destra del fotografo e vedere il terreno che mi diventa man mano più luminoso più lo sguardo mi va da sinistra a destra.
In effetti in tutta la foto, sia se guardo il terreno vicino, come quello lontano, c'è questo graduale aumento della luminosità spostandosi verso destra, cosa compatibile con l'effetto opposizione.
Se poi cerchiamo un'altra foto che guarda ancora più a destra, abbiamo un'ulteriore conferma.

Detto questo se qualcuno mi chiedesse: escludi che con dei fari non si possano ottenere gli stessi effetti? Certo che no, sapendo cosa si vuole ottenere, teoricamente tutto si può simulare, però va osservato una cosa: anche partendo dall'assunto che l'allunaggio sia stato simulato, la nasa ha messo una grande perizia per rendere ogni sua foto compatibile con degli effetti che su di una vera superficie lunare si sarebbero potuti produrre, per cui smentire gli allunaggi non è così semplice, e se io fossi convinto della finzione, l'errore nelle foto lo andrei a cercare più nei dettagli, che negli effetti più visibili. Come si dice: il diavolo si nasconde nei dettagli.

Charliemike

In conclusione l'area che presenta una maggiore illuminazione non corrisponde a uno "spazzamento causato dall'espulsione del gas del motore durante l'allunaggio" che avrebbe dovuto generare un area lunga e liscia fino ad arrivare sotto al LEM.

Direi che per risolvere l'enigma di quella striscia più chiara che non si spinge in lontananza, come tu giustamente fai notare, possiamo vedere le ultime fasi dell'allunaggio, quando il Lem era a circa 1,5 metri di altezza, per cui lo spazzamento era più concentrato e se noti, quando i due bastoni che pendevano sotto le zampe del lem toccano la superficie (contact light) l'ultimo tratto il Lem lo fa spostandosi da destra a sinistra (lo capisci da quei due sassi che si spostano in direzione opposta) e prima di posarsi completamente Aldrin dice "engine stop", operazione che avrebbe fatto appoggiare anche i piatti delle zampe del lem, da cui possiamo desumere che nella zona esatta di allunaggio il reattore ha insistito molto meno coi suoi gas.

Questa ricostruzione sembra essere compatibile con una zona più spazzata alla destra del lem (o alla sinistra se ci mettiamo di fronte alla scaletta) e di lunghezza limitata che è proprio la zona luminosa di cui si discute.
Ovviamente siamo sempre nel campo delle ipotesi indiziarie, ma questo è un indizio in più.

Premesso che quello che ho scritto è frutto di settimane di (non) risposte, confusionarie, continuamente modificate, ecc...
Ripartiamo da zero.
Faccio il riepilogo che avreste dovuto fare voi / tu.


L'angolo di fase, mi è chiaro. Anche se apparentemente nessun sito o documento ne parla.
È molto banalmente l'angolo che si forma tra osservatore, oggetto osservato, sorgente luminosa.
Non so perché in tutte queste settimane nessuno ha avuto il coraggio di scriverlo.


Il backscatter, o retrodiffusione, è il fenomeno per il quale la luce anziché essere riflessa "in avanti", viene riflessa appunto "indietro" verso la fonte luminosa. Ovviamente "in maggior misura", non totalmente.
Quantificarla? Impossibile, anche se abbiamo indizi (le impostazioni suggerite per il diaframma, le foto, ecc...).
La zona interessata? Anche qui è stata ardua, e con informazioni contrastanti, anche perché si mischiano continuamente gli effetti.
In teoria dovrebbe essere in un cono di 0-4°. O no??
Quindi alla fine è l'effetto simil-heiligenschein (così qualcuno è contento!). Cause diverse, ma stesso risultato.


E quello all'orizzonte (che si vede negli esempi, che è stato riportato qui come retrodiffusione e/o effetto angolo di fase) è quello che chiami "effetto opposizione" (annullamento delle ombre).


Se non ho fatto errori, questo è chiaro e semplice.
Angolo di fase "azzerato" intorno al casco, con effetto simil-heiligenschein, e nella stessa direzione fino all'orizzonte, annullamento delle ombre.
Questo era il lavoro che non siete riusciti a fare in 6 settimane, partendo dal "pdf definitivo", che è a sua volta la sintesi di anni di video.



