Correlazione lockdown con decrescita dei casi

Prima di iniziare con la solita litania.
Il lockdown ha provocato la devastazione dell economia di interi paesi provocando la diffusione endemica della povertà e un numero di morti superiore a quella che ha provocato il solo covid è una affermazione altrettanto "forte " come dici tu?

Così mettiamo subito in chiaro la questione.

Direi di andare con ordine, però. Si sta parlando dell'efficacia o meno del lockdown nel contenere la trasmissione del virus. Poi possiamo vedere se fosse la migliore misura possibile, una da tenere in considerazione, o una sciocchezza totale.
Ha devastato l'economica, direi di sì. Sono più ferrato in ambito sanitario che economico, però insomma, mi pare abbastanza evidente che abbia causato enormi problemi socio-economici.
Rimanendo sull'aspetto sanitario, il virus è considerato universalmente più contagioso dell'influenza (che fa circa 8 milioni di casi all'anno) e con letalità superiore, che arriva ad essere fino a 7-10 volte superiore a quella dell'influenza (stime iniziali di letalità erano anche maggiori, comunque, e sono da considerare secondo me se si vuole analizzare la bontà delle iniziali restrizioni).
Dici che mesi di lockdown hanno causato/causeranno più morti di quelle che il coronavirus ha determinato/avrebbe determinato se fosse stato liberamente circolante?
In base a cosa?
O intendi che non valeva la pena salvare migliaia di persone se il costo era rappresentato da restrizioni così severe?

O intendi che non valeva la pena salvare migliaia di persone se il costo era rappresentato da restrizioni così severe?

Intendo dire ciò che ho scritto.
Non stiamo giocando al piccolo chimico dentro un laboratorio.
Stiamo giocando a dadi con il mondo intero.

Quando si attua un provvedimento si deve calcolare il rapporto rischi benefici.

Se tu pensi solo di guardare ai soli benefici del provvedimento hai una visone parziale e non scientifica.

Quindi non partiamo nemmeno con il considerare i tuoi dati.
Quindi, dammi almeno la dimostrazione che hai seriamente valutato la mortalità causata direttamente dal lock down altrimenti ti lascio parlare direttamente con l'autore di questa discussione.

Ste_79 ha scritto:

O intendi che non valeva la pena salvare migliaia di persone se il costo era rappresentato da restrizioni così severe?

Intendo dire ciò che ho scritto.
Non stiamo giocando al piccolo chimico dentro un laboratorio.
Stiamo giocando a dadi con il mondo intero.

Quando si attua un provvedimento si deve calcolare il rapporto rischi benefici.

Se tu pensi solo di guardare ai soli benefici del provvedimento hai una visone parziale e non scientifica.

Quindi non partiamo nemmeno con il considerare i tuoi dati.
Quindi, dammi almeno la dimostrazione che hai seriamente valutato la mortalità causata direttamente dal lock down altrimenti ti lascio parlare direttamente con l'autore di questa discussione.

Converrai con me che non è una decisione affatto facile da prendere.
Il rapporto rischio-benefici lo valuti con i dati che hai a disposizione. Cosa avranno considerato:

-l'R0 del virus;
-le stime di letalità dell'epoca;
-l'esempio cinese;
-il confronto con un virus respiratorio come l'influenza;
-i rischi connessi al crollo del sistema sanitario, che si sarebbe riflettuto non soltanto sulla mortalità covid-relata.
-la fattibilità economica;
-i rischi del confinamento domestico comprese le violenze domestiche;
-il rischio di suicidio.

E tante altre cose. Hanno fatto una scelta.

la fattibilità economica;
-i rischi del confinamento domestico comprese le violenze domestiche;
-il rischio di suicidio.

Dove li trovo questi rapporti di valutazione del rischio?

neveragainhc ha scritto:

Pandroid ha scritto:
Ora, essendo una nazione di scappati di casa non abbiamo lo storico della terapie intensive, ma immagino fossero ricolme anche in quei due mesi. Come si svuotarono?

Non ci sono dati (pubblici, almeno; a me noti, aggiungerei) sulle terapie intensive, però un piccolo confronto tra influenza e Covid si può fare, secondo me.
etc etc

Tutto bello, si.
Ma c'è un problema. Potresti fare il confronto se, e solo se:

1. Per la stagione influenzale che consideri fosse stata attivata la stessa corsa al panico da parte di media e istituzioni (ti immagini nel gennaio 2017 se fosse stata attivata la stessa campagna mediatica, con 78.000 morti in quel mese? Ripeto, 78.000, 7000 meno che a marzo 2020.

2. Le terapie intensive Covid fossero SOLO covid, cioè persone in t.i. con problemi respiratori gravi e/o trombi causa virus sars-cov-2. Sappiamo un'unica cosa in merito: non possiamo sapere nulla.
Non sappiamo qual è la percentuale di soggetti in t.i. per altro, ma positivi al tampone. Non sappiamo nemmeno se un tipo con il casco per l'ossigeno in un corridoio è considerato t.i. Non sappiamo nulla. Inutile

3. Per l'influenza fosse improvvisamente deciso, di punto in bianco, di mandare in vacca tutto il buon senso medico sviluppato fino ad allora. Basterebbe anche il solo: per questa influenza 2023, sopra i 37,2 di febbre, tachipirina obbligatoria. Figuriamoci autopsie vietate, cure vietate, panico.

L'unica cosa che puoi fare, per escludere queste variabili, è andare a monte e confrontare i decessi per tutte le cause.
Mesi singoli:
Gennaio 2017---78.000 decessi
Marzo 2020

---

85.000 decessi

Periodo bimensile:
Dic-Gen 2016/2017: 140.000 decessi
Mar-Apr 2020: 157.000 decessi

Di più? Certo. Fuori scala rispetto a questi picchi? Non direi, anche considerando tutte le variabili che hanno senza dubbio creato ulteriori problemi che ho elencato sopra, ai quali aggiungo i protocolli di cura OMS che, a detta di alcuni medici che cominciano a parlare, hanno semplicemente cominciato a far morire la gente.
E uno dice, ma senza lockdown il virus si sarebbe diffuso ovunque, e sarebbero morte molte più persone.
Fermo restando che non c'è prova di questo (nonostante l'istinto suggerisca che se chiudi tutto il virus non si diffonda), ma c'è anche il piccolissimo problema che il virus era già diffuso praticamente ovunque (studio di Bacco, acque reflue di Torino e Brescia, studio istituto nazionale tumori etc etc).


