American Moon - discussione sul film

@SR

Ho affermato che "......sono pienamente convinto anch'io che si muova senza apperente motivo nei casi descritti( mi sembra 3 ), però se si muove ci sarà un motivo ....... io il più semplice che trovo è che ci sia una atmosfera che consenta gli spostamenti d'aria"

#13931

Se io sono un professore, tu sei un genio.

@Sergioruocco:
Non lo sai? Ma che vorrebbe dire? E' in discussione o non è in discussione? E' una prova o no?
Una prova dev'essere per definizione indubbia e pubblicamente verificabile.
Cosa me ne frega dei filmati della NASA sottochiave? Esistono prove video delle missioni Apollo disponibili al pubblico o no?
Persino i religiosi hanno una bibbia su cui fondare la propria fede. Tu su quali basi fondi la tua?

@chariemike / professore
Fai il serio leggi il resto capirai , come dalla replica a redazione e ad altri, che ho parlato di atmosfera volendo dare per un attimo ragione alla vostra tesi, ho detto appunto se si muove ci sarà una atmosfera!(Quindi siamo sulla terra) È la prima cosa che viene in mente ... poi se leggi il resto comprendi la mia posizione..... vabbè che pensi adesso che ritengo che sulla luna ci sia atmosfera??? Scemo fino a questo punto no!

@jproctor
Io sono ateo !
Non ho fedi , forse qui vedo molta fede...Comunque. ... I filmati NASA ( o anche spacecraft sono solo una espressione di quell'evento, la veridicità dell'evento viene da mille altri fattori a mio avviso. Non credo però sia tema della discussione, però se ne può parlare in un'altra discussione senz'altro...
E poi perdonami io non lavoro alla spacecraft non posso sapere cosa hanno fatto coi filmato originali che gli ha dato la NASA, certo in quei bei cofanetti avranno messo tutto per darè tutto il materiale agli appassionati, quindi perché modificare qualcosa, ma non ne posso essere certo !

@ Ruocco

se non li conosci guardi a quello che hai , ovvero c'è un getto di gas e la bandiera si muove! ha un movimento anomalo certo siamo sulla luna e non conosciamo mmille parametri per poter rispondere al perchè si muove in modo strano.

Il problema è dato dalle tue lacune delle basilari leggi della fisica ... SE anche uno spostamento d'aria (quindi una FORZA esercitata su ) può far spostare la bandiera in un verso, DEVE necessariamente esserci qualche altra FORZA che la riporta indietro!

Base base base ... forse quel giorno alle elementari eri assente, ma DEVE essere così.

Sai dirci o ipotizzarci, quale magica e misteriosa forza sia stata, si o no?!

Che sulla terra, si risolve facile, il VENTO!

Sulla Luna?

E continua ad essere ridicola la cosa che ti consideri scettico, MA che consideri vero lo sbarco senza poterci dire manco UNA prova di tale avvenuto sbarco!
E ti ricordo, anche se l'hanno fatto in tanti, che una cosa per essere considerata SCIENZA, DEVE essere ripetibile e verificabile da CHIUNQUE!

Tu non sei ateo, credi in Papa Nasa ... ma lo fai sulla fiducia, ESATTAMENTE come chi crede in Papa Francesco ...

Sergioruoccoo ha scritto: yes. Per me i filmati della nasa sono gli unici originali a tutti gli effetti , anche perche loro li hanno dati alla spacecraft.... pero' se ti fa piacere anche la spacecraft ha filmati originali, poi non so se ci hanno fatto qualche re-editing per questioni commerciali... questo lo ignoro

Ma il film lo hai visto o no? Lo mostra chiaramente che la spacecraft film dice di non aver fatto alcuna modifica agli originali, e lo confermano anche i debunker

@Sergioruocco:
Io ti chiedo su che basi credi nelle missioni Apollo e tu mi rispondi di essere ateo?
"I filmati NASA ( o anche spacecraft sono solo una espressione di quell'evento"
Ah, non sono più prove quindi! Sono una "espressione". Tipo tele di Picasso?
"la veridicità dell'evento viene da mille altri fattori a mio avviso."
Eh già... ma iniziando a scartare dalle prove quelle che non lo sono si può giungere alla conclusione che "la veridicità" dell'evento non abbia fondamento.
C'è un fotografo che recentemente ha fatto proprio questo, ma ora come ora mi sfugge il nome..