Partendo da questo, che nessuno ha mai negato, ci sono 3 piccoli "problemi".
1. La quantificazione. Non riuscite minimamente a stimarla. Si è passati da 1,2x (il 20% di luminosità in più) a 4x e oltre.
2. Questa maggior luminosità, che indubbiamente si vede, è davvero sufficiente ad illuminare gli oggetti in ombra? Io non credo, e poi scriverò anche un altro commento per spiegare il motivo.
3. Questo spiega la differente luminosità del terreno in tutte le foto, con il centro della foto più luminoso e il terreno sullo sfondo più scuro? Secondo me no. Per alcune foto puoi usare "la scusa" dello spazzamento dei gas (altra cosa che non mi convince, ma tant'è), per altre no.

dartor ha scritto:

Partendo da questo, che nessuno ha mai negato, ci sono 3 piccoli "problemi".

 

Vorrei aggiungerne un quarto:
- La (non) esclusività delle spiegazioni proposte, pur al netto della loro efficacia. In altre parole, queste spiegazioni escludono altre ipotesi o dimostrano che altre ipotesi non sono valide? io penso di no, non ho visto grandi argomentazioni in proposito. 

dartor ha scritto:

2. Questa maggior luminosità, che indubbiamente si vede, è davvero sufficiente ad illuminare gli oggetti in ombra? Io non credo, e poi scriverò anche un altro commento per spiegare il motivo.

 

Più che altro, è davvero sufficiente ad illuminare gli oggetti in ombra così tanto da arrivare praticamente a pareggiare la luce incidente con quella riflessa? Perchè magari una certa quantità di illuminazione potrebbe anche arrivare, ma così tanta da illuminare a giorno una struttura di 7 metri d'altezza come il LEM la vedo dura eh. Soprattutto considerando che manco sulla Terra, in condizioni di illuminazione enormemente più favorevoli, si riesce ad ottenere un risultato simile senza usare luci aggiuntive o pannelli riflettenti.

Dartor

L'angolo di fase, mi è chiaro. Anche se apparentemente nessun sito o documento ne parla.

Perfetto, comunque sul web trovi la sua esatta definizione, anche se a noi serviva di più quella relativa all'angolo di fase azzerato, ma pian piano ci siamo arrivati.

Il backscatter, o retrodiffusione, è il fenomeno per il quale la luce anziché essere riflessa "in avanti", viene riflessa appunto "indietro" verso la fonte luminosa. Ovviamente "in maggior misura", non totalmente.

Se c'è il termine Back o retro è scontato che si riferisca a qualcosa che accade "dietro".

La zona interessata? Anche qui è stata ardua, e con informazioni contrastanti, anche perché si mischiano continuamente gli effetti.
In teoria dovrebbe essere in un cono di 0-4°. O no??

Quella misura del 0-4° penso si riferisca al backscatter coerente, o all'Heiligenschein, che è in effetti un'area ristretta.
Per l'altro backscatter, relativo alla luminosità che proviene da un'ampia superficie di suolo in opposizione, l'angolo ce lo suggerisce la Nasa nella sua etichettatura nelle macchine fotografiche.

Ho misurato accuratamente l'angolo che indica l'apertura del diaframma tra f/8 e f/11 ed è di 64°.
Per cui stando a quelle indicazioni, guardando l'ovest, il terreno illuminato nelle foto lunari dovrebbe avere un'ampia apertura, tanto da coprire la maggior parte dell'inquadratura di quell'obiettivo.

Partendo da questo, che nessuno ha mai negato, ci sono 3 piccoli "problemi".
1. La quantificazione. Non riuscite minimamente a stimarla. Si è passati da 1,2x (il 20% di luminosità in più) a 4x e oltre.

Se ti rifai all'etichetta della nasa e considerando che ogni stop corrisponde ad un raddoppio dell'intensità luminosa, da f/5.6 luminosità laterale del suolo a f/11 suolo in opposizione, hai il raddoppio se guardi il suolo vicino, e la luce quadruplicherà per il suolo all'orizzonte. Poi che questo sia esattamente il rapporto tra le varie luminosità del terreno, non ci metterei la mano sul fuoco, è pur sempre un'etichetta, ma sicuramente in opposizione c'è un bel incremento di luminosità.

2. Questa maggior luminosità, che indubbiamente si vede, è davvero sufficiente ad illuminare gli oggetti in ombra? Io non credo, e poi scriverò anche un altro commento per spiegare il motivo.