Quindi, come si spiega? L'unica risposta che mi viene in mente è che, per un virus già noto e diffuso, protocolli OMS+panico mediatico abbiano scatenato la corsa agli ospedali, l'abbandono della medicina del territorio e la morte di decine di migliaia di persone.
Sarà curioso, poi, vedere quante sono quest'anno le persone morte per cause iatrogene/infezioni batteriche in Italia. Scommettiamo nessuna? Le migliaia di persone che potevano, e possono, essere curate a casa vanno nel luogo più pericoloso di Italia (l'ospedale) perchè la televisione li ha convinti che l'alternativa era la bara, e ci aspettiamo che non succeda niente?

comedonchisciotte.org/neanche-una-quaran...mare-il-coronavirus/

Rimanendo sull'aspetto sanitario, il virus è considerato universalmente più contagioso dell'influenza (che fa circa 8 milioni di casi all'anno) e con letalità superiore, che arriva ad essere fino a 7-10 volte superiore a quella dell'influenza (stime iniziali di letalità erano anche maggiori, comunque, e sono da considerare secondo me se si vuole analizzare la bontà delle iniziali restrizioni).

Mettiamoci d'accordo però. O il virus è diffusissimo, e quindi la letalità è in linea con le influenze (e secondo molteplici medici e ricercatori è così, te ne cito solo due: Mike Yeadon e Roger Hodkinson). Oppure il virus non è diffusissimo, e quindi non è così contagioso.
Non possono essere entrambi.
Inoltre, una volta che tutte le stime iniziali sono andate a finire nel cesso (ricordiamo i 91.000 morti svedesi a giugno? i 500.000 morti inglesi? le 151.000 persone in t.i. in italia a metà giugno?), perchè non è stata cambiata strategia anche in merito alle restrizioni, al controllo etc etc? Molto semplice: perchè lo scopo non è mai stato quello di salvare vite. Il contrario

Ste_79 ha scritto:

la fattibilità economica;
-i rischi del confinamento domestico comprese le violenze domestiche;
-il rischio di suicidio.

Dove li trovo questi rapporti di valutazione del rischio?

Per gli ultimi due non so. Io l'avrei considerato, ma non so in che modo e se fosse possibile una vera stima.
Però ti dico che così non ne usciamo più. Perché potrei dirti dei morti minori per risse, per risse dovute ad alcol, incidenti stradali, incidenti sul lavoro, tu potresti parlarmi del rischi della ridotta attività fisica, della ridotta esposizione solare (e io potrei accennare ad un rischio minore di cancro cutaneo), dell'aumento del consumo di sigarette, e tanto altro.
Stai esigendo una valutazione del rischio che mi pare eccessiva e non so quanto fattibile, forse perché semplicemente sottovaluti l'importanza del patogeno.
Se ti parlassi di un virus che uccide al minimo contatto, ti dimenticheresti (giustamente) di diversi aspetti secondari e saresti (mi auguro) d'accordo con le restrizioni maggiori possibili.

Sull'aspetto economico, ne so poco, ma mi sembra del tutto inverosimile credere che abbiano fatto tutto ciò senza alcuna rassicurazione da parte, ad esempio, dell'Unione Europea, per mitigare almeno in parte gli effetti.
Sono curioso di sapere come avresti affrontato la situazione.

Pandroid ha scritto:
Tutto bello, si.
Ma c'è un problema. Potresti fare il confronto se, e solo se:

1. Per la stagione influenzale che consideri fosse stata attivata la stessa corsa al panico da parte di media e istituzioni (ti immagini nel gennaio 2017 se fosse stata attivata la stessa campagna mediatica, con 78.000 morti in quel mese? Ripeto, 78.000, 7000 meno che a marzo 2020.

2. Le terapie intensive Covid fossero SOLO covid, cioè persone in t.i. con problemi respiratori gravi e/o trombi causa virus sars-cov-2. Sappiamo un'unica cosa in merito: non possiamo sapere nulla.
Non sappiamo qual è la percentuale di soggetti in t.i. per altro, ma positivi al tampone. Non sappiamo nemmeno se un tipo con il casco per l'ossigeno in un corridoio è considerato t.i. Non sappiamo nulla. Inutile

Forse dovresti leggere meglio quello che ho scritto.
Il panico c'entra molto poco coi dati che ti ho riportato.
Stiamo parlando esclusivamente di ARDS, cioè una condizione di grave insufficienza respiratoria refrattaria alla somministrazione di ossigeno. E' questa che stiamo confrontando, e che viene considerata una delle complicanze maggiori sia dell'influenza che del Covid (la principale).
Il panico possiamo considerarlo al massimo per i ricoveri ospedalieri, non di certo per i ricoveri in TI causa ARDS. Che il panico provochi ARDS, non esiste.

I dati della regione Toscana mi sembrano abbastanza chiari:

- 21 soggetti con influenza ricoverati in TI per ARDS nel 2018-2019. Ripeto: le indicazioni ministeriali sono di testare per influenza i soggetti con ARDS che si presentano in terapia intensiva (e l'ARDS richiede la terapia intensiva) nella stagione influenzale;

- 671 soggetti COVID positivi in terapia intensiva. Se applichiamo la percentuale del 75% ai soggetti in TI, come suggerito dallo studio, allora sono stati 503 i soggetti COVID positivi con ARDS ricoverati in terapia intensiva.

O mi sfugge qualcosa, o sfugge a te.
Parliamone con serenità, sono su questo sito per confrontarmi con chi la pensa diversamente.

Pandroid ha scritto: Figuriamoci autopsie vietate, cure vietate, panico.