@ Schnibble ed altri filo-debunkers

Date per scontato che gli eventi si svolgano effettivamente sulla Luna.
Date per scontato che l'ALSEP si trovi davvero a 200 metri di distanza dal LEM e funzioni davvero nel vuoto.
Io non ho fatto i calcoli ma sono piuttosto scettico sulla possibilità di rilevare differenze di pressione così piccole a 200 metri dal LEM. Se però mi portate le prove che una misura così sensibile si potesse fare negli anni '60, sono pronto a ricredermi.

Se invece fossero in uno studio televisivo ed anche gli altri strumenti fossero nelle vicinanze, avrebbero benissimo potuto rilevare le variazioni di pressione all'apertura-chiusura della valvola o all'azionamento dei motori RCS (nello studio sostituiti con bombole d'aria compressa, per esempio).
Anche ammettendo tutte le possibilità del mondo, rimane da chiarire il primo movimento della bandiera verso il LEM e non ho ancora sentito nulla di plausibile.
Schnibble la tua logica è evidente. Hai preso il testo dell'utente "Just curious", che faceva da debunker ed hai presunto che quindi "sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto" .
Hai preso come buona la spiegazione che ti piaceva di più, senza verificarne la plausibilità, tant' é che tu stesso poi dici : " il flusso di ossigeno non RIMBALSA sul l'ALSEP ma torna in dietro (non ho capito come)."

Allora se nemmeno tu hai capito COME, non vedo perché tu debba dire che questo tizio ha le idee in chiaro.

@Ghilgamesh
Lo sai che quasi fai paura con le tue parole... cazzo. ..presentati alle elezioni. Perché ti accanisci tanto, a me sarà mancata la scuola , ma la tua è mancanza d'affetto . Tu chiedi io rispondo .... Non sai parlare così? O è sempre necessario aggredire come ti avessero ammazzato qualcuno? Lo so è frustrante quando qualcuno prova a attaccare il tuo mondo meraviglioso di favole onanistiche che ti sei creato dopo anni seduto davanti a quel computer senza vivere nel mondo reale ... Lo so... ma ti risponderò se ti comporti con educazione, io non sono uno degli stolti che pende dalle tue labbra e che ti cita come fossi quello che prova la VERITÀ, so esattamente cosa sei e sei un prodotto standard di una società di segaioli , fatta di "so tutto io " perché hanno imparato a usaRe il computer e pensano che copia/incolla significhi pensare( SOTTOSCRIVO CHE IN QUESTO MOMENTO HO FATTO UN ATTACCO PERSONALE IN VIOLAZIONE AL REGOLAMENTO DEL FORUM , D'ALTRONDE È RARO CHE TROVI UN COMMENTO DOVe NON MI SI DIA DELL'IDIOTA o IGNORANTE SE VA BENE QUINDI QUASI TUTTI VIOLANO QUESTA REGOLA) ....
Quindi fratello sumero di Noè ( questa però non è un' offesa) , se vuoi parlare con me parla con educazione , la tua proposopopea del cazzo , come quella del professore, onestamente non mi interessa, però il tuo tono a veramente rotto . Cerca di essere serio e educato se vuoi essere risposto sennò scrivi ciò che ti pare , da me non avrai risposta

@Server
Io lo so che la tua cieca fede ti fa dire :
Ma lo hai visto o no il film??? Come a dire "se lo dice il film!", la Bibbia. ...
Vabbe comunque ok si LA SPACECRAFT ha tutto materiale originale mi fido..... tanto non cambia un cavolo.

@jproctor
Sì sono prove anche i filmati certo....
Però non deviamo dalla discussione. Non è che ogni affermazione puoi scrivere 100 post sennò poi dicono che non rispondo e svicolo

Ricordatevi che il 99% dei debunkers sono esattamente come il 99% di voi ..... Questo è fondamentale

@ Sergioruocco

Ricordatevi che il 99% dei debunkers sono esattamente come il 99% di voi ..... Questo è fondamentale

No Sergio, i debunkers difendono interessi e lo status quo. Non vogliono che le cose cambino, non vogliono notizie stravolgenti, difendono i veri assassini dell' 11 settembre dando la colpa a 19 talebani morti di fame, per poi andare a buttare bombe a destra e sinistra, invadendo il mondo.

