Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

dartor ha scritto:

Infine, e questo non posso accettarlo, viene "confermato" dallo studio della sonda Clementine, e ho già spiegato più e più volte come sia ridicolo.
 

È ridicolo tanto quanto dire "lo vedete che ho ragione e l'effetto esiste?? Guardate la Luna questa sera, dalla finestra di casa, angolo di fase azzerato".
E quindi? Cosa dovremmo vedere?
In che modo questo dimostrerebbe che "l'omino sulla Luna", in posizione totalmente diversa, col Sole radente sull'orizzonte, dovrebbe essere illuminato in un certo modo?
Non riesco proprio a capire il nesso.

Nessuno ha mai negato il concetto di angolo di fase in senso astronomico, anzi!

Venusia:

Postai questa domanda ma con poca fortuna tempo fà 
La sonda indiana Chandrayaan-3 sembra avere una diversa illuminazione rispetto alla sonda cinese ( che a dirla tutta, e sempre la stessa sonda per tutte le missioni )
Ti chiedo C&S c'è un motivo particolare per cui la sonda cinese è molto più illuminata ??

Hai fatto una domanda molto interessante. 
In effetti c'è una netta differenza tra le sonde cinesi (chang'e) e la sonda indiana, la prima nella tua foto, Chandrayaan 3.
E il motivo è questo:: A differenza dei Lem che avevano una scorta di batterie per funzionare sulla Luna per soli 3 giorni, le tre sonde sulla superficie lunare ci devono stare per mesi, per cui hanno bisogno i pannelli solari piuttosto grandi per alimentare la loro elettronica.
La differenza è che le sonde cinesi i pannelli li hanno orizzontali e lontani dalle pareti, stile ali di uccello, mentre sotto sono coperti di kapton, molto riflettente e per questo luminoso..
La sonda indiana invece i pannelli solari ce li attaccati alle pareti, ed essendo neri, rendono nere le pareti (e non solo quelle all'ombra.)
Ma perché questa differenza? 
La differenza è data dal fatto che la sonda indiana è allunata al polo sud lunare, dove il sole è sempre molto basso, per cui non illumina mai dall'alto, ma sempre dall'orizzonte. Per questo i pannelli sono sulle pareti.
Le altre due sonde invece non essendo al polo sud, avranno un sole che si alza sull'orizzonte e devono seguirlo con i loro pannelli tenendoli più orizzontali. 
Ovviamente sulle pareti devono avere il kapton per difendersi da freddo e caldo, e cambia la loro luminosità nelle foto.
Ti metto una foto di chandrayaan 3 durante la costruzione e i pannelli sono sulle pareti. (il lander è quello in cima)

Ma ti chiedo C&S , visto che tutte le foto delle missioni recenti sono semplicemente perfette ,sono da escludere danni da radiazioni ??

Tu pensi che possa essere dovuto ad una maggiore protezione dei materiali ??

Le foto odierne sono digitali e non su pellicola, per cui non subiscono alcun danno da radiazione.

Dartor

Quello che ho messo in dubbio è il potere catarifrangente del suolo lunare, e il fatto che un effetto rilevato in orbita col Sole perpendicolare confermi quello che si vede "a terra" col Sole radente.
E continuo a non aver risposta.
Bellissimi i grafici.
Ma le domande erano queste.
Ah, anche il link (alla descrizione dell'angolo di fase con osservatore "a terra" continua a mancare).

E' vero, il suolo Lunare ha un debole effetto "catarifrangente" e questo è dovuto alla sua composizione in cui predomina la silice (Sio2) che è il componente principale del vetro come della regolite. I micro impatti creano agglutinati di silicio che sono a tutti gli effetti vetrosi. La regolite ha proprietà ottiche peculiari perché quella silice è presente in forma amorfa, vetrificata, porosa, mescolata con metalli. Questo spiega i forti effetti di retroilluminazione e brillantezza osservabili anche dalla Terra, specie con la Luna piena.