Autopsie vietate e cure vietate non mi tornano. Panico sì, mediatico.

Pandroid ha scritto: E uno dice, ma senza lockdown il virus si sarebbe diffuso ovunque, e sarebbero morte molte più persone.
Fermo restando che non c'è prova di questo (nonostante l'istinto suggerisca che se chiudi tutto il virus non si diffonda), ma c'è anche il piccolissimo problema che il virus era già diffuso praticamente ovunque (studio di Bacco, acque reflue di Torino e Brescia, studio istituto nazionale tumori etc etc).

Tu parli di istinto, ma è qualcosa di più. Per carità, la certezza non ce l'abbiamo, ma la prova sarebbe quella di lasciare tutto aperto e vedere come va. Ed è una cosa da galera.
I dati parlano di un R0 di un tot. valore e di una letalità di un certo valore.
Questo lascia pensare più che ragionevolmente che, in assenza di interventi per mitigare, la situazione sarebbe stata ben peggiore.
Ripeto che sarebbe comunque inaccettabile che si facesse diversamente: "fate quello che volete, così vediamo..."

Gli studi che hai citato vanno valutati con attenzione:

1) Quello di Bacco NON è uno studio. Sei una persona molto curiosa e preparata. Dai un'occhiata allo "studio" e dimmi cosa ne pensi. E' carta straccia, e sono sicuro converrai con me;
2) Gli studi sulle acque reflue datano intorno al 18 dicembre (se non ricordo male) le prime evidenze;
3) Lo studio sierologico dell'istituto dei tumori è stato criticato e va valutato con maggiore attenzione, anche perché è in marcato disaccordo coi dati dell'ISTAT.

Lo studio di siero-prevalenza dell'Istat, al 15 luglio 2020, dice tutt'altro.



Come si vede, la prevalenza varia con le regioni e, ad occhio, è correlata pure al numero delle morti.
Non si spiega poi come mai, se è diffuso ovunque, al Sud non ha causato alcun eccesso di mortalità.
Ma ad ogni modo NON era diffuso ovunque, come indicato dalla sieroprevalenza.
Attenzione: non si tratta di tamponi. Uno potrebbe dire che al Nord se ne facevano di più.
La prevalenza (mi auguro) è stata indagata su campioni rappresentativi delle varie regioni.

Pandroid ha scritto:
comedonchisciotte.org/neanche-una-quaran...mare-il-coronavirus/

Mi sa che molti hanno interpretato male questo studio.
Non vi è alcun confronto tra reclute che seguivano le indicazioni e quelli che non le seguivano.
Tutte dovevano seguire gli stessi protocolli di sicurezza.
E' una sorta di indagine di prevalenza, non di confronto sull'efficacia delle misure igieniche.

Pandroid ha scritto:
Mettiamoci d'accordo però. O il virus è diffusissimo, e quindi la letalità è in linea con le influenze (e secondo molteplici medici e ricercatori è così, te ne cito solo due: Mike Yeadon e Roger Hodkinson). Oppure il virus non è diffusissimo, e quindi non è così contagioso.
Non possono essere entrambi.
Inoltre, una volta che tutte le stime iniziali sono andate a finire nel cesso (ricordiamo i 91.000 morti svedesi a giugno? i 500.000 morti inglesi? le 151.000 persone in t.i. in italia a metà giugno?), perchè non è stata cambiata strategia anche in merito alle restrizioni, al controllo etc etc? Molto semplice: perchè lo scopo non è mai stato quello di salvare vite. Il contrario

La trasmissibilità del virus, l'R0, si valuta all'inizio dell'epidemia, non dopo che hai realizzato metodiche di arginamento dell'infezione.
Ritengo invece che la letalità possa pure risentire del miglioramento delle terapie ed altro.
Inizialmente era stimata intorno al 2-2,5%, se non erro. Adesso c'è chi parla di circa l'1%, direi soprattutto perché si è capito che un grosso numero è rappresentato da asintomatici o paucisintomatici. Per l'influenza siamo intorno allo 0,1% di letalità.
I dati sono questi.
Sbagli a dire che è "diffusissimo e quindi poco letale", perché calcoli le morti (ok) ma con l'idea che la contagiosità sia come quella in assenza di interventi.

Per quanto riguarda la strategia riguardante le restrizioni, ti pare davvero che il lockdown attuale sia uguale a quello di marzo-aprile?
No, mi pare evidente.
Anche in Svezia sono aumentate le restrizioni, come scritto in precedenza (dai un'occhiata ai link) e sempre ci sono state raccomandazioni: e se le avessero semplicemente rispettate maggiormente?

neveragainhc ha scritto: Se ti parlassi di un virus che uccide al minimo contatto, ti dimenticheresti (giustamente) di diversi aspetti secondari e saresti (mi auguro) d'accordo con le restrizioni maggiori possibili.

Ma neanche per sogno!

La cosa che sembra essere sfuggita di mente ai più, è che uno stato LIBERO, può al MASSIMO dirmi: occhio! C'è un pericoloso virus che NOI non sappiamo come affrontare, quindi vi RACCOMANDIAMO questo questo e quest altro ... ALTRIMENTI rischiamo di intasare le TI e di non poter curare più altri.

PUNTO!

A sto punto sta alla gente, assumersi le proprie responsabilità e SCEGLIERE cosa fare!
Esattamente come io decido di andare a scalare una montagna sapendo di poter cadere e tu prendi la macchina sapendo di poter morire o uccidere altre persone.

Questo in uno stato LIBERO!

Poi se per te è normale che dei deficienti (a essere buoni, perchè o sono deficienti o sono CRIMINALI!) possano imporre i loro regolamenti, anche se sono senza senso, visto che dopo 9 mesi, stiamo ESATTAMENTE COME PRIMA, alzo le mani!

Il fatto stesso che questi in 9 mesi NON abbiano trovato una terapia e NON abbiano aumentato i posti in TI, unito ai dati raccolti dai pochi che non si son fatti prendere dall'isteria collettiva imponendo chiusure ad cazzum, fa capire che se ci avessimo pensato da soli, di certo NON sarebbe andata peggio di così!