IO non sono un debunker perciò misura bene le tue parole

@tutti

Scusate se mi presento cosi,sono nuovo del forum, ho visto un paio di volte il documentario di MM e lo trovo eccezionale., come del resto anche tutti gli altri.

Vorrei fare una considerazione per gli utenti del forum, a parte @sergioruoccoo che poverino ci è rimasto sotto...
Non vedo l'importanza di portare all'esasperazione un argomento con persone che , in modo chiaro, non vogliono discutare ma vogliono solo debunkare il lavoro di MM.
Capisco che la libertà di parola va concessa a tutti, ma quando 2 settimane fa ho iniziato a leggere degli argomenti che più mi interessano ho trovato discussioni,pareri interessanti fino a a quando non hanno fatto la loro apparizione i cosidetti "Debunker". Sull'arogmento 11/9 è arrivato Alerivoli e la discussione si è spostata tutta su di lui, ora qua vedo la stessa cosa accadere con il signor scettico a convenienza, il signorino che non crede ai filmati della spacecraft , che non crede a niente tranne che alle sue convinzioni.
Signori un po di buonsenso, questi soggetti arrivano e creano questi dibattiti finti al solo scopo di rovinare un ambiente che a loro non piace, proprio ieri sn capitato sul blog del debunker nazionale, tale patty, e ho visto come ha facilmente censurato un messaggio di un utente di questo forum reo di aver difeso il documentario di MM, ora, se di là fanno in questo modo è per preservare un ambiente, non capisco perchè di qua si debba dare tanta importanza "al signorino scettico", chi è? vi importa così tanto convincerlo? vi importa cosi tanto il parere di uno che in modo cristallino sta solo prendendo in giro i vari forumisti?... non so chiedo, so solo che mi sembra di essere entrato su luogocomune e improvvisamente mi sono ritrovato in sergioruocco.it... fate voi, la mia l'ho detta, pace e bene signori.

Sergioruoccoo ha scritto: Ricordatevi che il 99% dei debunkers sono esattamente come il 99% di voi ..... Questo è fondamentale

No no ... alcuni sono pagati, altri semplicemente stupidi ... ma di certo non sono come molti qui ...


p.s. Intanto continui a svicolare, e mentire ... altri ti hanno chiesto quale forza agisce secondo te, anche senza usare "cazzi" ... MA non gli hai risposto!
Se non lo sai, almeno abbi la decenza di tacere.
E poi dici di considerare prova il filmato PER la NASA, MA se uno lo analizza e ci trova incongruenze o anomalie, ALLORA no, non vale più come prova perchè si vede male e non è analizzabile o verificabile!

Continuna continua... vedo che al ridicolo non c'è limite ...

p.p.s. Bella quella di fantomatici tizi che penderebbero dalle mie labbra ... è che dico cose logiche, quindi in molti ti hanno dette le stesse ... è che tu sei ottenebrato dalla tua fede e ti chiudi a riccio per non affrontare l'evidenza.

@Sergioruocco:

Sì sono prove anche i filmati certo....

Possiamo andare avanti con la certezza che i filmati sono PROVE delle missioni Apollo, e che le incongruenze ivi contenute rappresentano le incongruenze delle missioni stesse.
Evitiamo di ripetere in futuro svicoloni come "non si sa se i filmati siano modificati" perché abbiamo definitivamente appurato che non lo sono, ed affermando il contrario si ammetterebbe automaticamente l'inesistenza di prove video dell'accaduto.

Interessante analizzare la forma mentis:
I video della NASA sono prove finché non mostrano incongruenze. Nel momento in cui le mostrano, tali incongruenze non devono essere prese in considerazione, perché altrimenti la NASA se ne sarebbe accorta. Non sono mica scemi, no? Se le ha lasciate nei filmati vuol dire che non sono incongruenze.
E quindi si elimina un fatto utilizzando una pura speculazione.

