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Correlazione lockdown con decrescita dei casi
- Ghilgamesh
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neveragainhc ha scritto:
E se lo hanno portato, allora questo mi fa pensare che il lockdown (precoce, al Sud) ha avuto un ruolo importante per evitare la propagazione nel meridione, dove i dati di siero-prevalenza dell'Iss al 15 luglio danno percentuali enormemente più basse rispetto al nord.andrea.grassi71 ha scritto: 1) Hanno rotto i coglioni per giorni con il fatto che c'era stato il fuggi fuggi dal nord verso il sud, quindi, basandosi su quanto detto dai professionisti dell'informazione se non c'era lo hanno sicuramente portato...
2) Non lo so, dimmelo tu.
Quindi ora siamo in questa situazione perchè la gente non avrebbe rispettato le regole (secondo i media) MENTRE secondo te a Napoli le hanno rispettate tutti!
Come no!
La finale di coppa italia o alla morte di Maradona, eran tutti con le mascherine e a distanza, giusto?!
Ah no!
Beh però sono morti tutti!
Ah no! Manco questo!
^__^
Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
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- neveragainhc
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I dati sulla siero-prevalenza al Sud mi sembrano abbastanza chiari.Ghilgamesh ha scritto:
Quindi ora siamo in questa situazione perchè la gente non avrebbe rispettato le regole (secondo i media) MENTRE secondo te a Napoli le hanno rispettate tutti!
Come no!
La finale di coppa italia o alla morte di Maradona, eran tutti con le mascherine e a distanza, giusto?!
Ah no!
Beh però sono morti tutti!
Ah no! Manco questo!
^__^
Possibile causa?
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La causa é la natura stessa delle cose..!!! Il problema sono i tamponi che non si erano mai fatti prima su questa scala..neveragainhc ha scritto: Possibile causa?
Ad un certo punto la Storia diventò Mitologia.
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- Ghilgamesh
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O se vuoi risparmiare del tempo a entrambi, vatti a vedere il numero di morti a Napoli DUE settimane dopo la vittoria in coppa italia, vedi che NON ci sono eccedenze di morti ... e capisci che ci stanno solo prendendo per il culo.
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Il sud è un vero mistero. Per due ragioni: i morti al sud non sono in minima parte quelli del nord neppure quando il virus ormai c'è finito, a quanto ci han detto, in massa.
Ma soprattutto il virus era già in italia a estate 2019.
www.corriere.it/cronache/20_novembre_15/...d-837b5190599c.shtml
Ed era in Italia, non il lombardia: era in 13 regioni diverse. Prendo la mia, la Toscana.
Non solo non c'è stato da gennaio ad OGGI, un solo un aumento della mortalità in nessuna città toscana rispetto all'anno prima; ma addirittura il virus era evidentemente già qui piu di sei mesi prima dell'ecatombe di bergamo.
Quindi viene da chiedersi: come mai il virus uccideva la, e non qua? come mai era tanto contagioso la e non qua?
In conclusione, non è che non è il virus ad essere così morboso, mortale, contagioso etc; ma sono stati alcune circostanze, e alcuni fattori ambientali, a renderlo tale?
Se così fosse, e pare così sia, va da se che anche il lockdown è poco utile, ma bisognerebbe agire su questi fattori di morbosità.
E questi fattori non sono poi neppure un segreto, sono stati ventilati o perlomeno ipotizzati: vaccinazione di massa antiinfluenzale in quelle zone, inquinamento atroce, cure sbagliate etc.
( Sempre sull'utilità del lockdown, ci torno un attimo, che è poco significativo lo si può ipotizzare anche dalla coppa italia o dalla morte di maradona a Napoli...sembra una battuta: ma sono esempi di città molto popolate che se ne sono sbattutti delle regole e poi, dopotutto, Bergamo non l'hanno vista neppure da lontano; pur avendo persino una sanità assai peggiore e minore organizzazione )
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Non capisco il nesso coi tamponi.macco83 ha scritto:
La causa é la natura stessa delle cose..!!! Il <strong>problema</strong> sono i tamponi che non si erano mai fatti prima su questa scala..neveragainhc ha scritto: Possibile causa?
L'indagine di siero-prevalenza non si basa sul numero di tamponi.