Se la luce proveniente dal terreno lunare riesce a illuminare la terra a 380.000 km di distanza, potrà illuminare a 3 metri Aldrin in cima al lem? Cosa dici? Poi la luminosità è sempre un concetto relativo e dipende cosa hai intorno al soggetto in primo piano, e soprattutto quanto questo soggetto è in grado di riflettere a sua volta la luce. Pensa se in primo piano c'è uno specchio che riflette il terreno in opposizione. Risulterà molto luminoso.

3. Questo spiega la differente luminosità del terreno in tutte le foto, con il centro della foto più luminoso e il terreno sullo sfondo più scuro? Secondo me no. Per alcune foto puoi usare "la scusa" dello spazzamento dei gas (altra cosa che non mi convince, ma tant'è), per altre no.

Ogni foto è un caso a sè e va vagliata con attenzione, anche perché il terreno lunare per quanto tutto coperto di regolite, è molto irregolare, per cui ha zone più esposte al sole, altre meno in funzione dell'inclinazione del suolo stesso, i crateri generano bordi più luminosi che sono di fronte a zone completamente scure. Generalizzare non aiuta la comprensione.

Vizzini

Vorrei aggiungerne un quarto:
- La (non) esclusività delle spiegazioni proposte, pur al netto della loro efficacia. In altre parole, queste spiegazioni escludono altre ipotesi o dimostrano che altre ipotesi non sono valide? io penso di no, non ho visto grandi argomentazioni in proposito. 

Come ho già detto: se in una simulazione si sà esattamente cosa si vuol ottenere, ovviamente lo si può ottenere, soprattutto se c'è dietro la nasa con una possibilità di spesa quasi senza limiti (negli anni degli sbarchi).
La cosa però che sta venendo fuori da questa discussione è che questa eventuale simulazione è stata fatta con una certa perizia, e soprattutto ragionando su quelle che potevano essere le vere condizioni di luce sulla Luna, tanto da non essere colti facilmente in castagna. 

CS #59488
Tu giustifichi il suolo più luminoso con lo spazzamento del terreno causato dal getto del motore, ma in queste immagini la parte più luminosa non è spazzata per nulla (il terreno è "ruvido"), eppure, guardando l'ombra della zampa (nella tua gif), il LEM proveniva dalla parte del Sole.
Negli ultimi 3/4 secondi il LEM si sposta a sinistra (che corrisponde a "in avanti" nell'immagine), ma il terreno è ancora morbido e polveroso tant'è che si vedono le impronte degli astronauti.
Inoltre l'avvallamento avrebbe dovuto essere ben visibile perché lo usate sempre per giustificare l'assenza del cratere sotto il LEM.

C&S  #59488: Risposta onesta, di più non ti si può chiedere. Apprezzo e ringrazio. Come vedi, di spazio per il dubbio ce n’è in abbondanza.

C&S: smentire gli allunaggi non è così semplice, e se io fossi convinto della finzione, l'errore nelle foto lo andrei a cercare più nei dettagli, che negli effetti più visibili. Come si dice: il diavolo si nasconde nei dettagli.

Tipo questo?



(Scusa, ma non ho resistito ).

 

@ redazione (precedente)
dal riflesso sembra un proiettore di luce abbastanza alto da raggiungere il lem e abbastanza stretto da illuminare bene la tuta e parte del lem..

chiaroesemplice ha scritto:

Se la luce proveniente dal terreno lunare riesce a illuminare la terra a 380.000 km di distanza, potrà illuminare a 3 metri Aldrin in cima al lem? Cosa dici? Poi la luminosità è sempre un concetto relativo e dipende cosa hai intorno al soggetto in primo piano, e soprattutto quanto questo soggetto è in grado di riflettere a sua volta la luce. Pensa se in primo piano c'è uno specchio che riflette il terreno in opposizione. Risulterà molto luminoso.

 

Ogni foto è un caso a sè e va vagliata con attenzione, anche perché il terreno lunare per quanto tutto coperto di regolite, è molto irregolare, per cui ha zone più esposte al sole, altre meno in funzione dell'inclinazione del suolo stesso, i crateri generano bordi più luminosi che sono di fronte a zone completamente scure. Generalizzare non aiuta la comprensione.
 

Esatto.

1. La luminosità dipende da cosa hai intorno. Col buio della notte, lontano da centri abitati, riesci a percepire una flebile luminosità proveniente dalla Luna. Già in città di notte diventa assolutamente ininfluente.