Ghilgamesh ha scritto:

neveragainhc ha scritto: Se ti parlassi di un virus che uccide al minimo contatto, ti dimenticheresti (giustamente) di diversi aspetti secondari e saresti (mi auguro) d'accordo con le restrizioni maggiori possibili.

Ma neanche per sogno!

La cosa che sembra essere sfuggita di mente ai più, è che uno stato LIBERO, può al MASSIMO dirmi: occhio! C'è un pericoloso virus che NOI non sappiamo come affrontare, quindi vi RACCOMANDIAMO questo questo e quest altro ... ALTRIMENTI rischiamo di intasare le TI e di non poter curare più altri.

PUNTO!

A sto punto sta alla gente, assumersi le proprie responsabilità e SCEGLIERE cosa fare!
Esattamente come io decido di andare a scalare una montagna sapendo di poter cadere e tu prendi la macchina sapendo di poter morire o uccidere altre persone.

Non sono d'accordo.
Viviamo in una comunità.
Non contemplo la libertà di un individuo di girare per la città ad infettare gli altri perché così gli va di fare.
Mi sembra assurdo che si possa pensare una cosa del genere.
Sarebbe fantastico se tutti fossimo in grado di autogestirci e di scegliere ciò che è meglio per noi e per gli altri, ma questo è un altro punto. La cosa non mi sembra attualmente praticabile. In Svezia forse lo è, boh.
Potrei pure dire che la capacità di autogestirsi non la si acquisisce con facilità se uno Stato ti fa continuamente da mamma/poliziotto, però ecco, già sono questioni più sottili.
Attualmente temo che la libertà di camminare di qualcuno finisca per impedire il diritto alla vita di altri.

"Attualmente temo che la libertà di camminare di qualcuno finisca per impedire il diritto alla vita di altri."

MA STAI SCHERZANDO?

Guarda- Nel 2017 ci sono stati 53.000 morti in italia per malattie del sistema respiratorio.
dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_CMORTE1_EV
Ora, se 53.000 sono morti, quanti sono finiti in terapia intensiva per problemi respiratori?
Dai a tutti loro il patentino positivo al virus sars-cov-2 tramite test pcr a caso, ed ecco risolta la magia.

Lo studio di Bacco non è uno studio, lo studio dell'istituto nazionale tumori non va bene (ti ricordo che si sono avvalsi della collaborazione dell'azienda di Siena che valuta l'efficacia del vaccino sars-cov-2), le acque reflue no, lo studio dell'università di Barcellona neanche, quelli dagli USA idem. Ok

Autopsie vietate e cure vietate non mi tornano

Ok, credo che questo chiuda il discorso.

Andrea_1970 ha scritto: "Attualmente temo che la libertà di camminare di qualcuno finisca per impedire il diritto alla vita di altri."

MA STAI SCHERZANDO?

No, questa gente non scherza.
E' seria, ci crede davvero a questa roba.

neveragainhc ha scritto:
Non sono d'accordo.
Viviamo in una comunità.
Non contemplo la libertà di un individuo di girare per la città ad infettare gli altri perché così gli va di fare.

Continui a non capire il punto.
Una volta che sei avvisato, è RESPONSABILITA' TUA!

Hai paura del virus? Stai a casa e non ti infetta nessuno!
Io che NON frequento gli ospedali, perchè non posso vedere altra gente che la pensa come me?
Questa era la MIA autocertificazione quando toccava averla; se pure stessi morendo, NON voglio andare in ospedale!

A sto punto, a te e allo stato, che cazzo ve ne frega de quello che faccio io e de chi la pensa come me?!

Sarebbe fantastico se tutti fossimo in grado di autogestirci e di scegliere ciò che è meglio per noi e per gli altri, ma questo è un altro punto. La cosa non mi sembra attualmente praticabile.

Quindi secondo te, NOI, inteso come essere umani presumo, NON siamo in grado di prendere le migliori decisioni per noi ... PERO' credi che un criminale non eletto e che non sa un cazzo di medicina, possa farlo!
E che sia giusto imponga la SUA visione, alla nazione intera!

Capisci che, da qualche parte, nella TUA visione, c'è un salto logico imbarazzante?

Se tu ti consideri un bimbo piccolo che deve prendere ordini dal babbo, segui le direttive!
Io non te lo impedirò!
MA dato che io mi considero un ADULTO che sa ragionare abbastanza bene, non vedo perchè devo permettere a un coglione (per esser buoni) di farlo al posto mio!

Ghilgamesh ha scritto:
Continui a non capire il punto.
Una volta che sei avvisato, è RESPONSABILITA' TUA!

Hai paura del virus? Stai a casa e non ti infetta nessuno!
Io che NON frequento gli ospedali, perchè non posso vedere altra gente che la pensa come me?
Questa era la MIA autocertificazione quando toccava averla; se pure stessi morendo, NON voglio andare in ospedale!

A sto punto, a te e allo stato, che cazzo ve ne frega de quello che faccio io e de chi la pensa come me?!

Stai a casa e non ti infetta nessuno?
E quando potrò uscire, quando e se morirete tutti voi che il virus lo fate circolare?

Ghilgamesh ha scritto:
Quindi secondo te, NOI, inteso come essere umani presumo, NON siamo in grado di prendere le migliori decisioni per noi ... PERO' credi che un criminale non eletto e che non sa un cazzo di medicina, possa farlo!
E che sia giusto imponga la SUA visione, alla nazione intera!

Capisci che, da qualche parte, nella TUA visione, c'è un salto logico imbarazzante?

Se tu ti consideri un bimbo piccolo che deve prendere ordini dal babbo, segui le direttive!
Io non te lo impedirò!
MA dato che io mi considero un ADULTO che sa ragionare abbastanza bene, non vedo perchè devo permettere a un coglione (per esser buoni) di farlo al posto mio!