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Il 17 giugno 2020 in TUTTA la Campania c'erano 258 positivi.Ghilgamesh ha scritto: Argomenta un pò meglio quello che fingi di voler sapere ...
O se vuoi risparmiare del tempo a entrambi, vatti a vedere il numero di morti a Napoli DUE settimane dopo la vittoria in coppa italia, vedi che NON ci sono eccedenze di morti ... e capisci che ci stanno solo prendendo per il culo.
www.regione.campania.it/assets/documents/agg-17062020-1700.pdf
A Napoli ne erano 42.
www.napolitoday.it/cronaca/coronavirus-b...-17-giugno-2020.html
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- neveragainhc
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Date credito ad uno studio (da verificare, per la portata incredibile di ciò che afferma), in un gruppo di pazienti neoplastici, che parla di percentuali superiori al 10%, e tralasciate completamente uno, quello dell'Istat, che ne dà di estremamente differenti (2,5% al 15 luglio 2020) e che si addicono maggiormente anche ai dati dell'eccesso di mortalità, risultando la prevalenza maggiore proprio nelle regioni con maggiore mortalità.Tonki ha scritto: Dato che si parla di sud esco un attimo dal lockdown/utilità.
Il sud è un vero mistero. Per due ragioni: i morti al sud non sono in minima parte quelli del nord neppure quando il virus ormai c'è finito, a quanto ci han detto, in massa.
Ma soprattutto il virus era già in italia a estate 2019.
www.corriere.it/cronache/20_novembre_15/...d-837b5190599c.shtml
Ed era in Italia, non il lombardia: era in 13 regioni diverse. Prendo la mia, la Toscana.
Non solo non c'è stato da gennaio ad OGGI, un solo un aumento della mortalità in nessuna città toscana rispetto all'anno prima; ma addirittura il virus era evidentemente già qui piu di sei mesi prima dell'ecatombe di bergamo.
Quindi viene da chiedersi: come mai il virus uccideva la, e non qua? come mai era tanto contagioso la e non qua?
In conclusione, non è che non è il virus ad essere così morboso, mortale, contagioso etc; ma sono stati alcune circostanze, e alcuni fattori ambientali, a renderlo tale?
Se così fosse, e pare così sia, va da se che anche il lockdown è poco utile, ma bisognerebbe agire su questi fattori di morbosità.
E questi fattori non sono poi neppure un segreto, sono stati ventilati o perlomeno ipotizzati: vaccinazione di massa antiinfluenzale in quelle zone, inquinamento atroce, cure sbagliate etc.
( Sempre sull'utilità del lockdown, ci torno un attimo, che è poco significativo lo si può ipotizzare anche dalla coppa italia o dalla morte di maradona a Napoli...sembra una battuta: ma sono esempi di città molto popolate che se ne sono sbattutti delle regole e poi, dopotutto, Bergamo non l'hanno vista neppure da lontano; pur avendo persino una sanità assai peggiore e minore organizzazione )
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E questi fattori non sono poi neppure un segreto, sono stati ventilati o perlomeno ipotizzati: vaccinazione di massa antiinfluenzale in quelle zone, inquinamento atroce, cure sbagliate etc.
Esatto Tonki.
Molto più credibile della monocausa virale.
Tra l altro l'unico effetto reale del lockdown è stata la diminuzione dell inquinamento ambientale.
Lo si è visto anche a occhio.
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1) il virus era presente al sud quando si è verificato l'eccesso di mortalità al nord nel periodo marzo-aprile?
Riporto direttamente da fonti ufficiali, tralasciando gli studi e le evidenze in giro.
Nel comunicato del <strong>26 febbraio 202011</strong>c il Ministero della Salute dichiara 400 casi di persone contagiate in
Italia da SARS-CoV-2 (128 ricoverate con sintomi, 36 in terapia intensiva e 221 in isolamento domiciliare),
12 delle quali decedute. La distribuzione nelle singole Regioni è la seguente:
Lombardia 258
Veneto 71
Emilia-Romagna 47
Piemonte 3
Lazio 3
Sicilia 3
Liguria 11
Toscana 2
<strong> Marche 1</strong>
Provincia autonoma di Bolzano 1
Quindi, al 26 Febbraio, il virus era già in almeno 3 regioni del Centro Sud ufficialmente, cioè secondo le stesse autorità . Come non si sia potuto diffondere in ben 2 settimane di mobilità non impedita, è un mistero.