Su di una superficie l'angolo di fase lo si trova, per un osservatore, in rapporto alla posizione del sole sia in senso azimutale che zenitale, per cui si trova in un'area ristretta.
L'effetto d'opposizione su di una superficie, invece, è funzione della sola posizione azimutale del sole, perché quella posizione permette l'osservazione dell'occultamento delle ombre, che è la principale componente del backscatter. 
Per cui per il backscatter in senso lato, si considera l'effetto di occultamento delle ombre, mentre per il backscatter coerente va considerato l'esatto angolo di fase pari a zero e lo si avrà in un una zona più limitata e molto simile alla zona dove si crea l'effetto Heiligenschein. 
In tutti gli esempi di foto sia della nasa, come quelle di altre agenzie, la variazione di luminosità del terreno è sempre legata all'effetto opposizione, e al conseguente all'occultamento delle ombre, effetto che avviene sempre, indipendentemente dalla posizione zenitale del sole, dove però questa posizione influisce sulla sua percezione.
Infatti cosa cambia col sole più o meno alto? Cambia la differenza di luminosità tra zona in opposizione e il resto del terreno. Quando il sole nel cielo è più alto, in generale le ombre si accorciano, per cui si ha un naturale occultamento delle ombre su tutto il terreno, e la differenza di luminosità rispetto al terreno in opposizione diminuisce molto.
Il doc porta degli esempi dove in Apollo 16 e 17 con il sole in EVA 3 ben più alto all'orizzonte rispetto le prime due missioni (Apollo.11 e 12), l'effetto opposizione risulta molto attenuato. Qui sotto una gif di Apollo 17 si osserva il terreno in controluce e si vedono i massi all'ombra ben illuminati dalla luce che rimbalza dal terreno e durante lo spostamento della fotocamera verso la zona in opposizione, il terreno diventa man mano più luminoso, ma la differenza non è drammatica come lo è ad es. nella foto sotto di Apollo 12, che aveva il sole a 7° sull'orizzonte e il terreno laterale alla zona di opposizione, è molto meno luminoso.


Spero aver chiarito i concetti e soprattutto la notevole differenza tra le foto delle diverse missioni Apollo.

Dartor:

L'effetto backscatter:
- si verifica solo (principalmente?) col Sole basso all'orizzonte (quindi la foto che hai riportato non va bene)

L’effetto opposizione (che C&S chiama backscatter: ma è la stessa cosa) si verifica a ogni ora del giorno, persino col sole allo zenit (se il terreno non è troppo liscio); ma è ovviamente più visibile quando le ombre sono più lunghe, cioè all’alba e al tramonto.

- non è quello intorno all'ombra della testa, ma si vede all'orizzonte (come sopra, non va bene quella foto);

Dov’è che C&S scrive questo nel suo documento? Dato che afferma più volte che l’angolo di fase deve essere zero, è ovvio che la zona più luminosa sarà proprio quella attorno al casco (o meglio attorno alla posizione della fotocamera).

- in una fascia di 0-4° (....?);

C&S riporta a p. 44 del documento questa affermazione (l’unica che contiene i “4°”): “The brightness of the Moon increases more than 40% between solar phase angles of 4° and 0°”. La interpreto nel senso che la luminosità aumenta del 40% passando da 4° a 0°, non “in una fascia di 0-4°”. Mi pare che la mia interpretazione sia confermata dal paper originale da cui C&S cita (Buratti et al., “The Lunar Opposition Surge: Observations by Clementine”, Icarus 124 (1996) pp. 490–99, che a p. 497 ha questo diagramma:

- dal lontano orizzonte, illumina oggetti e persone;

Vedi sopra.

- la luminosità aumenta del 20-40% rispetto al restante terreno;

Qui cosa c’è di problematico? La variazione? È ovvio che a seconda delle situazioni (texture del terreno, per esempio) la luminosità varierà.

- cito testualmente ".... la differenza di luminosità varia moltissimo in funzione dell'angolo di fase e se sulla Luna non ci fosse stato l'effetto backscatter ad abbassare la luminosità del terreno e questo avesse mantenuto la luminosità che vediamo a sinistra ...." quindi aumenta ma abbassa anche la luminosità!

