Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

"Ti metto questa immagine del suolo più chiaro e se osservi sui mini dossi del terreno, dalla parte che dà verso il Lem, vedi delle scanalature più accentuate, dovute alla forza dei gas che hanno incontrato la parete rialzata. "

La cosa bella è che la tua è una spiegazione, invece le altre sono tesi a cui si "crede". Prova a rileggere il passaggio che ho evidenziato e riguardare la foto. Ma ti rendi conto di quello che hai scritto?

chiaroesemplice ha scritto:

dartor

La luce proveniente dal terreno riesce ad illuminare (oltre alla Terra a 380.000 km) tuta, LEM, ecc.... Però nei crateri abbiamo una parete luminosissima (più luminosa del terreno piano) in direzione della opposta parete in ombra... ma non riesce ad illuminare quest'ultima minimamente.

Guarda, avresti ragione al 100% se i crateri fossero buchi cilindrici, magari metallici.
Purtroppo sono a forma di scodella, e non hanno pareti verticali riflettenti per illuminare la parete opposta verticale.
Sulla Luna l'inclinazione del suolo la fa da padrone, se il suolo guarda il cielo senza ricevere luce diretta, non c'è luce proveniente da altro terreno che possa illuminarlo, infatti i versanti collinari all'ombra sono sempre bui, non essendoci luce che proviene da cielo e quella che proviene dal terreno è troppo radente per illuminarli in modo visibile. Se invece la parete è verticale può ricevere più luce. (ma se è un masso a ricevere la luce dal suolo, ne restituirà comunque ben poca)
Ti faccio vedere questa interessante gif del rover di Apollo 15, dove si vede che inclinazione deve avere un oggetto (tra l'altro riflettente) sulla Luna per ricevere luce dal suolo.
<img src=" i.postimg.cc/LXBdsk07/inclinazione-kapton.gif " >
Se il kapton è verticale ha una buona luminosità, ma già se si inclina a 45° perde la quasi totalità della luce che arriva dal terreno perché prevale il riflesso del cielo nero. E parliamo del kapton che riflette parecchio, figurati il terreno che riflette dall'8 all 12% della luce solare, se non è una parete verticale rimane nera. 

 

Ho voglia di mettermi le mani nei capelli

Quindi abbiamo il Sole basso, i raggi radenti, quasi paralleli al suolo, e tornano indietro per la retrodiffuzione, illuminando astronauti e LEM.
Le parerti quasi verticali invece, sebbene palesemente più illuminate, coi raggi quasi perpendicolari, non riflettono la luce.
E mica sono metallici!!!

E poi le pareti non sono mica perfettamente verticali!! Se no sarebbero illuminate!
Scusa, ma lo zaino qui, dato che non è affatto verticale, lo vediamo completamente nero, più nero delle pareti quasi verticali non alla perfezione?



Io vedo anche la gamba sinistra, seppur non perfettamente verticale. Così come la scaletta.

Chiedo agli altri (so già che tu avrai la spiegazione facile "non è verticale") se hanno mai notato questa foto:



La parte destra è più illuminate di quella posteriore.
Ma guardando bene, non solo il fianco destro rispetto allo zaino, ma anche sulle gambe.
E il casco non dovrebbe essere in ombra, dato che l'illuminazione arriva da dietro (in basso a sinistra nella foto)?
Infine, il braccio mi sembra illuminato... anche sopra, seppur ovviamente di meno. Però le pareti dei crateri non sono perfettamente verticali.....


Riguardo al kapton, appunto perché si comporta come uno specchio...... riflettici meglio, perché mi sembra davvero ovvio (oltre ad averlo già spiegato ad egilos).
Se proprio devo, domani te lo spiego, ma è davvero banale.

Dartor

Riguardo al kapton, appunto perché si comporta come uno specchio...... riflettici meglio, perché mi sembra davvero ovvio (oltre ad averlo già spiegato ad egilos).
Se proprio devo, domani te lo spiego, ma è davvero banale.

