Correlazione lockdown con decrescita dei casi

Tonki ha scritto: Non voglio spaziare fuori tema, ma è noto che il lockdown è stata soprattutto una scelta politica ed economica, e non medica.

Da un punto di vista medicoscientifico, è semmai stato un esperimento. Al limite... Oltretutto, come molti hanno fatto notare, molte scelte limitative sono state orientate all'ordine pubblico, non al limitare il contagio. E le concessioni sono state fatte per evitare rivolte, quindi sempre in un ottica di ordine, non perché si poteva o non si poteva contagiare.

La misura non so dove sia stata pensata: a febbraio il regime cinese aveva, come è noto, messo in lockdown alcune città ( non la nazione ). E' stata una misura da dittatura, poi ripresa ed estesa a tutta Italia, senza nemmeno la decenza di fare come la cina. Dal momento che i basilicata o in sardegna o altrove non cerano casi e le regioni con problemi erano chiuse, fare come i cinesi avrebbe voluto dire chiudere solo quelle con casi.
Quindi abbiamo inasprito le misure di una dittatura asiatica. Non male.

Ma che paragone è ? La Cina ha un miliardo e mezzo di abitanti, è normale che abbia chiuso solo alcune città. Solo Pechino ha 21 milioni di abitanti !

Qui c'è il riepilogo di tutti e 19 i dpcm escluso quest'ultimo del 3 dicembre:
www.google.nl/amp/s/tg24.sky.it/politica...covid-dpcm-conte/amp
Le restrizioni più dure sono tornate il 7 ottobre, da lì i casi e le ospedalizzazioni aumentano fino a raggiungere un picco a inizio dicembre che sembrerebbe calare adesso. Nel frattempo (tra ottobre e dicembre) altri dpcm sempre più restrittivi. Quindi la domanda sarebbe: come mai aumentano le ospedalizzazioni dopo le restrizioni?

La Cina... eh la Cina fa scuola nell affrontare le epidemie...

Pensa che il gota della scienza dell oms ha lavorato anni per produrre un documento pubblicato in novembre 2019,
Poi salta fuori la Cina e il documento viene preso accartocciato e buttato nel cesso.

Dovremmo forse rivedere lo standard delle pubblicazioni occidentali.

Oppure copiare la Cina in ogni suo ambito.
Nota patria ove la libertà individuale è al primo posto.

Continuate a svicolare dalla domanda: COME MAI STANNO CALANDO LE OSPEDALIZZAZIONI ??

Ho risposto più volte, calano anche in Svezia. Come calano i morti. E' finito il ciclo, uno dei cicli.


neveragainhc

Bel post, non ho il tempo di verificare ma ti credo. Supponiamo che quella comunque sia una breve cronistoria italiana, e che le tue conclusioni siano vere: e cioè che l'hanno fatto con una logica insomma, come velatamente suggerisci. Mettiamo di si: è stata la logica giusta?
Il problema dei geni cercati e dei cicli rimane, perché altrove non hanno seguito quegli schemi, ad esempio la Germania, che guarda caso, non ha mai avuto i nostri problemi. Ossia ha usato altri parametri.

NOn è una cosa complottista, a caso: www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html

Any test with a cycle threshold above 35 is too sensitive, agreed Juliet Morrison, a virologist at the University of California, Riverside. “I’m shocked that people would think that 40 could represent a positive,” she said.

A more reasonable cutoff would be 30 to 35, she added. Dr. Mina said he would set the figure at 30, or even less.

Persino le linee guida ectc dicono di non superare i 35 cicli. Io però ho visto molti referti di covid, e sono tutti sopra i 35 cicli. E so per certo che la maggioranza dei laboratori adesso fa così, perlomeno in italia. DUnque perché non seguire le indicazioni? Si può giustificare tutto in qualche modo, ma va da sé non va bene.

www.ecdc.europa.eu/en/all-topics-z/coron...ry-support/questions

E rimane comunque il problema del pcr, che non è fatto per essere un test di questo tipo, specie in massa. D'altro canto non sono io a dirlo: non appena isolarono il virus, fu detto dagli scienziati dello spallanzani che fare test di massa ( come abbiamo fatto noi ) era a dir poco assurdo. O lo stesso presidente dell'ordine dei microbiologi. E la stessa oms lo sconsigliava.

www.repubblica.it/salute/medicina-e-rice...ifendevi_-251615983/

www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmac...hp?articolo_id=82710

Eppure.