Oltre a questo, e parliamo del 26 Febbraio, cè il piccolo problema della fuga dal nord, usata per giustificare il lockdown a livello nazionale, e mai indagata.
Inoltre, come già detto, alla dichiarazione dello stato di emergenza è seguita una preparazione di mezzi, ospedali, protocolli etc? Ma neanche per idea, il contrario.
2) se sì, come mai non si è verificato l'eccesso di mortalità?
Questa è una delle domande fondamentali, che può essere anche posta al contrario. Come mai al nord si è avuto quell'eccesso notevole di mortalità?
3) si nega la validità del lockdown o di un lockdown tardivo?
Ma cosa intendi per lockdown?
Intendi in una situazione nuova e sconosciuta, ipotizzando buona fede, un blocco delle possibilità di assembramento per un periodo limitatissimo di tempo? Periodo accompagnato da indicazioni chiare e di buon senso, volte a rassicurare la popolazione e a rafforzare il sistema immunitario? Periodo in cui le attività costrette alla chiusura temporanea ed eccezionale sono adeguatamente assistite dallo stato?
Oppure intendi un sistema di governo che si protrae da 9 mesi in tutto il mondo o quasi, con le stesse assurde idiozie evidentemente calato dall'alto, fatto di restrizioni prive di senso, distruzione della psiche e della salute di milioni di persone, distruzione del tessuto economico, repressione, censura di qualunque idea che mette in dubbio la narrazione, droni sulla spiaggia per il corridore solitario, multe, scomparsa della medicina del territorio, coprifuoco (lo ripeto, coprifuoco) e mille altre cosette carine carine? No, così
Arrivati a questo punto ci sono solo due possibilità: o completa demenza e incapacità, o dolo. Vedi te
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Questi sono i dati di copertura vaccinale per regione.Tonki ha scritto:
E questi fattori non sono poi neppure un segreto, sono stati ventilati o perlomeno ipotizzati: vaccinazione di massa antiinfluenzale in quelle zone, inquinamento atroce, cure sbagliate etc.
www.salute.gov.it/imgs/C_17_tavole_19_3_0_file.pdf
Guardali e dimmi cosa c'è di strano.
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Pandroid ha scritto:
Riporto direttamente da fonti ufficiali, tralasciando gli studi e le evidenze in giro.
Scusa, ma cosa non ti è chiaro del documento Istat di siero-prevalenza, che dimostra come sì, il virus era presente ovunque al 15 luglio, ma in percentuali differenti?
2,5% in tutta Italia, 7,5% in Lombardia
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Boh, dimmelo te. Intanto me lo leggo, nel frattempo puoi rispondere alle domande che ho posto io, invece di saltare a destra e sinistra
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Pandroid ha scritto: Cosa non mi è chiaro dello studio che non era minimamente citato nella domanda precisa che hai posto? Domanda alla quale ho risposto in modo preciso?
Boh, dimmelo te. Intanto me lo leggo, nel frattempo puoi rispondere alle domande che ho posto io, invece di saltare a destra e sinistra
Hai ragione, ho presupposto che tu avessi letto l'indagine, una cui immagine avevo già postato in precedenza (a te, probabilmente).
Cosa penso io:
- Il virus era presente al sud/è stato portato al sud;
- La prevalenza inferiore può indicare efficacia di precoci restrizioni;
- La prevalenza inferiore al sud ne spiega la ridotta mortalità.
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Questi sono i dati di copertura vaccinale per regione.
www.salute.gov.it/imgs/C_17_tavole_19_3_0_file.pdf
Guardali e dimmi cosa c'è di strano.
Cosa dovrei vedere?
Ripeto, ho scritto, dato che il virus pur se in tutto il paese tuttora picchia piu duramente in lombardia, evidentemente ci sono dei fattori che lo rendono piu forte la. E che lo han reso tale a marzo.
Non solo l'antiinfluenzale. Giustamente mi linki e mi dici, ma come, han vaccinato solo il 13 percento della popolazione?
Si, ma che fascia di età, in che zone? quante nelle rsa?
www.bergamonews.it/2019/10/21/vaccinazio...i-di-vaccino/332164/
In quale vene sono finite le 185mila dosi di vaccino?
www.bresciaoggi.it/territori/citt%C3%A0/...ccinazioni-1.7834787
piu dicentomila vaccinati a brescia sono pochi? magari sulla percentuale totale della lombardia sia, ma...