Cosa c’è di straordinario in questo? Ti ha messo anche la gif che spiega il fatto, che dipende interamente dall’occultamento delle ombre – gif che ti avevo rimesso e che rimetto:

Come ho già detto, quasi tutte queste proprietà dell’effetto dipendono da semplici considerazioni geometriche, non c’è nulla di complicato o di straordinario. Posso chiederti di visualizzare per bene la geometria del fenomeno, e di vedere se ti torna – o cosa eventualmente non ti torna?

C&S: Qui sotto una gif di Apollo 17 si osserva il terreno in controluce e si vedono i massi all'ombra ben illuminati dalla luce che rimbalza dal terreno.

Mi sono ritirato dalla discussione, ma non sopporto di vedere delle PUTTANATE scritte sul mio sito da una persona in totale malafede, intese a prendere in giro chi ci legge.

Quella che tu ha postato, caro C&S, è una foto sovraesposta di almeno 3 stop. Per quello “vedi bene” anche le zone in ombra. Non c’è nessuma “magica regolite” in funzione in questa foto. E’ solo la sovraesposizione complessiva di tutta l’immagine. Peccato infatti che, mentre vedi bene nelle ombre, la zone in luce siano diventate completamente slavate, praticamente bianche. (Non te n’eri accorto, furbino da due soldi?)

Ripeto qui un concetto già espresso a 59262:

Poichè è possibile sdiaframmare in su e in giù, non si può MAI definire una parte di una foto “luminosa” o “scura” IN ASSOLUTO. L’unica cosa che si può giudicare, in qualunque foto, è la luminosità RELATIVA fra DIVERSE parti della stessa immagine. (Ed è lì che casca l’asino. C&S lo sa benissimo, ma fa finta di niente).

Questo giochino di “trovare una foto chiara” per dimostrare la riflettenza del terreno fa ridere i polli, FA INCAZZARE I FOTOGRAFI, e può essere usata solo da chi è in perfetta malafede.

Ti avevo avvisato di fare ragionamenti corretti, se vuoi restare sul sito. La prossima volta che riprovi a fare il furbo, approfittandoti dell’ignoranza altrui, verrai buttato fuori a calci nel culo.

NON REPLICARE a questo mio messaggio, perchè mi obbligheresti solo a sprecare altro tempo per risponderti.

Sei stato avvisato. 

 

@dartor
@khalid
@CS

Ma scusate, tutto questo per rispondere a cosa?
E' stato stabilito che Kipp Teague ha modificato digitalmente le fotografie alterando i livelli di luminosità, pertanto tutte le fotografie non possono più essere valutabili sulla reale luminosità lunare.
E' quello di cui si accusa Massimo, no? Di avere valutato scansioni alterate digitalmente piuttosto che fotografie originali.

C&S

 "Le foto odierne sono digitali e non su pellicola, per cui non subiscono alcun danno da radiazione"

Certamente, ma visto che.ci troviamo in una zona radioattiva tanto da aver danneggiato i rullini delle missioni Apollo, mi sarei aspettato almeno dei danni da radiazione anche.nelle fotocamere moderne cinesi .
I classici puntini bianchi come piccoli flash, le macchie dovute all'interazione con l'obbiettivo etc.
In altre parole non stai dicendo che in ambiente radioattivo se faccio delle foto col cellulare e le invio dall'altra parte del mondo arrivano perfette ??



 

khalid ha scritto:

- non è quello intorno all'ombra della testa, ma si vede all'orizzonte (come sopra, non va bene quella foto);

Dov’è che C&S scrive questo nel suo documento? Dato che afferma più volte che l’angolo di fase deve essere zero, è ovvio che la zona più luminosa sarà proprio quella attorno al casco (o meglio attorno alla posizione della fotocamera).
 

Me l'ha scritto egilos, diretta emanazione di C&S, e si può vedere anche questa immagine nel suo pdf, in particolare quella in alto a destra.