Certo, sul kapton che oscilla ti do pienamente ragione, funzionando da specchio ha estremizzato la luminosità, incentivando tanto i riflessi chiari del terreno quando era verticale, quanto quelli scuri del cielo appena si inclinava.
Un pezzo di tuta da astronauta al suo posto non si sarebbe comportato così, ma avrebbe fatto una media delle luminosità ricevuta dal terreno e il nero del cielo.
Purtroppo non ho un esempio di tuta che ondeggi in quel modo per capire come cambi la sua luminosità però l'esempio serve a capire come il cielo nero influenzi tutta la luminosità lunare.
Poi ci sarebbe da chiedersi: ma dove l'hanno girato quel filmato in un deserto, sotto il sole e col cielo nero, visto che il kapton rifletteva proprio il nero del cielo?
Mistero.
Comunque ti do un consiglio: se vuoi valutare le ombre nelle foto lunari, non usare le scansioni grezze, perché sappiamo che hanno una luminosità abusiva sulle ombre, la stessa che vedi nel cielo e in tutto quello che dovrebbe essere nero come le ombre sul terreno e che nero non è.
Sarebbe meglio usare le scansioni restaurate che avendo i neri corretti ti danno meglio l'idea di come si scuriscono le tute se vengono rivolte verso il cielo.

DARTOR: La parte destra è più illuminate di quella posteriore. Ma guardando bene, non solo il fianco destro rispetto allo zaino, ma anche sulle gambe. E il casco non dovrebbe essere in ombra, dato che l'illuminazione arriva da dietro (in basso a sinistra nella foto)?

OTTIMA OSSERVAZIONE. Hai demolito in un colpo solo la teoria del backscattering. (Ora piano piano diventerà "side-scattering", vedrai). 

chiaroesemplice ha scritto:

Sarebbe meglio usare le scansioni restaurate che avendo i neri corretti ti danno meglio l'idea di come si scuriscono le tute se vengono rivolte verso il cielo.

Ma lo hai detto veramente??
Avete accusato Mazzucco di avere usato nel documentario, nelle domande sulla luminosità del controluce, le scansioni modificate con Photoshop da Kepp, che ne ha alterato proprio i livelli di luminosità, e quindi non possono essere affidabili, dicendo che doveva usare invece le foto originali più scure e ora te ne esci dicendo l'esatto contrario??

Per qualcuno non vanno bene mentre per altri si?

Cos'è? Modifichiamo le cose a seconda di come ci fa più comodo?

 

CHARLIEMIKE: Avevo notato anch'io questa "leggera incongruenza" da parte di C&S. In ogni caso non c'è fretta, tutto verrà chiarito quando farò le mie repliche.

Fossi in C&S, invece, mi preoccuperei di trovare una rapida spiegazione per l'osservazione fatta da Dartor sul backscattering. (Cinque a uno che entra di nuovo in gioco la magica tuta di Armstrong).

@ redazione e @ dartor
riguardo al il problema da voi evidenziato lo avevo già notato in altre foto..secondo i debunkers se per es ci fosse un palo bello largo piantato sulla luna questo backscattering dovrebbe illuminare il palo lato ombra in questo modo: in basso quasi nero man mano che si sale più luminoso.
Fosse così ad un certo punto man mano che si sale la luminosità dovrebbe calare di nuovo perchè questo effetto non può essere così potente da mantenere la luminosità perenne..quindi nel caso astronauti e lem dovrebbe vedersi sempre più ombra man mano che si sale..nelle foto invece la luminosità sembra essere costante in tutti i punti della tuta anche nelle insenature come gomiti o sopra/dietro il casco, nel collo, in tutte le parti dello zaino e del lem stesso..questo è più compatibile con un faro molto alto e stretto che mantiene la stessa luminosità in tutti i punti verticali..

autorimosso

C&S

"Certo, sul kapton che oscilla ti do pienamente ragione, funzionando da specchio ha estremizzato la luminosità, incentivando tanto i riflessi chiari del terreno quando era verticale, quanto quelli scuri del cielo appena si inclinava."