Peraltro, ho scritto: "questi fattori non sono poi neppure un segreto, sono stati ventilati o perlomeno ipotizzati: vaccinazione di massa antiinfluenzale in quelle zone, inquinamento atroce, cure sbagliate etc."
Ventilati, ipotizzati. Non avanzo certezze. L'antinfluenzale mi suona un campanello d'allarme, perché può generare sintomi simili alla tempesta di citochine del covid. Ossia: non necessariamente ha dato un appiglio al covid ( o forse anche ) ma ha ingenerato sintomi che poi sono stati trattati come covid quando non lo era.
" C'è un nesso di causa abbastanza evidente tra queste campagne vaccinali e il riempimento delle terapie intensive e il fatto che siamo diventati zona rossa " ha detto la Bolgan, ad esempio.
E spiega il perché. Scambiando il covid con l'anafilassi ritardata da vaccino, che prevedono due terapie diverse.
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Tonki ha scritto:
Questi sono i dati di copertura vaccinale per regione.
www.salute.gov.it/imgs/C_17_tavole_19_3_0_file.pdf
Guardali e dimmi cosa c'è di strano.
Cosa dovrei vedere?
Ripeto, ho scritto, dato che il virus pur se in tutto il paese tuttora picchia piu duramente in lombardia, evidentemente ci sono dei fattori che lo rendono piu forte la. E che lo han reso tale a marzo.
Non solo l'antiinfluenzale. Giustamente mi linki e mi dici, ma come, han vaccinato solo il 13 percento della popolazione?
Si, ma che fascia di età, in che zone? quante nelle rsa?
Nel documento, sotto, c'è anche la copertura nella popolazione anziana, non solo in quella generale.
Nel complesso la Lombardia è al 18 esimo posto (su 21) per quanto riguarda la percentuale di copertura vaccinale nella popolazione anziana. Dietro c'è solo la Valle d'Aosta, Sardegna e la provincia autonoma di Bolzano.
Al sud la copertura vaccinale è maggiore.
Vuoi vedere che l'anti-influenzale è protettivo per il Covid?
Scherzo.
Ripeto che il virus NON era in tutto il paese, secondo studio Istat di siero-prevalenza: era maggiore proprio dove ci sono stati più morti.
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neveragainhc ha scritto:
Il 17 giugno 2020 in TUTTA la Campania c'erano 258 positivi.Ghilgamesh ha scritto: Argomenta un pò meglio quello che fingi di voler sapere ...
O se vuoi risparmiare del tempo a entrambi, vatti a vedere il numero di morti a Napoli DUE settimane dopo la vittoria in coppa italia, vedi che NON ci sono eccedenze di morti ... e capisci che ci stanno solo prendendo per il culo.
www.regione.campania.it/assets/documents/agg-17062020-1700.pdf
A Napoli ne erano 42.
www.napolitoday.it/cronaca/coronavirus-b...-17-giugno-2020.html
Lo so, è difficile fare il troll di regime quando ti chiedono di argomentare ... non avendo ragione, fai chiaramente fatica.
Non si capisce cosa tu voglia dire, dato che non hai argomentato per una sega, ma sembra tu voglia suggerire non ci fossero malati a napoli al tempo... ma tralasciando i famosi asintomatici infettivi per cui avete chiuso l''italia, a Napoli, parole tue, c'erano 42 infetti! 42 che sono andati in giro senza mascherina abbracciando indiscriminatamente chiunque!
La narrazione ufficiale vuole che Valencia sia stata contagiata dai bergamaschi dopo la partita ... ed era il 19 febbraio, quando a Bergamo manco sapevano de avecce dei contagiati!
Quindi, perchè INVECE a Napoli, due settimane dopo i festeggiamenti, NON ci sono state eccedenze di morti?
Mistero della nuova fede ...
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Ghilgamesh ha scritto:
Non si capisce cosa tu voglia dire, dato che non hai argomentato per una sega, ma sembra tu voglia suggerire non ci fossero malati a napoli al tempo... ma tralasciando i famosi asintomatici infettivi per cui avete chiuso l''italia, a Napoli, parole tue, c'erano 42 infetti! 42 che sono andati in giro senza mascherina abbracciando indiscriminatamente chiunque!