La rilevazione della sonda (0-4°), non so più come dirlo, è fatta in una situazione completamente diversa da qualsiasi punto di vista.

Per rispondere velocemente agli altri punti, copio, per esempio:

per cui le cadute di luce dipendono esclusivamente dalla luminosità variabile in funzione
dell'angolo di fase che restituisce la regolite illuminata da un sole molto basso all'orizzonte.

Oppure:

Sotto due foto lunari che riproducono gli stessi effetti, ossia l'una la
luminosità omogenea del suolo col sole alto della terza EVA di Apollo 17 e l'altra col forte
backscatter di Apollo 12, durante la sua prima EVA, dove il sole era particolarmente basso
all'orizzonte.

[immagine mancante??]


La differenza non è tra 20% e 40%, ma tra 20% e 1.600% (16 volte, sulla base delle impostazioni previste per l'apertura del diaframma, calcolate sulla base del fenomeno).


@CharlieMike anche tu hai ragione, ma questo discorso si combina con altri, appunto il fatto che dovrebbe teoricamente spiegare le cadute di luce che si vedono lontani dal centro dell'azione nelle "vecchie foto" non manipolate.... quando la spiegazione fornisce un risultato addirittura opposto, cioè che "all'orizzonte deve essere più luminoso", quando invece è più buio.
Oppure le impostazioni del diaframma.... 16 volte più aperto in direzione del Sole.....
Perché i calcoli dimostravano che il 20% di luminosità in più dietro all'astronauta erano giusti giusti quelli che servivano a rischiararla al punto giusto, ora come dici tu la foto è photoshoppata... ma se il 20% in più era la luminosità giusta, com'è che ora è addirittura il 1.600% in più? O anche solo 800%, ma anche 200% ad essere conservatori....

Questo giochino di “trovare una foto chiara” per dimostrare la riflettenza del terreno fa ridere i polli, FA INCAZZARE I FOTOGRAFI, e può essere usata solo da chi è in perfetta malafede.

Non ho MAI posto domande a questo individuo proprio perchè è tempo perso.
E ne avrei tante, specialmente sulle radiazioni e sui caschi senza protezioni che vengono penetrati (DALLE RADIAZIONI IONIZZANTI) da tutte le parti.. ma se hai davanti un personaggio che per giustificare i punti DEBOLISSIMI si inventa di tutto.. di che stiamo parlando?
E sinceramente non capisco perchè gli altri continuino a considerarlo un interlocutore serio.. vabbè

 

Roberto70 ha scritto:

Questo giochino di “trovare una foto chiara” per dimostrare la riflettenza del terreno fa ridere i polli, FA INCAZZARE I FOTOGRAFI, e può essere usata solo da chi è in perfetta malafede.

Non ho MAI posto domande a questo individuo proprio perchè è tempo perso.
E ne avrei tante, specialmente sulle radiazioni e sui caschi senza protezioni che vengono penetrati (DALLE RADIAZIONI IONIZZANTI) da tutte le parti.. ma se hai davanti un personaggio che per giustificare i punti DEBOLISSIMI si inventa di tutto.. di che stiamo parlando?
E sinceramente non capisco perchè gli altri continuino a considerarlo un interlocutore serio.. vabbè


 

Questo è quello che propone il "menù", è lui che si vanta di aver distrutto American Moon, quindi è lui l'interlocutore di riferimento...

Charliemike:

Ma scusate, tutto questo per rispondere a cosa?
E' stato stabilito che Kipp Teague ha modificato digitalmente le fotografie alterando i livelli di luminosità, pertanto tutte le fotografie non possono più essere valutabili sulla reale luminosità lunare.
E' quello di cui si accusa Massimo, no? Di avere valutato scansioni alterate digitalmente piuttosto che fotografie originali.

Approfitto di questo intervento di Charliemike per segnalare questo sito:
www.apolloscans.com/
Qui si possono trovare in modo molto meno macchinoso rispetto al database della nasa, tutte le scansioni fatte nel Johnson center senza alcuna modifica applicata a posteriori da Kepp Teague.