A me sembra che tu stia estendendo il tuo buon senso e la tua responsabilità a tutta la popolazione.
Se così fosse, probabilmente vivremmo nell'anarchia, quella vera e seria, una sorta di paradiso terrestre.
Poi oh, non è detto che senza regole non si possa stare meglio: togliamo di mezzo tutto, governi, leggi, carceri, e vediamo come va.
Ecco, è un esperimento che non mi va di fare. Perché? Perché non sono dell'idea che si stia così di merda da provare perché tanto peggio non può andare. Ma siamo nel campo delle opinioni.

Per quanto riguarda il resto, certamente sono dell'idea che esistono persone più titolate di altre per prendere decisioni (e Conte non decide da solo, ovviamente).
Chi pensa di essere del tutto uguale ad un altro, con le stesse competenze, è solo un arrogantello.
Della gestione di una malattia se ne deve occupare il medico, non quello che ha letto due cose su google.

Andrea_1970 ha scritto: "Attualmente temo che la libertà di camminare di qualcuno finisca per impedire il diritto alla vita di altri."

MA STAI SCHERZANDO?

Intendevo "la tua libertà di uscire in giro ad infettare le persone".

Pandroid ha scritto:
Lo studio di Bacco non è uno studio, lo studio dell'istituto nazionale tumori non va bene (ti ricordo che si sono avvalsi della collaborazione dell'azienda di Siena che valuta l'efficacia del vaccino sars-cov-2), le acque reflue no, lo studio dell'università di Barcellona neanche, quelli dagli USA idem. Ok

Sì, lo studio di Bacco è una porcheria.

archive.is/CmSgN#selection-2105.0-2107.23

Hai presente cosa sia uno studio, puoi giudicare da te.

Per quanto riguarda l'istituto nazionale tumori, risultati saranno da valutare con attenzione, in quanto
leggevo della possibilità che gli anticorpi abbiano cross-reagito con quelli di altri coronavirus.
Il fatto attuale è che sono in disaccordo assoluto con quelli Istat e con altri dati europei.
Le acque reflue l'hanno datato al 18 dicembre, se non ricordo male.

Una curiosità, cosa implicherebbe per te la retrodatazione del virus?

Pandroid ha scritto:
Ok, credo che questo chiuda il discorso.

Quella delle autopsie vietate è una verità solo parziale.
Sulle cure vietate invece mai sentito nulla.
Sono curioso di sapere. Quale sarebbe, l'idrossiclorochina?

Pandroid ha scritto: Guarda- Nel 2017 ci sono stati 53.000 morti in italia per malattie del sistema respiratorio.
dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_CMORTE1_EV
Ora, se 53.000 sono morti, quanti sono finiti in terapia intensiva per problemi respiratori?
Dai a tutti loro il patentino positivo al virus sars-cov-2 tramite test pcr a caso, ed ecco risolta la magia.

Non mi viene in mente nulla su cui controbattere.
Touché.
Per il momento, almeno

Citazione Neveragainhc: Per quanto riguarda l'istituto nazionale tumori, risultati saranno da valutare con attenzione, in quanto
leggevo della possibilità che gli anticorpi abbiano cross-reagito con quelli di altri coronavirus.

"(...) Una delle critiche più insistenti ha riguardato la specificità dei test sugli anticorpi: potrebbero aver identificato altri coronavirus, come uno dei 4 che causano un raffreddore e che sono presenti da anni in Italia, cioè non essere molto specifici, si è detto. A questo Montomoli ha risposto ribadendo che la specificità del suo test è certa: «Gli anticorpi che cerchiamo sono diretti contro una parte altamente specifica del Sars-CoV 2, chiamata RBD (sito di legame), prodotta su cellule (usata, non a caso, anche per alcuni dei vaccini). La possibile reattività crociata con altri virus (corona e di altro tipo) è stata controllata, e c'è sempre stata una risposta negativa.(...)"
www.ilsole24ore.com/art/virus-circolazio...ADUnOL3?refresh_ce=1

Giano ha scritto: Citazione Neveragainhc: Per quanto riguarda l'istituto nazionale tumori, risultati saranno da valutare con attenzione, in quanto
leggevo della possibilità che gli anticorpi abbiano cross-reagito con quelli di altri coronavirus.

"(...) Una delle critiche più insistenti ha riguardato la specificità dei test sugli anticorpi: potrebbero aver identificato altri coronavirus, come uno dei 4 che causano un raffreddore e che sono presenti da anni in Italia, cioè non essere molto specifici, si è detto. A questo Montomoli ha risposto ribadendo che la specificità del suo test è certa: «Gli anticorpi che cerchiamo sono diretti contro una parte altamente specifica del Sars-CoV 2, chiamata RBD (sito di legame), prodotta su cellule (usata, non a caso, anche per alcuni dei vaccini). La possibile reattività crociata con altri virus (corona e di altro tipo) è stata controllata, e c'è sempre stata una risposta negativa.(...)"
www.ilsole24ore.com/art/virus-circolazio...ADUnOL3?refresh_ce=1

E' una percentuale estremamente alta, che mi lascia perplesso. Si parla di positività in più del 10% dei campioni, se non sbaglio.
A luglio 2020 l'indagine di siero-prevalenza dell'Istat la riportava al 2,5% della popolazione generale.
Va bene che quella in esame nello studio non era "popolazione generale", però insomma, i dati differiscono parecchio.
Tocca vedere un po' cosa dirà la comunità scientifica.

Pandroid ha scritto: Guarda- Nel 2017 ci sono stati 53.000 morti in italia per malattie del sistema respiratorio.
dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_CMORTE1_EV
Ora, se 53.000 sono morti, quanti sono finiti in terapia intensiva per problemi respiratori?
Dai a tutti loro il patentino positivo al virus sars-cov-2 tramite test pcr a caso, ed ecco risolta la magia.

Ok, credo che questo chiuda il discorso.[/quote]

Ci ho ripensato su. Vediamo se va bene, anche se il rischio che mi impappini è elevatissimo.

Abbiamo detto che per l'influenza 21 persone in Toscana hanno sviluppato ARDS e sono finite in terapia intensiva.
All'opposto, 503 con COVID risultano avere ARDS e sono finite in terapia intensiva.