"Anche sotto il reattore ci sono delle striature, anche quelle collegate alla parte più chiara esterna, come se il Lem avesse spento il reattore e poi fosse caduto non perfettamente in verticale, ma un po' lateralmente, visto che si stava spostando in quella direzione.
Guardando la scaletta lo spostamento laterale in caduta è da sinistra verso destra e con quello spostamento finale, il lem è uscito dalla zona più segnata dallo spazzamento che poi è risultata quella superficie più chiara esterna. "


"Ti metto questa immagine del suolo più chiaro e se osservi sui mini dossi del terreno, dalla parte che dà verso il Lem, vedi delle scanalature più accentuate, dovute alla forza dei gas che hanno incontrato la parete rialzata"


"Se il kapton è verticale ha una buona luminosità, ma già se si inclina a 45° perde la quasi totalità della luce che arriva dal terreno perché prevale il riflesso del cielo nero. E parliamo del kapton che riflette parecchio, figurati il terreno che riflette dall'8 all 12% della luce solare, se non è una parete verticale rimane nera. "


«Recenti studi di Dinamica Anatroccolare dimostrano che il sistema caotico noto come "Paperino" opera in uno stato di entropia umoristica costante, dove l’energia cinetica delle sue cadute è inversamente proporzionale alla sua dignità residua. La Legge di Duck-Quack (2023) afferma che ogni sua esclamazione ("QUACK!") genera un’onda di improbabilità che curva lo spaziotempo narrativo, permettendogli di sopravvivere a qualsiasi universo.
Statemi bene !!!!!!!!!

 

Tra backscattering, spazzolamento, la regolite magica, la tuta di goldrake e cazzi vari, dov'è finito il rasoio di Occam? 

Ragazzi, oggi rischia di diventare un “Black Friday” per C&S, vediamo di facilitargli il lavoro:

1) Rispondere all’obiezione di Dartor sul backscattering (luce laterale più forte di quella che viene da dietro).
2) Se avanza tempo, rispondere a questa mia domanda: 

Se è vero, come dici tu, che l’illuminazione del LEM in ombra arriva dal terreno retrostante (backscattering), come spieghi quell’ombra sullo zaino di Aldrin nell’ovale A? Come spieghi il fatto che il braccio di Aldrin ( sia decisamente più scuro nella parte alta che non in quella bassa? (Ho utilizzato lo scan “originale” dell’ASC, così non ci sono discussioni sui contrasti).



Se la luce arriva davvero dal basso, dovrebbe “infilarsi” sotto il portellone senza fare ombra sullo zaino e sul braccio. Se invece la fonte fosse PIU’ ALTA del terreno (diciamo, sopra la testa del fotografo), ecco che quelle ombre diventano pienamente giustificate.

Quindi?



 

Ahia....
Domanda stupida e non rilevante su quest'ultima foto.... è normale che l'interno, che si intravede, sia buio? Non avevano delle luci all'interno? Non è insolito che siano spente e che sia così buio?

Il backscatter
Visto le tante domande cerchiamo di chiarire alcuni concetti base.
Sulla Luna a causa dell'effetto opposizione, effetto dimostrato in tantissime foto e meglio ancor da filmati, il terreno risulterà più chiaro se osservato col sole alle spalle e meno se ci si rivolge in altre direzioni.
Questa gif tratta da un filmato fatto da Apollo 11 può chiarire bene il concetto.

Visto che c'è questa luminosità molto variabile, gli oggetti rivolti verso questo terreno riceveranno più luce rispetto ad altre direzioni. E su questo penso non ci siano discussioni.
Ma attenzione e qui sorgono gli equivoci: se io sono su di una superficie e guardo un oggetto non illuminato dal sole, ma rivolto verso il terreno in opposizione, introduco inevitabilmente una nuova variabile, ed è quella che mi dovrà dire quanta luminosità quell'oggetto può restituire rispetto a quella che lui riceve dal terreno in opposizione.
Se la regolite (non in opposizione) riflette mediamente l'8% della luce solare (dato preso da AM), vuol dire che in opposizione ne rifletterà di più e se quello è il dato medio, la regolite non in opposizione rifletterà meno dell'8%.
Bene, adesso in una foto che inquadra il terreno illuminato dal sole, le zone in ombra dei crateri come risulteranno nelle foto? Inevitabilmente scure e questo perché anche se la parte opposta del cratere riflettesse non l'8% ma il doppio della luminosità, facciamo il 16%, il bordo scuro non essendo verticale, per cui non potendo ricevere tutto questo 16% quanta luce rifletterà? Ammesso che riceva tutto il 16% e riflettesse tutto l'8% di quel 16% ricevuto, in questo caso del tutto teorico e sicuramente ultra favorevole, rifletterà 1,28% della luce solare. (l'8% del 16%)
Questo cosa vuol dire? Che se vado e guardo da vicino quel bordo probabilmente lo vedrò minimamente luminoso, ma in una foto panoramica fatta ad un terreno uniformemente illuminato è inevitabile che quella zona nella foto risulterà scura. 
E qui si introduce il discorso "tute da astronauta".
Una tuta da astronauta non può essere confusa con la regolite, i due materiali hanno indici di riflettanza totalmente differenti. Per far capire il potere riflettente di una tuta metto questa foto tratta da un esempio portato in  American Moon.