Il fatto che un gene cross-reagisca con altri coronavirus, l'ho sentito da Scoglio. Ti riferisci a lui?

A dire il vero no. L'ho letto più volte, recentemente qui, per caso: www.filodiritto.com/troppi-cicli-e-pochi...a-non-va-nei-tamponi

Immaginiamo il virus venga retrodatato a luglio 2019.
Come si spiega l'eccesso innegabile di mortalità verificatosi NON solo in Italia, ma in tanti paesi del mondo?

Come si spiega che abbia ucciso così tanto a Bergamo e così poco a Torino e così niente a Firenze, se era dapeprtutto già nel 2019?

E perché alcune città sono state martoriate, e altre affatto, in tutto il mondo? RIspondere dicendo che c'era maggiore concentrazione del virus ha senso, certo, ma fino a un certo punto, dal momento che si è diffuso ovunque. Evidentemente ci sono altri fattori di morbosità.

Insomma, anche ad essere scettici come sei te, dato che tanti hanno paventato questi fattori, andrebbe indagato meglio e non fatto finta di nulla, credo.

Pandroid ha scritto: Giusto. Ricapitoliamo.
Giungono notizie di un virus letale dalla Cina, e noi ci affidiamo alle previsioni di chi ha dimostrato affidabilità in tal senso, organizzazioni chiare e limpide che, dopo aver "sbagliato" numerose volte (anche recentemente), hanno licenziato i responsabili, imposto maggiore chiarezza, rinnovato il loro sistema di controllo etc etc. Organizzazioni per puro caso finanziate dagli stessi che oggi, un anno dopo, ci propongono il "sacrosanto" vaccino.
Ora, in base a queste limpidissime informazioni, degne di totale fiducia, i governi di praticamente tutto il mondo decidono a cascata di fare quello che mai si era fatto prima: chiudiamo tutti in casa, sia i vecchi che necessitano di aria e attività motoria all'aperto, sia i giovani totalmente sani.
Naturalmente tutto questo nell'ottica che questo virus sarebbe rimasto nel tempo, avrebbe ucciso decine di milioni in tutto il mondo in pochi mesi, e che queste misure fossero necessarie solo "due settimane per appiattire la curva".
Chi parla a marzo di stagionalità viene linciato e, tra la disperazione di tutti, si arriva a inizio giugno.
Le previsioni, sorprendentemente direi, si rivelano sovrastimate di decine e decine di volte ovunque, sia in termini di terapie intensive che in termini di decessi (ricordiamo per i più sbadati che la Svezia ha avuto circa 90.000 morti in meno di quelli previsti in assenza di chiusura, ma possiamo anche ricordare il famoso studio delle 151.000 persone in terapie intensiva in base al quale è stato prolungato fino al 18 maggio il lockdown italiano).
La stagionalità è naturalmente evidente a chiunque.
Ora, facciamo finta che io sia un coglione, e come me tutti gli altri. Anzi, non facciamo finta. Sono un coglione: tutti gli errori sopra sono dovuti alla totale buonafede.

Sono un coglione ma ho il difetto di non riuscire ad ignorare l'assenza di logica, quindi chiedo:
1). Come mai oggi si continuano ad implementare le stesse misure che inizialmente ci sono state imposte come necessarie per far fronte alla nuova peste, che peste non si è rivelata essere?
2). Come mai ancora oggi si parla del comportamento tenuto durante l'estate che ha influito sui casi mesi dopo, quando è chiaro come il sole che il virus ha seguito l'andamento stagionale?

Come facciate a difendere questa roba oggi è al di fuori di ogni concezione per me.
Voglio dire, capirei la casalinga 48 enne nutrita a Barbara d'Urso 24/24, ma uno che viene a discuterne qui, che dimostra almeno la capacità di ignorare le domande scomode, propone studi e documentazione, che afferma di essere uno studente di medicina, e al tempo stesso non vede come minimo una completa e gravissima mancanza di competenza da parte delle istituzioni sinceramente...boh, concludetete voi.

Io me ne tiro fuori, ad un certo punto diventa ridicolo farsi prendere per il culo in questo modo.