Facciamo delle ipotesi:

1) SARS-COV-2 ha la stessa diffusione dell'influenza e la sua stessa virulenza (intesa come intensità delle manifestazioni). Mi aspetterei un numero simile, circa 21, di soggetti COVID positivi con Ards in terapia intensiva;

2) SARS-COV-2 ha la stessa virulenza dell'influenza, ma è semplicemente più diffuso. In questo caso, è possibile che il numero maggiore di COVID positivi nei soggetti con ARDS sia dipeso esclusivamente dalla sua maggiore diffusione;

Il caso reale è il terzo, però, e cioè che alla data del 31 maggio 2020 (non luglio, sbagliato in precedenza), SARS-COV-2 era meno diffuso dell'influenza.

Al 31 maggio, in Toscana i casi Covid erano circa 3.573 (www.ars.toscana.it/tutte-le-news/2-artic...luglio-2020-ars.html)
Di questi, 671 sono finiti in terapia intensiva. Circa 503 con ARDS, per le stime dette sopra.

Per quanto riguarda l'influenza, invece, i 21 ricoverati ci sono stati su una popolazione infettata pari a "quasi 520.000 persone". [1]

Anche ammettendo un numero reale di casi Covid 10 volte superiori, ad esempio 35.000-40.000, cambia molto poco: in Toscana il SARS-COV-2 era molto meno diffuso rispetto alla influenza (35.000 vs 520.000), eppure nelle terapie intensive per ARDS i positivi al Covid sono stati 20 volte superiori a quelli con Ards ed influenza positivi (503 vs 21).
Non trovi importante la relazione da un punto di vista patogenetico, o quantomeno in relazione al concetto di rischio relativo?

[1] www.ars.toscana.it/images/pubblicazioni/...lattie_infettive.pdf

E' una percentuale estremamente alta, che mi lascia perplesso. Si parla di positività in più del 10% dei campioni, se non sbaglio.
A luglio 2020 l'indagine di siero-prevalenza dell'Istat la riportava al 2,5% della popolazione generale.

Chiedo scusa in partenza per il post un po' lungo.
Penso che non sia importante il discorso sulla percentuale, quanto sulla presenza del virus.
In entrambi i casi il campione non è comunque significativo, nel caso dell'istituto dei tumori perché selezionato per un particolare screening clinico, nel caso dell'indagine Istat perché il campione effettivo è stato circa la metà di quello preventivato, falsandone così il risultato.
Ma ripeto, non ha importanza la percentuale, ha importanza, come dimostrato anche da altri studi, il fatto che il virus circolava in Europa almeno da settembre 2019.
E allora come mai per ben sei mesi abbiamo continuato a vivere, abbracciarci, baciarci, salire sul tram, lavorare, partecipare alle feste, andare alle partite di calcio, seguire le funzioni religiose, accalcarci nei centri commerciali, cenare in pizzerie, gomito a gomito con perfetti sconosciuti e non è successo nulla?
O meglio, le persone prendevano l'influenza (sparita miracolosamente da marzo), alcune si aggravavano per polmonite (in dicembre 2019 diversi ospedali hanno avuto un picco di ricoveri per polmonite), alcuni anche morivano purtroppo, ma la vita proseguiva in modo ordinario.
L'eccesso di morti in primavera c'è stato, ma non così fuori dal normale rispetto ad altri anni:
decessi in marzo e aprile 2020: 157.879
decessi in dicembre e gennaio 2016-17: 140.500
(dati pubblicati dall'Istat)
17.379 morti in più, ossia il 12% in più, più sicuramente di una fluttuazione statistica, soprattutto perché almeno per i due terzi concentrati in Lombardia.
Non sarà, riprendendo le parole di Pandroid, che protocolli OMS più il panico mediatico abbiano scatenato la corsa agli ospedali, l'abbandono della medicina del territorio e la morte di decine di migliaia di persone.?
Ho una certa età per cui non ho vissuto l'epidemia di influenza Asiatica del 1957, ma ho vissuto l'epidemia di influenza di Hong Kong del 1969.
La prese mio nonno, che fu curato in casa dal medico di famiglia e da mia mamma che a sua volta si ammalò, curandosi anch'essa in casa. Mio padre che pure divideva con lei il letto matrimoniale non ne fu colpito. Fortunatamente sia mia mamma che mio nonno si ripresero completamente.
Quell'influenza causò in Italia 20.000 morti, ma non ci fu il panico, la gente lavorava come sempre e nel giro di due stagioni invernali se ne uscì completamente.
Una domanda me la sono posta: ma se invece che Covid-19 con il battage mediatico di contorno, questa malattia la si fosse più semplicemente battezzata influenza da coronavirus, forse avremmo salvato l'economia e probabilmente qualche migliaio di vite?

Ste_79 ha scritto: Prima di iniziare con la solita litania.
Il lockdown ha provocato la devastazione dell economia di interi paesi provocando la diffusione endemica della povertà e un numero di morti superiore a quella che ha provocato il solo covid è una affermazione altrettanto "forte " come dici tu?

Così mettiamo subito in chiaro la questione.

No. Ancora no. Quanti morti per povertà ci sono stati ad oggi in Italia?

Tonki ha scritto: Se si guarda alla curva della Svezia, si nota una cosa fondamentale: sta passando l'"ondata" nonostate non abbiano fatto nulla. Perlomeno anche solo guardando l'andamento dei morti nelle ultime 3 settimane.

La densità, il tipo di città o tutto il resto, è ininfluente. Il dato di fatto è che come tutti i cicli influenzali della storia, seguono dei modelli dove c'é un picco e una discesa.

E in realtà è proprio un paese come la svezia a formire un indicazione naturale di cosa succede al virus, non l'italia o la Francia.

Circa i lockdown e le misure di distanziamento, mascherine etc, va poi ricordato quello studio dei marines. Con addestramento militare li hanno messi in condizione di seguire le regole realmente, e non come facciamo noi per strada con mascherina mezza abbassata, la stessa da giorni, percorsi disegnati negli ospedali e nei locali a cazzo giusto perché è necessario farli etc. Si è notato, come nell'altro studio in danimarca, che è statisticamente insignificante. Ed è interessante anche quello di Bolzano, dove si analizza i danni che la mascherina produce, creando una respirazione igenicamente grave. E' stato tutto postato altrove, di la.