In questa immagine si vede bene la differenza di riflettanza tra una camicia chiara e una tuta, ma la cosa straordinaria è che se noi guardiamo la manica del  braccio sinistro dell'attore astronauta, vediamo che il tessuto è di una luminosità simile al terreno retrostante illuminato direttamente dal faro, cosa che non avviene per la camicia nella sua parte in ombra, (il braccio destro dello speaker).
Certo, nel riflesso del casco si vede un tipo con una camicia bianca che ha fatto da mini pannello riflettente, ma è ovvio, qui mica c'è il backscatter lunare, ma a parte questo, l'esempio serve a farci capire che parlando di tute, stiamo parlando di qualcosa di particolarmente riflettente, studiato apposta per reggere l'implacabile sole lunare, anche per le sette ore di Apollo 17 e che poteva far arrostire i poveri astronauti.
Il potere riflettente del tessuto della tuta deve avere inevitabilmente delle caratteristiche particolari che anche in foto emergeranno.
Ora facciamo un banale calcolo, stando molto bassi se la tuta riflettesse il 50% della luce che riceve, (in effetti ne riflette di più) e dal terreno in opposizione ricevesse non l'8% che è il dato medio, ma il 16% dovuto al fenomeno opposizione, quanta luminosità arriverà ai miei occhi guardando la tuta?
Il calcolo è semplice: devo fare il 50% del 16%, ovvero riceverà l'8% della luce solare.
Ecco dimostrato con un calcolo da terza elementare perché se guardo una tuta all'ombra del Lem, questa avrà una luminosità comparabile a quella del terreno che sta affianco al Lem, in quanto ambedue rifletteranno l'8% della radiazione luminosa solare.
Per far capire meglio questo concetto sempre nel documento ho messo questa gif dove da un composit di immagini tratte dalle foto fatte sulla superficie da Armstrong, si capisce quanto varia sul terreno la luminosità e come la tuta possa risultare più luminosa del terreno posto affianco, ma ben meno luminosa del terreno posto di fronte che è in opposizione.

Nello stesso documento ho anche chiaramente detto che sul controluce i fotografi non si erano assolutamente sbagliati nel parlare di pannelli riflettenti, perché quelli c'erano, è innegabile. Quello che loro non potevano sapere, non essendo astrofotografi, era la presenza del fenomeno "opposizione" del terreno lunare, per cui erano all'oscuro del fatto che il terreno stesso si potesse comportare come pannello riflettente che emetteva una luminosità almeno doppia rispetto al terreno che era ritratto in foto. Loro hanno parlato genericamente di pannelli e il terreno in opposizione lo è a tutti gli effetti.
Per cui di nuovo abbiamo le due ipotesi: chi è convinto che è tutta una finzione penserà che dietro ad Aldrin sul Lem c'erano dei pannelli posti in modo intelligente, ossia da renderlo sempre meno luminoso durante la discesa e soprattutto cercando di non illuminare con quel pannello i suoi scarponi una volta arrivati sul terreno.
Chi non vuole credere alla finzione sa che il backscatter proveniente dal terreno può illuminare sufficientemente la tuta di Aldrin ed essendo il terreno luminoso orizzontale, illuminerà la tuta di più in alto e meno in basso, fino a non illuminare quasi del tutto i suoi scarponi una volta messi sul terreno, a causa del basso e sfavorevole angolo di incidenza della luce proveniente dal terreno
Nel prossimo messaggio risponderò alla domanda di redazione ed altre domande su alcuni particolari che emergono dalle foto.

Direi di aspettare anche la seconda risposta di C&S, prima di replicare. Così avremo le idee più chiare su tutta la faccenda del backscattering.