I video della Spacecraft sono la bibbia per tutti ma, se mostrano incongruenze, non possono essere validi, siccome differiscono da quelli della NASA e siccome quelli della NASA sono Bibbia, sicuramente li avranno modificati loro (la NASA al limite li cancella i video, mica li modifica...).
Altro fatto eliminato utilizzando una pura speculazione.

I video della NASA sono comunque preferibili perché li fatti lei e lei è onesta e non modificherebbe mai nulla per nascondere qualcosa (dimenticando che stiamo discutendo del fatto che la NASA ha mentito sui viaggi sulla Luna, puoi immaginare se non la riteniamo capace di modificare un video per tenere su la baracca), quindi se qualcuno li ha modificati è stata, ovviamente, la Spacecraft. Le incongruenze semplicemente NON CI SONO MAI STATE, se le è inventata la Spacecraft.
Altro fatto eliminato utilizzando una speculazione (la NASA è affidabile, la Spacecraft no).

Comunque sia, se ci si mette testardamente a discutere e durante la discussione non si trovano elementi validi per giustificare tali incongruenze, allora nulla può essere concluso in quanto i fatti sono avvenuti sulla Luna e quindi mancano elementi per poter giudicare. Se per caso avessimo elementi, ci vogliono gli esperti per poter giudicare.
Ma se gli esperti dicono che un fatto (per esempio una foto) è evidentemente taroccato, allora si torna a dire che sulla Luna le cose avvengono in modo diverso che sulla terra e quindi anche un esperto non può asserire nulla con certezza: ancora una volta un fatto (foto incongrua) viene negato utilizzando una speculazione (sulla luna le cose avvengono in modo diverso e nessuno può affermare nulla).

Persino uno che sulla Luna dovrebbe esserci stato diventa inaffidabile quando mostra di non conoscere un dettaglio FONDAMENTALE di quella che è stata la sua missione. Probabilmente si è addestrato per corrispondenza, tralasciando lo stato dell'arte di quello che andava a fare.

E comunque sulla Luna non ci possiamo andare per verificare, quindi cicca cicca a tutte le incongruenze.

Ogni cosa, pertanto, deve rimanere com'è, accettata supinamente perché indiscutibile.
Pensavamo di esserci scrollati di dosso 2000 anni di ipse dixit...
Caro Galileo, quello che vedi nel cannocchiale non è possibile, lo so che lo vedi, ma non può essere... E' scritto che non può essere, non vorrai mica essere più esperto dei Dotti della Chiesa o, orrore, mettere in discussione il Verbo?

Il fatto è che Massimo Mazzucco ha chiesto una cosa che mi pare abbastanza semplice da capire, cioè: sai spiegare i movimenti delle bandiere? (domande, mi pare, 14-15 e 16) Le risposte possono solo essere NO, oppure SI. Ci fosse stato uno che avesse detto SI spiegando esattamente il per come ed il perchè, con un semplice esempio, corroborato da parametri scientifici inoppugnabili e/o con un esperimento sotto vuoto fatto sulla terra in grado di replicare i movimenti impossibili delle bandiere sulla luna. Allora ripeto, SI o NO? Perchè il dire "Potrebbe essere che, forse, magari, chissà, lo sfiato di prova del LEM potrebbe aver innescato un flusso d'aria che, non so come, è ritornato indietro dopo aver rimbalzato non sò manco io dove, e poi da lì ha fatto sventolare la bandiera verso il Lem,ecc" NON è una risposta! E' una pura supposizione supportata dal niente, senza nessunissimo tipo di riscontro scientifico, neanche pregresso o regresso rispetto ai filmati, che possa supportare tale tesi.Quindi, per quanto mi riguarda, sono ancora in attesa delle risposte alle domande poste da Mazzucco.

@Aigor:

tali incongruenze non devono essere prese in considerazione, perché altrimenti la NASA se ne sarebbe accorta. Non sono mica scemi, no?

Dicesi "presunzione di infallibilità". C'ho svolto un tema sopra con soggetto Sergioruocco qualche tempo fa. Ma mi pare che ormai l'abbia accantonata questa fallacia.
Possiamo però stare tranquilli che altri si presenteranno sicuramente per ribadirla:
"Le uniche prove di un complotto sono quelle che non si possono scoprire. Se si scoprono, sfatano il complotto."