Quindi il lockdown è servito a qualcosa? E' di per sè impossibile da capire, non potendo fare un a/b test. E visto che si nega ogni possibile confronto con chi non l'ha fatto, per differenze demografiche, di stili di vita etc. Certo è che le misure ( mascherine etc ) sono statisticamente irrilevanti, o irrilevanti proprio. E che chi non l'ha fatto e non le ha adottate, svezia ad esempio, o lha fatto leggero, Germania, ha avuto situazioni migliori. Erano dunque così centrali? Non direi.

Si puo dire: siamo tra i paesi messi peggio al mondo...pensa se non lo facevamo! Ma si puo anche dire...siamo tra i peggiori al mondo perché erano tutte misure che non servivano a un emerito cazzo. E non a caso, i paesi con pochi contagi, come Germania, o l'Uruguay ( stato chiave per capire tutto ) che pur se circondato da "stragi" in brasile e altrove, ha avuto neanche 100 morti, hanno seguito altre strade. Da noi vietate: idrossiclorichina, vitamina d alla popolazione, antivirali, medicina di territorio etc. E naturalmente potenziamenti sanitari seri, che noi in mesi non abbiamo fatto realmente salvo il Veneto con le t.i, per quel che servono. Tutte misure non prese perché tanto c'era il lockdown al limite, e i banchi a rotelle dove fare il magna magna...ed è quel che si voleva.

Che il lockdown totale non sia stata la scelta giusta, lo si capisce anche da questo.

Comunque volevo informarvi che anche la Svezia da poco è in quasi lockdown, nel senso che hanno inserito ulteriori restrizioni, scuole chiuse, numero massimo di 8 persone per tavolo e locali chiusi dopo le 22.30. Non è che non stanno facendo proprio niente.

neveragainhc ha scritto: Affermare che il lockdown non sia servito a ridurre la trasmissione del virus è un'affermazione molto forte.
Un conto è parlare di misura eccessiva, dire che si sarebbe potuto limitare il contagio con misure meno restrittive, un conto è negarne completamente l'efficacia.
Possiamo parlare dell'utilità delle mascherine e di altre misure, ma negare ad esempio che il contatto tra individui
abbia un ruolo nella trasmissione, cosa che si deduce dalle parole di chi nega completamente l'importanza del lockdown, non mi pare abbia molto senso, alla luce delle conoscenze sia sui virus respiratori in generale che su questo in particolare.
In Svezia sembra non sia stato necessario (anche se la situazione a marzo, rispetto a nazioni nordiche, mi pare sia stata peggiore), vero, ma non bisogna pensare che abbiano continuato a condurre la loro vita come se nulla stesse accadendo.
Restrizioni, o quantomeno raccomandazioni, ci sono state.
Non può aver giocato un importante ruolo l'aderenza della popolazione alle raccomandazioni governative?
In questi link ci sono alcune raccomandazioni delle autorità svedesi:

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...-vi-smittspridningen

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...ons/stockholm-county

Faccio notare che nelle ultime settimane le restrizioni si sono fatte più stringenti:

www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-...ctions-as-cases-soar

E trovo interessanti le parole del primo ministro Lofven sul punto, sulla compliance della popolazione alle raccomandazioni:

“A part of the Swedish strategy has always been to work with prohibition as well as recommendations,” Lofven said.
“Now we see that the <strong>adherence is lower</strong>, which is understandable in a way, because a lot of people are tired of this situation.”

Infine, linko uno studio (complesso, devo leggerlo meglio) che analizza l'efficacia di vari interventi non farmacologici nella riduzione della trasmissione virale, tra cui il lockdown:

www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Lo studio sui marines citato da Tonki penso invece sia stato male interpretato. Penso si sbagli chi pensa che fosse uno studio di confronto, con due coorti, una libera di fare ciò che voleva ed una che doveva aderire alle raccomandazioni
igieniche (mascherine, pulizie, ecc.)
Le istruzioni dovevano essere seguite infatti da tutte le reclute, e partecipanti e non partecipanti condividevano la stessa camera da letto e spazi comuni, come per i pasti, il ché confermerebbe la mia interpretazione dello studio.
Più semplicemente, la differenza tra partecipante e non partecipante, da quello che ho capito leggendo, è che ai partecipanti erano richiesti aggiuntivi tamponi ed una storia clinica dettagliata, rispetto ai non partecipanti.

"New classes were divided into platoons of 50 to 60 recruits, <strong>and roommates were assigned independently of participation</strong> in the CHARM study"

"<strong>All recruits</strong> wore double-layered cloth masks at all times indoors and outdoors, except when sleeping or eating; practiced social distancing of at least 6 feet;
were not allowed to leave campus;
did not have access to personal electronics and other items that might contribute to surface transmission; and routinely washed their hands [...]"

"Otherwise, participants and nonparticipants were not treated differently: they followed the same safety protocols,
were assigned to rooms and platoons regardless of participation in the study, and received the same formal instruction."

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2029717

ah ecco, mi era sfuggito questo commento. Pienamente d'accordo con te su tutta la linea.

neveragainhc ha scritto: Direi di andare con ordine, però. Si sta parlando dell'efficacia o meno del lockdown nel contenere la trasmissione del virus. Poi possiamo vedere se fosse la migliore misura possibile, una da tenere in considerazione, o una sciocchezza totale.
Ha devastato l'economica, direi di sì. Sono più ferrato in ambito sanitario che economico, però insomma, mi pare abbastanza evidente che abbia causato enormi problemi socio-economici.
Rimanendo sull'aspetto sanitario, il virus è considerato universalmente più contagioso dell'influenza (che fa circa 8 milioni di casi all'anno) e con letalità superiore, che arriva ad essere fino a 7-10 volte superiore a quella dell'influenza (stime iniziali di letalità erano anche maggiori, comunque, e sono da considerare secondo me se si vuole analizzare la bontà delle iniziali restrizioni).
Dici che mesi di lockdown hanno causato/causeranno più morti di quelle che il coronavirus ha determinato/avrebbe determinato se fosse stato liberamente circolante?
In base a cosa?
O intendi che non valeva la pena salvare migliaia di persone se il costo era rappresentato da restrizioni così severe?