Non ha senso la parte in cui dici che le previsioni sono state sovrastimate. Le previsioni furono fatte SE NON SI FOSSE FATTO IL LOCKDOWN. Poi può essere che siano state comunque esagerate, soprattuto quelle delle 151000 mi sembrano troppe, ma purtroppo non potremo mai saperlo

Tonki ha scritto:

Continuate a svicolare dalla domanda: COME MAI STANNO CALANDO LE OSPEDALIZZAZIONI ??

Ho risposto più volte, calano anche in Svezia. Come calano i morti. E' finito il ciclo, uno dei cicli.

Quindi un ciclo dura quanto lo dici tu? ROFTL

Quindi un ciclo dura quanto lo dici tu? ROFTL

Se chi non ha fatto niente o molto poco, tipo svezia, comincia ad avere un calo contemporaneamente a chi ha preso mille misure, tipo noi, no non lo decido io.

Chiamala se vuoi coicidenza, se vuoi credere al secondo caso in un anno, essendo successo anche a marzo aprile. Non attribuirla a me però.

"roftl"

macco83 ha scritto: Qui c'è il riepilogo di tutti e 19 i dpcm escluso quest'ultimo del 3 dicembre:
www.google.nl/amp/s/tg24.sky.it/politica...covid-dpcm-conte/amp
Le restrizioni più dure sono tornate il 7 ottobre, da lì i casi e le ospedalizzazioni aumentano fino a raggiungere un picco a inizio dicembre che sembrerebbe calare adesso. Nel frattempo (tra ottobre e dicembre) altri dpcm sempre più restrittivi. Quindi la domanda sarebbe: come mai aumentano le ospedalizzazioni dopo le restrizioni?

A questo potrebbe rispondere chi se ne intende di "cinetica" di epidemie, o quantomeno di andamenti esponenziali ed aspetti di questo tipo.
Franzeta sicuramente qualcosa potrà dire.
L'unica cosa che posso dire è che l'inasprimento delle restrizioni si realizza perché evidentemente i contagi/ricoveri stanno aumetando. Il picco forse si realizza "matematicamente" dopo un po' di ritardo?

Tonki ha scritto:

Continuate a svicolare dalla domanda: COME MAI STANNO CALANDO LE OSPEDALIZZAZIONI ??

Ho risposto più volte, calano anche in Svezia. Come calano i morti. E' finito il ciclo, uno dei cicli.


neveragainhc

Bel post, non ho il tempo di verificare ma ti credo. Supponiamo che quella comunque sia una breve cronistoria italiana, e che le tue conclusioni siano vere: e cioè che l'hanno fatto con una logica insomma, come velatamente suggerisci. Mettiamo di si: è stata la logica giusta?
Il problema dei geni cercati e dei cicli rimane, perché altrove non hanno seguito quegli schemi, ad esempio la Germania, che guarda caso, non ha mai avuto i nostri problemi. Ossia ha usato altri parametri.

NOn è una cosa complottista, a caso: www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html

Any test with a cycle threshold above 35 is too sensitive, agreed Juliet Morrison, a virologist at the University of California, Riverside. “I’m shocked that people would think that 40 could represent a positive,” she said.

A more reasonable cutoff would be 30 to 35, she added. Dr. Mina said he would set the figure at 30, or even less.

Persino le linee guida ectc dicono di non superare i 35 cicli. Io però ho visto molti referti di covid, e sono tutti sopra i 35 cicli. E so per certo che la maggioranza dei laboratori adesso fa così, perlomeno in italia. DUnque perché non seguire le indicazioni? Si può giustificare tutto in qualche modo, ma va da sé non va bene.

www.ecdc.europa.eu/en/all-topics-z/coron...ry-support/questions

E rimane comunque il problema del pcr, che non è fatto per essere un test di questo tipo, specie in massa. D'altro canto non sono io a dirlo: non appena isolarono il virus, fu detto dagli scienziati dello spallanzani che fare test di massa ( come abbiamo fatto noi ) era a dir poco assurdo. O lo stesso presidente dell'ordine dei microbiologi. E la stessa oms lo sconsigliava.

www.repubblica.it/salute/medicina-e-rice...ifendevi_-251615983/

www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmac...hp?articolo_id=82710

Eppure.