Schnibble ha scritto: @Polidoro
Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Bisognerebbe far leggere le sue dichiarazioni ad un fisico per capire se è una bella supercazzola o un fenomeno possibile.

Vi vedo un po' alle corde: siamo arrivati alla teoria del flipper con l'ossigeno sparato dal LEM che va per 200 metri e poi torna e centra la bandiera facendola spostare a sinistra. Poi il Lem spara un'altra pallina d'aria che questa volta centra direttamente la bandiera, che va a destra. E via così. Con le valvole del LEM che sparano le palline d'aria a direzioni alternate: una di qua e una di la...

Essendo arrivati nel campo del ridicolo, perché non considerare l'arrivo dei micrometeoriti (meteoriti grandi come granelli di polvere) che arrivano provvidenzialmente da una parte e dall'altra della bandiera in modo alternato e sincronizzato, facendola spostare di qua e di la? Ovviamente così sottili da non spostare la regolite sotto la bandiera stessa.
E' un evento un filino improbabile ma in fondo potete dimostrare che sulla Luna arrivano meteoriti liberamente e poi saranno gli altri a dover dimostrare che non sia andata così, giusto?

Sempre meglio della teoria del flipper con le palline d'aria, no?

Vorrei fare una piccola rettifica al mio commento #13919 , questa mattina nella fretta ho scritto che durante una espansione libera la temperatura del gas diminuisce, questo è vero nel caso specifico di un serbatoio che si svuota nello spazio aperto (a meno di sorgenti di calore). Nella figura da me postata il gas si espande in un altra cavità della stesso contenitore che usualmente si ritiene isolato, quindi in questo caso la temperatura (e l'energia interna) del gas restano costanti per via del primo principio della termodinamica.

Massimo perdonami, ma dopo cena mi sono preso la libertà di fare un'ultima immagine riassuntiva, giusto come riferimento. Non avevo ancora aperto il forum.
È molto più precisa di quanto possa sembrare, ogni pixel in altezza è 0,5s di tempo, e il diagramma della pressione è sovraimposto a sinistra facendo combaciare i tempi (è ruotato).

Lo posto senza trarne conclusioni, anche perché sono d'accordo che o non possiamo dire molto di più sulla bandiera (se non rimanendo nel vago), o rischiamo di mandare la discussione per le lunghe parlando di altro.

Provo a fare hotlink dell'immagine:
https://www.dropbox.com/s/o76xad4rmal84jb/apollo14_flag.jpg?raw=1
link
(edit: come non detto, immagine non inserita)

PS
Mi ha risposto la Spacecraft Films:

All of our material comes from the US National Archives and NASA, and is thoroughly researched.

Ottimo lavoro Polidoro, il risultato meriterebbe ulteriori riflessioni.

Passo alle altre bandiere come vuole Massimo e dico la mia aspettando il consueto bombardamento.

Il sistema di raffreddamento della tuta degli astronauti sfruttava un sistema ad acqua. L’espulsione dell’acqua riscaldata dal corpo umano avveniva attraverso un sublimatore che la trasformava in gas.
Questo gas usciva da una grata dietro il casco dell’astronauta. Il flusso avveniva in avanti e poi sui lati sbattendo sul casco. L'espansione del gas nel vuoto ha fatto muovere le bandiere.

@Kamiokande
Come vedi avevo corretto nel mio post il tuo lapsus. Senza infierire sugli errori altrui come ha fatto qualcun altro con me sulla parola “rimbalza”.

un astronauta...

@Schnibble

Quando dici

Questo gas usciva da una grata dietro il casco dell’astronauta.

Stai parlando di vapore acqueo ?
In che stato è , vapore oppure cristalli di ghiaccio ?

Dove sta scritto che da quella griglia usciva un getto di gas? Se tu trovi informazioni in tal senso, ti chiedo di postarle.