Niente, non ci arrivano, è dall' inizio della discussione che sto continuando a ripetere che voglio solo analizzare la correlazione lockdown/numero di malati senza entrare nel merito se il lockdown è giusto o meno

Ma la svezia è o non è uscita dal picco delle morti a aprile maggio come noi senza le nostre misure drastiche e il blocco totale della vita e dell'economia?

Se si, e i dati lo confermano, il virus segue un'andamente epidemico ( trallaltro prevedibile ) che si concretizza a prescindere dalle misure che prendi. L'italia è uscita dalla crisi di marzo per il lockdown, o perché come la svezia il virus si è spento in quanto ha un ciclo? E' questo il punto.

Stessa cosa l'equador, o altri paesi se vogliamo andare a vedere.

Ha avuto la svezia una mortalità più alta della nostra?

No, non della nostra; più alta di altri paesi paesi confinanti si. Paesi uguali? Mah, sarebbe da vedere. Finlandia e danimarca sono demograficamente diversi. E non si capisce perché non si può paragonare la mortalità di Stoccolma con quella di Bergamo, di Edimburgo o di Barcellona, mentre helsinkin va bene.
E' troppo facile paragonarla con i paesi che ci piacciono di piu e non con gli altri.

Non può aver giocato un importante ruolo l'aderenza della popolazione alle raccomandazioni governative?

Può darsi, ma è poco rilevante, l'ho già scritto: se ti chiudi in casa limiti ogni tipo di rischio; ma con questo ragionamento si evitano i paragoni veri. Ossia: come li hanno curati i contagiati la? Che farmaci che qui non sono stati adottati la lo sono stati? Come ha funzionato la terapia a casa? A che momento si sono accorti che erano in larga parte trombosi e non polmoniti, e che quindi ventilando la gente moriva per le cure e non di covid? Ci sono a stoccolma dei fatto che rendono la malattia più virulenta come ce ne sono stati in alcune città italiane?
Che poi sono tutte domande che spiegano perché la lombardia, rispetto a buona parte del pianeta, sono morti in massa.
E sono questi i paragoni da fare con svezia, taiwan, equador o germania. Non il lockdown, che è superfluo. E lo dimostra qualunque paese non l'abbia fatto, sia la svezia o altri, che ciononostate è uscito dal problema.

Penso si sbagli chi pensa che fosse uno studio di confronto, con due coorti, una libera di fare ciò che voleva ed una che doveva aderire alle raccomandazioni
igieniche (mascherine, pulizie, ecc.)

Non ho detto questo. Ho detto che pur aderento alle misure in modo militare e quindi perfetto, si sono avuti contagi comunque, in percentuali riscontrabili anche altrove, aziende, istituti o quel che vuoi. Non c'è stato un aumento significativo né una pandemia all'interno dei partecipanti.
Non a caso altre statistiche, sempre postate di la mi pare, dimostrano che chi ha preso il covid, in percentuali altissime, ricordo olotre l'80%, abbia affermato di aver sempre portato mascherina eaver usato tutte le raccomandazioni.
Ergo, le misure sono irrilevanti.

Insomma, anche se il lockdown ha un minimo di incisività sui contagi, il covid si diffonde lo stesso ( è un fatto ) e ha smesso di diffondersi e di mietere vittime in modo indipendente dalle misure. IL fatto è che sembra che il lockdown abbia fermato le morti di marzo o stia fermando adesso queste,ma è perché non appena il virus termina il suo ciclo, allora gli si attribuisce l'effetto lockdown; ma sono semplicemente due cose separate sovrapposte. Ciò non significhi che chi si è rinchiuso in casa, non sia stato più al sicuro di chi ha continuato ad andare a lavorare fuori; ma poiché le misure di distanziamento sono dopotutto poco rilevanti, il lockdown direi ha funzionato per chi si è davvero chiuso in cantina e non ha piu visto anima viva. Gli altri, per quanto mascherati, distanti un metro e pronti a tornare a casa al coprifuoco, non ne hanno beneficiato. E sono la stragrandemaggioranza di tutti, qui, in svezia, o in tibet.

Comunque sono solo opinioni. Di fatto senza un vero a/b test non lo possiamo sapere al 100%. Ma non può saperlo né chi è favorevole ai lockdown né chi non lo è.

Bravo Pandroid, hai messo la parola fine alla questione.
The end
That's all Folks
.....

Io vorrei fare un commento riguardo al fatto che la Svezia avrebbe avuto risultati tanto peggiori rispetto ad altri stati Scandinavi; stando ai dati non è proprio così: se si confronta la Svezia alla Finlandia, per esempio, al 22 di Novembre del 2019 la Finlandia contava 48452 morti totali, quest'anno sono 48906, mentre la Svezia in tutto il 2019 ha contato 88766 morti totali mentre nel 2020, fino al 27 Novembre, i morti totali sono stati 85338. La mortalità in Finlandia è aumentata mentre in Svezia è (per il momento) in linea con gli anni scorsi (vedremo a fine anno il consuntivo, probabilmente sarà più alta del 2019, anno abbastanza piatto, ma non tanto di più del 2018). Ad onor del vero la mortalità in Finlandia è in aumento dal 2007 (faccio notare che, incidentalmente, la Finlandia è l'unico paese scandinavo ad aver adottato l'Euro). In Norvegia la mortalità è diminuita, 36504 del 2019 contro 35963 del 2020 (sempre al 22 di Novembre).

Finlandia:
pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/en/Kokeellise...le/tableViewLayout1/

Norvegia:
www.ssb.no/en/statbank/table/07995/tableViewLayout1/

Svezia:
www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/