2. La luce proveniente dal terreno riesce ad illuminare (oltre alla Terra a 380.000 km) tuta, LEM, ecc.... Però nei crateri abbiamo una parete luminosissima (più luminosa del terreno piano) in direzione della opposta parete in ombra... ma non riesce ad illuminare quest'ultima minimamente.

Autorimosso.

redazione

(Scusa, ma non ho resistito )     Hai fatto bene 
In questa discussione lo avrò chiesto 3 volte, anche se era un OT.   Scusate se scrivo in azzurro ma non mi toglie il modo
  

dartor ha scritto:

chiaroesemplice ha scritto:

Se la luce proveniente dal terreno lunare riesce a illuminare la terra a 380.000 km di distanza, potrà illuminare a 3 metri Aldrin in cima al lem? Cosa dici? Poi la luminosità è sempre un concetto relativo e dipende cosa hai intorno al soggetto in primo piano, e soprattutto quanto questo soggetto è in grado di riflettere a sua volta la luce. Pensa se in primo piano c'è uno specchio che riflette il terreno in opposizione. Risulterà molto luminoso.

 

Ogni foto è un caso a sè e va vagliata con attenzione, anche perché il terreno lunare per quanto tutto coperto di regolite, è molto irregolare, per cui ha zone più esposte al sole, altre meno in funzione dell'inclinazione del suolo stesso, i crateri generano bordi più luminosi che sono di fronte a zone completamente scure. Generalizzare non aiuta la comprensione.

 

Esatto.

1. La luminosità dipende da cosa hai intorno. Col buio della notte, lontano da centri abitati, riesci a percepire una flebile luminosità proveniente dalla Luna. Già in città di notte diventa assolutamente ininfluente.

2. La luce proveniente dal terreno riesce ad illuminare (oltre alla Terra a 380.000 km) tuta, LEM, ecc.... Però nei crateri abbiamo una parete luminosissima (più luminosa del terreno piano) in direzione della opposta parete in ombra... ma non riesce ad illuminare quest'ultima minimamente.

Ma infatti è un paradosso: se la riflettanza del terreno fosse così potente, tanto da illuminare a giorno il LEM, allora sulla luna non ci sarebbero zone in ombra: quelle colpite direttamente dal sole sarebbero illuminate dalla luce diretta, tutte le altre sarebbero illuminate perfettamente da quella riflessa dal magico backscatter. Peccato che sia la NASA stessa a dire che i soggetti fotografati sulla luna si troveranno o in piena luce, oppure nell'ombra più piena e completa.

CROTTI

"Ma infatti è un paradosso: se la riflettanza del terreno fosse così potente, tanto da illuminare a giorno il LEM, allora sulla luna non ci sarebbero zone in ombra: quelle colpite direttamente dal sole sarebbero illuminate dalla luce diretta, tutte le altre sarebbero illuminate perfettamente da quella riflessa dal magico backscatter. Peccato che sia la NASA stessa a dire che i soggetti fotografati sulla luna si troveranno o in piena luce, oppure nell'ombra più piena e completa."


C'è il trucco !!!


Anche i sassi ovviamente risentono dell'effetto backscatter, ma attenzione, più ci si avvicina al terreno più la luce che arriva dal terreno è inclinata e illuminerà meno, fino a non illuminare per nulla il terreno contiguo orizzontale.
 

Redazione:

C&S  #59488: Risposta onesta, di più non ti si può chiedere. Apprezzo e ringrazio. Come vedi, di spazio per il dubbio ce n’è in abbondanza.

E' quello che ho affermato nel mio primo messaggio di presentazione dove ho chiarito il senso della mia presenza qui: io non voglio convincere nessuno contro la sua volontà, voglio solo dimostrare che per ogni obiezione complottista c'è una risposta plausibile.
Quanto plausibile? Ognuno deve valutare per conto suo, e deciderà se è più credibile l'ipotesi legata a problemi sorti durante la finzione o se quei strani fenomeni descritti siano tipici dell'ambiente lunare.
Siamo nel campo delle opinioni e finché ci sarà il diritto di avercene una propria, quel diritto prevale su tutto il resto.

Tipo questo?