In altro a destra sotto la voce Magazines è possibile scorrere tutto l'elenco delle foto delle missioni Apollo divise per missioni e rullino.
Una volta selezionato il rullino vengono mostrati le miniature con l'ID della foto e cercare quella che interessa diventa semplice. Si può scegliere la risoluzione a cui scaricarle fino alla dimensione massima di circa 13 MB.
Interessante notare che della sola missione Apollo 11 rullino 40 viene proposta la doppia versione, quella originale e con i livelli modificati (ovviamente da Kepp Teague) mentre di tutte le altre scansioni c'è solo la versione originale, e questo è esattamente l'opposto rispetto al canale flickr di Kepp Teague, dove del solo rullino 40 viene presentata la versione originale, mentre il resto delle scansioni sono sue elaborazioni con Photoshop. (in verità non tutte, es per molte foto in oscattate in orbita e non sulla superficie non sono state fatte correzioni.)
Canale flickr di Kepp Teague.
www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums/
Crotti:

Questo è quello che propone il "menù", è lui che si vanta di aver distrutto American Moon, quindi è lui l'interlocutore di riferimento...

Io ho risposto alle legittime domande di American Moon, e tuttalpiù può essere stata smentita l'operazione di voler dimostrare banalmente la falsità degli sbarchi dato che il mio documento risponde nel merito alle obiezioni.
Poi ognuno valuterà le risposte come vuole, e può decidere se siano esaustive, giuste o sbagliate, ma non sono certo risposte superficiali visto che ne stiamo discutendo da 144 pagine.

chiaroesemplice ha scritto:

Approfitto di questo intervento di Charliemike per segnalare questo sito:
www.apolloscans.com/
Qui si possono trovare in modo molto meno macchinoso rispetto al database della nasa, tutte le scansioni fatte nel Johnson center senza alcuna modifica applicata a posteriori da Kepp Teague.

Quindi sono QUESTE le fotografie da usare per tutti gli studi, riflessioni, osservazioni?
Non ci sono obiezioni a riguardo?

Niente poemi. Risposta secca.

SI o NO

(o facciamo come con i DVD della SpaceCraft Films, dichiarati l'"unico materiale di riferimento" da Attivissimo, si sono trasformati per magia in prodotto commerciale inaffidabile non appena avete scoperto la magagna della mancanza dei secondi di ritardo.
Famo a fidasse).

Charliemike

Quindi sono QUESTE le fotografie da usare per tutti gli studi, riflessioni, osservazioni?
Non ci sono obiezioni a riguardo?

Le foto originali non modificano la luminosità relativa tra terreno e tuta,  per cui tutto il discorso "origine della luminosità tuta/backscatter" rimane valido.
Quello che cambia è la quantità della luminanza, che nell'elaborazione di Kepp Teague è stata esaltata smanettando sui livelli, ossia non abbassando con Photoshop solo le ombre per togliere il verdino dal cielo, ma si sono alzate anche le luci per rendere più bella l'immagine.
Ti rimetto la mia gif, così capisci cosa intendo.

C&S #59353
Mi sembrava di avere parlato in italiano.
Te lo ripeto:

Sono QUESTE

www.apolloscans.com/

... le fotografie da usare per tutti gli studi, riflessioni, osservazioni?
Non ci sono obiezioni a riguardo?

Niente poemi. Risposta secca.

SI o NO

 

Pensa se si fosse chiamato Particolareggiato&Prolisso.....

Esatto!
Il vero chiaroesemplice è khalid.
L'unico debunker che merita rispetto perchè è chiaro nelle spiegazioni e semplice da capire e soprattutto quando non sa rispondere ad una domanda non si inventa la risposte.