Schnibble ha scritto: Il sistema di raffreddamento della tuta degli astronauti sfruttava un sistema ad acqua. L’espulsione dell’acqua riscaldata dal corpo umano avveniva attraverso un sublimatore che la trasformava in gas.
Questo gas usciva da una grata dietro il casco dell’astronauta. Il flusso avveniva in avanti e poi sui lati sbattendo sul casco. L'espansione del gas nel vuoto ha fatto muovere le bandiere.

Ma se l'acqua riscaldata veniva esplusa da un sublimatore, al limite doveva uscire vapore acqueo, no? E seconda cosa, quando l'acqua del sistema di raffreddamento della tuta finiva (o cominciava ad essere insufficiente per raffreddare bene) dove la riempivano? E questa stessa acqua non rischiava di ghiacciare se gli astronauti passavano nella zona d'ombra dove la temperatura è ben sotto lo zero?Ma ci sono fonti ufficiali di questa cosa che dici o è una semplice sensazione/idea tua?

@Demo
Non meriti risposta ma bisogna essere magnanimi. ... Io non ho chiesto di trasformazione la discussione in un uno contro tutti... però purtroppo accade. D'altronde si discute se ci sono idee diverse sennò la discussione si chiamava "ma quanto è bello il film , chi fa il miglio complimento ".... E la discussione ve la facevate da soli.

@DanieleSpace
Non ti sentire offeso intendevo dire che molti che si oppongono a tutti i costi a certe teorie sono uguali a molti che ci credono a tutti i costi ( lo fanno per una sorta di fede)...Si parlava di fede in una idea .... poi ci sono quelli che da entrambi i lati lo fanno con serietà ( o perché hanno un loro ritorno in qualche modo.... Sempre da ambo i lati)....Tutto qua...

@ghilgamesh
Forse eri impegnato impegnato altro , ho specificato più volte che non ho idea di cosa diavolo agisca come forza ( non la frase esatta ma ho spiegato che le condizioni sono tali che penso nessuno possa rispondere - specifico sennò arriva il professore e mi bacchetta), indipendente da ciò parto dal presupposto He non esiste una casualità . Nel senso che guarda caso proprio quando si fanno operazioni con quelle valvole la bandiera si muove , più volte in poco tempo e oltretutto alla NASA nessuno se ne accorge ( o se ne frega perché sa quale è il motivo ?), insomma un evento praticamente unico ( 3 casi su
centinaia di ore di girato) proprio quando poteva esserci un getto di gas..... mah!
La spacecraft la trovo valida come prova non la sto negando , se intendi prova il fatto che mostra immagini reali lo è se invece da quelle immagini dobbiamo fare ( io non sono capace) speculazioni scientifiche e strane elucubrazioni cercando di evincere risposte scientifiche no !è un filmato assolutamente vero , ma è un filmato non una scatola nera

@Algor
Dissertazione valida , ma inutile perché parte dal presupposto sbagliato , chi ha detto che spacecraft o NASA taroccato i filmati . Personalmente sono sicuro che mostrino entrambi filmati reali , ANCHE QUANDO LA BANDIERA SÌ MUOVE E ANCHE IN QUEI CASI RESTANO AFFIDABILI. Quindi qual'è il problema

Premetto di aver visto il film solo grazie alla gentilezza e alla disponibilità di Massimo Mazzucco; ho seguito (quasi) tutta la discussione sul forum trovandola molto interessante. Devo però notare che non c'è nessuno che parli con cognizione di causa, molti utenti utilizzano in maniera egregia le fonti, fanno riferimenti puntuali e precisi, altri trovano dialoghi e sincronizzazioni delle missioni apollo... insomma, Massimo è riuscito a tirar fuori il meglio che si possa leggere su un forum on line e faccio i complimenti a tutti. Detto questo, c'è un astrofisico, ingegnere, fisico, astronomo o una qualunque persona che con questi temi ci vive e ci lavora a cui possiamo chiedere risposte serie? l'ho già scritto in un commento precedente, secondo me, questo film deve essere uno spunto per sederci e chiedere a chi è veramente esperto nel settore di rispondere alle obiezioni del film, ma non cercando sempre di mettere in fallo la controparte, ma di cercare insieme la risposta. Se poi sarà quella che non ci/vi/gli piace andrà comunque bene così.