Sarebbe stata sicuramente una smoking gun se Armstrong che fotografava aldrin fosse stato vestito da becchino.
Purtroppo aveva una tuta illuminata da un sole basso lunare con i raggi quasi a perpendicolo sulla tuta e questa faceva sicuramente la sua bella luce. 
Tra l'altro  saprai che il tecnico dell'Nvidia (quello che ha creato il software che simulava l'effetto di quella luce dietro al lem) affidava alla tuta di Armstrong addirittura una buona parte della luminosità che investiva Aldrin.
Ipotesi che io ho bocciato in pieno (sappi che io sono l'unico debunker che debunka anche i debunker) limitando la luce proveniente dalla tuta di Armstrong su Aldrin ad una luminosità minima che però giustificava almeno il debole riflesso sui tacchi e il riflesso un po' più visibile sul kapton.
Perché ne sono convinto? Perché se fosse come presupponeva Nvidia, noi avremmo visto la tuta di Aldrin meno luminosa sopra e più luminosa una volta arrivato sul terreno (visto che Armstrong non volava ma stava a terra), cosa che invece non solo non accade, ma la tuta scendendo perde luminosità, cosa compatibile con l'effetto backscatter, e non con l'effetto tuta.
Comunque anche qui, chi vuol credere ai pannelli riflettenti ha una buona ragione per farlo, chi non vuol crederci ha dalla sua il backscatter e la tuta di Armstrong che giustificherebbe tanto la luminosità quanto quel debole riflesso.
Poi ognuno si fa la sua opinione.

dartor

La luce proveniente dal terreno riesce ad illuminare (oltre alla Terra a 380.000 km) tuta, LEM, ecc.... Però nei crateri abbiamo una parete luminosissima (più luminosa del terreno piano) in direzione della opposta parete in ombra... ma non riesce ad illuminare quest'ultima minimamente.

Guarda, avresti ragione al 100% se i crateri fossero buchi cilindrici, magari metallici.
Purtroppo sono a forma di scodella, e non hanno pareti verticali riflettenti per illuminare la parete opposta verticale.
Sulla Luna l'inclinazione del suolo la fa da padrone, se il suolo guarda il cielo senza ricevere luce diretta, non c'è luce proveniente da altro terreno che possa illuminarlo, infatti i versanti collinari all'ombra sono sempre bui, non essendoci luce che proviene da cielo e quella che proviene dal terreno è troppo radente per illuminarli in modo visibile. Se invece la parete è verticale può ricevere più luce. (ma se è un masso a ricevere la luce dal suolo, ne restituirà comunque ben poca)
Ti faccio vedere questa interessante gif del rover di Apollo 15, dove si vede che inclinazione deve avere un oggetto (tra l'altro riflettente) sulla Luna per ricevere luce dal suolo.

Se il kapton è verticale ha una buona luminosità, ma già se si inclina a 45° perde la quasi totalità della luce che arriva dal terreno perché prevale il riflesso del cielo nero. E parliamo del kapton che riflette parecchio, figurati il terreno che riflette dall'8 all 12% della luce solare, se non è una parete verticale rimane nera. 
 

Charliemike

Tu giustifichi il suolo più luminoso con lo spazzamento del terreno causato dal getto del motore, ma in queste immagini la parte più luminosa non è spazzata per nulla (il terreno è "ruvido"), eppure, guardando l'ombra della zampa (nella tua gif), il LEM proveniva dalla parte del Sole.
Negli ultimi 3/4 secondi il LEM si sposta a sinistra (che corrisponde a "in avanti" nell'immagine), ma il terreno è ancora morbido e polveroso tant'è che si vedono le impronte degli astronauti.
Inoltre l'avvallamento avrebbe dovuto essere ben visibile perché lo usate sempre per giustificare l'assenza del cratere sotto il LEM.

Ti metto questa immagine del suolo più chiaro e se osservi sui mini dossi del terreno, dalla parte che dà verso il Lem, vedi delle scanalature più accentuate, dovute alla forza dei gas che hanno incontrato la parete rialzata. Ti ho messo delle frecce per individuarle.

Anche sotto il reattore ci sono delle striature, anche quelle collegate alla parte più chiara esterna, come se il Lem avesse spento il reattore e poi fosse caduto non perfettamente in verticale, ma un po' lateralmente, visto che si stava spostando in quella direzione.
Guardando la scaletta lo spostamento laterale in caduta è da sinistra verso destra e con quello spostamento finale, il lem è uscito dalla zona più segnata dallo spazzamento che poi è risultata quella superficie più chiara esterna. 

Guardando l'immagine la zona più chiara è alle spalle.
Questa è una possibile spiegazione, poi se vuoi credere che il problema fosse di indirizzamento delle luci artificiali, che hanno illuminato più una zona di un'altra, ok, abbiamo due versioni che si confrontano.