Grazie.

rimosso (vedi post successivo)..

MACCO: Ho chiesto di aspettare a replicare, finchè C&S non avrà completato le risposte.

Grazie

Redazione:

Se la luce arriva davvero dal basso, dovrebbe “infilarsi” sotto il portellone senza fare ombra sullo zaino e sul braccio. Se invece la fonte fosse PIU’ ALTA del terreno (diciamo, sopra la testa del fotografo), ecco che quelle ombre diventano pienamente giustificate.

Quindi?

La domanda è molto interessante e merita una risposta accurata.
Quelle parti che hai indicato e che riporto rimettendo la tua immagine:
sono parti di tuta ancora dentro il lem, e anche se sono meno luminose, non sono completamente scure e questo abbassamento della luminosità è dovuto alla "schermatura" parziale" che fanno le pareti del lem che avvolgono lateralmente quelle parti della tuta e dello zaino.
Perché parlo di "schermatura parziale" che fanno le pareti del lem rispetto a tutta la luce che può arrivare in quella zona? 
Perché la luce del backscatter può arrivare da una direzione orizzontale piuttosto ampia e di circa 60° (larghezza del terreno più luminoso in opposizione e verificabile sia da numerose foto, come da indicazioni dell'etichettatura sulle fotocamere) ed è inevitabile che più un oggetto sta dentro il lem e più si restringerà l'angolo orizzontale da cui può ricevere luce.
Questo ci fa capire che la luce laterale che può raggiungere una tuta fuori dal Lem, non potrà raggiungere completamente le parti dentro al lem, tanto più queste sono interne, perché l'angolo orizzontale da cui quella ampia luce può arrivare, inevitabilmente si restringe.
All'opposto se la luce arrivasse da una zona più concentrata come quella un vero pannello riflettente posto a qualche metro di distanza, questo effetto di calo di luminosità all'interno del lem sarebbe meno drastico, perché quella luce più ristretta e posta di fronte, avrebbe meno difficoltà ad entrare quasi tutta all'interno del Lem. Se poi supponessimo la presenza di un faretto, l'effetto di calo addirittura nemmeno ci sarebbe, perché la luce concentrata e diretta entrerebbe senza difficoltà nella porticina.
Aggiungo il fatto che la luce del backscatter arriva meno dal basso, in quanto sappiamo che sotto al portellone c'è l'ampia ombra del lem, e questo lo possiamo capire guardando lo zaino nella foto: la parte inferiore che guarda in basso è meno luminosa della parte oltre lo spigolo, e questo ci conferma l'origine della luminosità presente che ha una componente privilegiata orizzontale, ossia proveniente dal terreno lontano posto intorno all'ombra del lem, per cui le parti poste perpendicolarmente alla direzione privilegiata orizzontale, risulteranno le più luminose.
Naturalmente stiamo parlando di luce diffusa, non riflessa, per cui dietro al Lem la luce non crea ombre e può arrivare, seppure con diverse intensità, da più direzioni, e c'è, per fare solo un esempio, anche una certa luminosità che colpisce le parti alte del lem e che si riflette sulle parti alte dello zaino e del casco e che unita ad una luminosità tangenziale che arriva dal terreno, non fa risultare completamente nere quelle parti, ovviamente risulteranno più scure, ma non nere. 

Se ci sono altre domande o obiezioni, la risposta in serata. 
 

Al di là dei numeri 16% e 50% totalmente arbitrari:
Questa è una possibile ilustrazione della spiegazione. Se è accurata, l'illustrazione illustra che la spiegazione non spiega.
Non so se mi sono spiegato.

A Il cratere rimane buio
B Lem e astronauta invece no

 

A questo punto ritengo che necessariamente bisogna avere i valori percentuali della riflessione e retroriflessione della regolite, altrimenti continuiamo a inventarci i numeri come ci fa comodo.

Io voglio anche schemi con le freccine. Altrimenti continuiamo a inventarci direzioni come ci fa comodo.