La narrazione ufficiale vuole che Valencia sia stata contagiata dai bergamaschi dopo la partita ... ed era il 19 febbraio, quando a Bergamo manco sapevano de avecce dei contagiati!
Quindi, perchè INVECE a Napoli, due settimane dopo i festeggiamenti, NON ci sono state eccedenze di morti?
Mistero della nuova fede ...
Ma cosa dici?
42 positivi al massimo erano in quarantena, altro che a girare per la città.
Anche ammettendo un numero 10 volte superiore di positivi non riscontrati (stima probabilmente eccessiva, dato che al 17 giugno NON siamo ad inizio epidemia ed i tamponi si facevano), siamo a 420, che su una popolazione di 972.130 abitanti, fanno lo 0,04%
Tutti erano in giro poi secondo te a festeggiare.
Pensi davvero di voler sconfessare la narrazione ufficiale con queste riflessioni?
Il tuo contributo alla discussione (livoroso, peraltro) è praticamente nullo.
Sulla partita Atalanta-Valencia ho letto articoli di giornale.
Io non ne ho mai parlato e non so quanto fosse diffuso nella popolazione bergamasca il virus al 19 febbraio, per questo non mi esprimo.
A differenza tua, che parli e non hai manco la curiosità di verificare, prima di postare, ciò che stai dicendo.
Per quanto riguarda il resto, io sto argomentando, ed anche alla grande, direi.
Leggili tutti i post magari.
Ah, se hai l'idea che 1 persona infetta debba necessariamente infettare tutta la popolazione suscettibile, mi sa che sei fuori strada.
Anche perché, se fosse così, mi dovresti spiegare perché, dato che 1 contagio c'è stato in tutte le regioni, alcune regioni hanno valori di prevalenza superiori rispetto ad altri.
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Ripeto che il virus NON era in tutto il paese, secondo studio Istat di siero-prevalenza: era maggiore proprio dove ci sono stati più morti.
Inizio maggio, imperdibile su questo tema:
ossia
Lo studio condotto dal professore di medicina forense Pasquale Mario Bacco insieme alla sua equipe è arrivato a conclusioni capaci di mettere in discussione molte delle Verità assolute urlate finora a reti unificate. La conclusione più scioccante è che in Italia il virus già da ottobre 2019 aveva infettato più del 35% della popolazione, mentre a febbraio 2020 c’era ancora chi dai salotti televisivi tranquillizzava istituzioni e cittadini spiegando che per l’Italia il rischio fosse zero.
La ricerca, condotta su 7 mila persone in tutta Italia e finanziata da Meleam SpA fa chiarezza anche sul numero dei morti:“I numeri della Protezione civile sono fasulli - spiega Bacco - il virus non ha possibilità di uccidere una persona sana, il rischio c’è solo per chi ha una risposta immunitaria bassa”. E per quanto riguarda le cure: “Se il virus si ripresenterà a ottobre sarà molto diverso da quello di adesso, per questa ragione il vaccino non servirà a risolvere nulla, la soluzione c’è e si chiama farmaco”
Dato che ti interessa, ti consiglio di perderci 30 minuti. A me colpì molto ques'altra indagine seriologica fatta PRIMA DEL LOCKDOWN, quindi prima di quella dell'istat, quindi prima dalla pandemi, avvenuta solo a nord e solo in certe province.
Successivamente, cioè è stato confermato da stituto Tumori di Milano e dell’Università di Siena:
a questo studio è emerso che l’11,6% dei soggetti aveva gli anticorpi al Covid-19 e di questi il 14% già a settembre. In particolare, proprio a settembre i primi casi si sarebbero verificati in Lombardia, Veneto, Emilia Romagna, Liguria e Lazio.
www.byoblu.com/2020/11/16/il-virus-circo...a-da-settembre-2019/
Quindi il virus, era al sud. Solo che non faceva vittime.
Che poi ne faccia di piu dove ci sono piu contagiati, ok ma non mi sembra da sottolineare.