P.S. Fine polemica

@C&S Ieri ho verificato personalmente l'effetto del falso "hot spot e fall off" di cui hai dato spiegazione. Ero in autostrada con il sole alle spalle (saranno state le 16 o le 17). Lungo il percorso, il manto autostradale più lontano davanti a me era sempre in "hot spot", mentre quello più vicino era sempre in "fall off". Il fenomeno si è avvicendato così per tutto il percorso di circa 200km, procedendo a circa 130 km/h. La cosa è verificabile sempre e da tutti.

Charloemikr

le fotografie da usare per tutti gli studi, riflessioni, osservazioni?

Non ci sono obiezioni a riguardo?

Niente poemi. Risposta secca.

SI o NO

NON ESCLUSIVAMENTE, infatti per alcune analisi che si sono basate sul confronto tra luminosità della tuta e luminosità del terreno, era possibile utilizzare anche le scansioni restaurate, perché come abbiamo visto il restauro non ha cambiato il rapporto tra luminosità simili.
È cambiato solo il rapporto ombre/luci, ma non quello luci/luci per cui non è cambiato il rapporto di luminosità tra tuta e terreno che è rimasto di pari intensità anche dopo il restauro.

64case ha scritto:

@C&S Ieri ho verificato personalmente l'effetto del falso "hot spot e fall off" di cui hai dato spiegazione. Ero in autostrada con il sole alto e leggermente alle spalle. Lungo il percorso, il manto autostradale più lontano davanti a me era sempre in "hot spot", mentre quello più vicino era sempre in "fall off". Il fenomeno si è avvicendato così per tutto il percorso di circa 200km, procedendo a circa 130 km/h. La cosa è verificabile sempre e da tutti.

E cosa centra questo con i fall-off e gli hot-spot visibili nelle foto delle missioni Apollo?

@Crotti 
Dimostra il fenomeno particolare descritto da C&S, che certamente potrebbe trarre in inganno rispetto alle considerazioni sulla fonte luminosa, quando si analizza un'immagine.

 

Charliemike

le fotografie da usare per tutti gli studi, riflessioni, osservazioni?

Non ci sono obiezioni a riguardo?

Niente poemi. Risposta secca.

SI o NO

C&S: NON ESCLUSIVAMENTE, infatti per alcune analisi che si sono basate sul confronto tra luminosità della tuta e luminosità del terreno, era possibile utilizzare anche le scansioni restaurate, perché come abbiamo visto il restauro non ha cambiato il rapporto tra luminosità simili.
È cambiato solo il rapporto ombre/luci, ma non quello luci/luci per cui non è cambiato il rapporto di luminosità tra tuta e terreno che è rimasto di pari intensità anche dopo il restauro.

Questo lo hai scritto TU:

#59351
Qui si possono trovare in modo molto meno macchinoso rispetto al database della nasa, tutte le scansioni fatte nel Johnson center senza alcuna modifica applicata a posteriori da Kepp Teague.

A casa mia "senza alcuna modifica applicata a posteriori" significa originali senza se e senza ma.

Ora ti caghi sotto per la paura che si possa nuovamente trovare qualche fotografia che ti contraddice e te ne esci fuori con:

"NON ESCLUSIVAMENTE"

... per pararti il culo in caso di evenienza.


 

Aggiungo anche che si tratta di un esempio di alto valore perché verificabile su lunghi percorsi, quindi permette di escludere fenomeni particolareggiati rispetto alle asperità del terreno o a condizioni paesaggistiche singolari.

64case ha scritto:

@Crotti 
Dimostra il fenomeno particolare descritto da C&S, che certamente potrebbe trarre in inganno rispetto alle considerazioni sulla fonte luminosa, quando si analizza un'immagine.

Ma potrebbe trarre in inganno chi, esattamente?

@Crotti 
Te.

CHARLIEMIKE: lascia perdere, e come cercare di afferrare una anguilla insaponata.

C&S SA BENISSIMO che lì dentro ci sono un sacco di foto che contraddicono la sua "teoria". Per quello non te lo confermerà mai. (Io ne ho già trovate almeno una ventina).

 

64case ha scritto:

@Crotti 
Te.

E se lo dici tu, sarà sicuramente così