C&S: Perché la luce del backscatter può arrivare da una direzione orizzontale piuttosto ampia e di circa 60° (larghezza del terreno più luminoso in opposizione e verificabile sia da numerose foto, come da indicazioni dell'etichettatura sulle fotocamere) ed è inevitabile che più un oggetto sta dentro il lem e più si restringerà l'angolo orizzontale da cui può ricevere luce

Non mi prendere in giro, non stai parlando con un cretino. Qui nessuno ha parlato di angolo orizzontale. L’ombra sullo zaino è dall’alto in basso, e dimostra che la fonte di luce è più alta dell’obiettivo. Quello non può essere il backscatter (che proviene dal suolo).

Quindi, come spieghi quell’ombra?

 

C&S #59523
Come al solito bisogna separare il grano dal loglio.

Sulla Luna a causa dell'effetto opposizione, effetto dimostrato in tantissime foto e meglio ancor da filmati, il terreno risulterà più chiaro se osservato col sole alle spalle e meno se ci si rivolge in altre direzioni.
...
Visto che c'è questa luminosità molto variabile, gli oggetti rivolti verso questo terreno riceveranno più luce rispetto ad altre direzioni.

Secondo CS la maggiore luminosità degli astronauti dipende dal tessuto delle tute che è molto riflettente

parlando di tute, stiamo parlando di qualcosa di particolarmente riflettente, studiato apposta per reggere l'implacabile sole lunare, anche per le sette ore di Apollo 17 e che poteva far arrostire i poveri astronauti.

Tuttavia questo non risponde alla obiezione di Dartor:

DARTOR: La parte destra è più illuminate di quella posteriore. Ma guardando bene, non solo il fianco destro rispetto allo zaino, ma anche sulle gambe. E il casco non dovrebbe essere in ombra, dato che l'illuminazione arriva da dietro (in basso a sinistra nella foto)?

Infatti osservando le ombre il Sole si trova esattamente dalla parte opposta alla scaletta del LEM e lo zaino dovrebbe ricevere l'illuminazione massima della retroriflessione a differenza della parte laterale dell'astronauta.

E' escluso che l'astronauta possa ricevere una forte illuminazione laterale dal backscattering perchè questo avviene per la massima parte a 180° rispetto alla fonte di luce, come dimostra anche la gif di CS
(Osservare la parte a destra dell'immagine quando si ferma la rotazione della camera)

chiaroesemplice ha scritto:

Chi non vuole credere alla finzione sa che il backscatter proveniente dal terreno può illuminare sufficientemente la tuta di Aldrin ed essendo il terreno luminoso orizzontale, illuminerà la tuta di più in alto e meno in basso, fino a non illuminare quasi del tutto i suoi scarponi una volta messi sul terreno, a causa del basso e sfavorevole angolo di incidenza della luce proveniente dal terreno
 

Quindi il pensiero che gli stivali siano più scuri quando sono rasoterra semplicemente perchè immersi nella pozza nera dell'ombra (diversamente a quando sono a 3 metri d'altezza), non ti sfiora neanche?
  www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...um-72157658601662068
Tra l'altro, come mai sui tacchi degli stivali c'è quel famoso riflesso, sia quando sono all'uscita del LEM, sia quando sono a metà scaletta e sia quando sono rasoterra?

CharlieMike ha scritto:

A questo punto ritengo che <strong>necessariamente </strong>bisogna avere i valori percentuali della riflessione e retroriflessione della regolite, altrimenti continuiamo a inventarci i numeri come ci fa comodo.
 

Cito:

Ora facciamo un banale calcolo, stando molto bassi se la tuta riflettesse il 50% della luce che riceve, (in effetti ne riflette di più) e dal terreno in opposizione ricevesse non l'8% che è il dato medio, ma il 16% dovuto al fenomeno opposizione, quanta luminosità arriverà ai miei occhi guardando la tuta?
Il calcolo è semplice: devo fare il 50% del 16%, ovvero riceverà l'8% della luce solare.

Peccato che le impostazioni e le foto indichino una differenza di luminosità almeno 1:4, ma limitiamoci a 1:3.
Per quanto riguarda la tuta, avete più volte detto che riflette l'80-90%, limitiamoci all'80%
Il calcolo è semplice: l'80% del 24%, ovvero la tuta dovrebbe avere una luminosità del 19%. Dovrebbe brillare rispetto al terreno sullo sfondo che ha una luminosità dell'8%.

Crotti.. e non hai visto questo (postato in una delle 100 discussioni precedenti)