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Tonki ha scritto:
Lo studio condotto dal professore di medicina forense Pasquale Mario Bacco insieme alla sua equipe è arrivato a conclusioni capaci di mettere in discussione molte delle Verità assolute urlate finora a reti unificate. La conclusione più scioccante è che in Italia il virus già da ottobre 2019 aveva infettato più del 35% della popolazione, mentre a febbraio 2020 c’era ancora chi dai salotti televisivi tranquillizzava istituzioni e cittadini spiegando che per l’Italia il rischio fosse zero.
La ricerca, condotta su 7 mila persone in tutta Italia e finanziata da Meleam SpA fa chiarezza anche sul numero dei morti:“I numeri della Protezione civile sono fasulli - spiega Bacco - il virus non ha possibilità di uccidere una persona sana, il rischio c’è solo per chi ha una risposta immunitaria bassa”. E per quanto riguarda le cure: “Se il virus si ripresenterà a ottobre sarà molto diverso da quello di adesso, per questa ragione il vaccino non servirà a risolvere nulla, la soluzione c’è e si chiama farmaco”
Mi rifiuto di prendere in considerazione ciò che dice Bacco.
Quello che ha pubblicato (sul suo sito) è una porcheria e non mi va di perderci alcun tempo.
Gli hai dato un'occhiata?
Eccolo.
Giudica tu. Ti pare uno studio scientifico?
archive.is/CmSgN#selection-2105.0-2107.23
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E lo ha ammesso, dopo mesi, anche l'istituti tumori di milano; e l'università di siena. Il virus era già qui, ed era anche in regioni dove non si è manifestato come in Lombardia.
Quindi, tra forse conclusioni inesatte, ci aveva azzeccato.
E si torna all'inizio: se il virus è ipercontagioso, se era già in almeno 14 regioni, perché ha fatto danni solo in lombardia e si è scatenato solo a marzo? Come mai non son serviti prima lockdown?
www.scienzainrete.it/articolo/nuovo-stud...uca-carra/2020-11-14
Voglio dire, è un tassello che fa saltare tutto il resto che si è gia detto sul virus. E Bacco lo aveva anticipato.
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Mi sai dire dove (pagine please) e perché non sarebbe uno studio scientifico valido...?
Grazie
Mitakuye Oyasin
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
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Il 17 giugno 2020 in TUTTA la Campania c'erano 258 positivi.Ghilgamesh ha scritto: Argomenta un pò meglio quello che fingi di voler sapere ...
O se vuoi risparmiare del tempo a entrambi, vatti a vedere il numero di morti a Napoli DUE settimane dopo la vittoria in coppa italia, vedi che NON ci sono eccedenze di morti ... e capisci che ci stanno solo prendendo per il culo.
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A Napoli ne erano 42.
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Quindi, perchè INVECE a Napoli, due settimane dopo i festeggiamenti, NON ci sono state eccedenze di morti?
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Guarda che la finale di Coppa Italia era già in primavera avanzata, il virus era probabilmente più debole.
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- neveragainhc
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Lo si percepisce già dalla modalità di scrittura, dall'assenza di bibliografia (grave in particolare per tutte le affermazioni con scritta rossa), dall'assente pubblicazione su alcuna rivista (anche di rango inferiore), dall'assenza di un protocollo metodologico, da alcune conclusioni apodittiche e chiaroveggenti ("si manifesterà sempre in maniera più incisiva nelle zone più fredde d'Italia"), dal fatto che parla di IgG ma mica si capisce che ditta li ha forniti e che controlli hanno effettuato (erano specifici per Sars-Cov-2 o anche per altri coronavirus?), come sono stati raccolti, dove li hanno analizzati, da quale elenco hanno preso le persone arruolabili.Aigor ha scritto: Ho scaricato lo studio in pdf.
Mi sai dire dove (pagine please) e perché non sarebbe uno studio scientifico valido...?
Grazie
Questo è il protocollo metodologico dell'Istat:
www.salute.gov.it/imgs/C_17_campagneComu...zione_146_0_file.pdf
Puoi confrontare direttamente tu.
Sto scrivendo una tesi in Anestesia e rianimazione.
Scrivessi una cosa del genere, mi prenderebbero a morsi in faccia.
Mostralo a qualunque persona che ha mai visto o scritto uno studio scientifico, che non sia Bacco, e vedi cosa ti dirà.
Sono pronto a scommetterci.
Aggiungo una cosa banale: la scienza si fa sulle riviste ufficiali, non su Youtube.
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- Andrea_1970
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