Il fatto che un gene cross-reagisca con altri coronavirus, l'ho sentito da Scoglio. Ti riferisci a lui?

A dire il vero no. L'ho letto più volte, recentemente qui, per caso: www.filodiritto.com/troppi-cicli-e-pochi...a-non-va-nei-tamponi

Immaginiamo il virus venga retrodatato a luglio 2019.
Come si spiega l'eccesso innegabile di mortalità verificatosi NON solo in Italia, ma in tanti paesi del mondo?

Come si spiega che abbia ucciso così tanto a Bergamo e così poco a Torino e così niente a Firenze, se era dapeprtutto già nel 2019?

E perché alcune città sono state martoriate, e altre affatto, in tutto il mondo? RIspondere dicendo che c'era maggiore concentrazione del virus ha senso, certo, ma fino a un certo punto, dal momento che si è diffuso ovunque. Evidentemente ci sono altri fattori di morbosità.

Insomma, anche ad essere scettici come sei te, dato che tanti hanno paventato questi fattori, andrebbe indagato meglio e non fatto finta di nulla, credo.

Grazie.

Ti faccio notare che l'indicazione secondo cui i casi indeterminati vanno considerati positivi, se sintomatici, non è italiana, come riportato sopra.
Casi indeterminati potrebbero essere ad esempio casi con positività a singolo gene su due, il ché può indicare, a detta di alcuni produttori, che la carica virale è bassa (e cioè il CT sarà alto).

Per quanto riguarda i cicli PCR, mi sembra che Raoult dicesse che a 35 Ct c'era ancora un certo rischio di contagiare.
Considerare positivi valori > 35 mi sembra in effetti una esagerazione, per quello che so io sulla capacità di coltivare il virus dopo questi valori.
Non mi sembrano però tanto peregrine le indicazioni di considerare positivi i casi indeterminati MA con sintomi, perché in questo caso aumenta la possibilità, secondo me, che quello possa essere un falso negativo. La cosa migliore sarebbe quella di ripetere il test, però le indicazioni sopra alludono alla pressione dei laboratori, problemi dei reagenti, e cose così, che si oppongono un po' a questa strategia.
Dipende molto anche dalla finalità che si vuole perseguire: se l'obiettivo è quello di limitare il contagio, un test deve essere molto sensibile, perché così li becchi tutti e metti in atto misure di isolamento, ma tra questi ci saranno sicuramente diversi falsi positivi/persone che non trasmetteranno.
Se abbassi la sensibilità, ti sfuggono invece diversi potenziali positivi.
Cosa scegliere?
Ecco, le indicazioni dunque sono abbastanza buone, ma immagino che l'applicazione non lo sia stata altrettanto.Già dal documento di Scoglio si legge come una regione, non so quale, ha stabilito di considerare positivi i casi indeterminati, direi anche senza sintomatologia (come invece previsto dal Ministero).
Il rischio di includere soggetti incapaci di trasmettere è così molto alto, a mio avviso.

Vorrei dire una cosa, però. Secondo me il numero dei contagi, o meglio l'esatto numero di contagiati, ha una valenza non assoluta, è più "mediatica". Penso che siano i ricoveri ospedalieri e quelli in terapia intensiva ad orientare principalmente le scelte governative. Una quota di falsi positivi immagino la tengano in conto.

Per quanto riguarda il test della PCR, è da anni ritenuta una delle metodiche più importanti per la diagnosi di malattia infettiva.

Sull'inutilità di fare, almeno agli inizi, tamponi di massa, vorrei dire due concetti su sensibilità, specificità e valore predittivo positivo di un test.
Seguono alcune cose veramente interessanti, vi direi di rileggere con attenzione.
Ah, spero di non fare troppi strafalcioni.

Partiamo dalla sensibilità.
La sensibilità è la capacità di individuare come malato un soggetto che è veramente malato.
Come potremmo stabilirla. Immaginiamo di avere 100 soggetti sicuramente malati. Utilizzo il test che ho ingegnato e vedo quanti di questi malati è in grado di beccare.
Ad esempio ne becco 100 su 100? La sensibilità è del 100% e non c'è alcuna quota di di falsi negativi, cioè malati non identificati dal test.

La specificità è la capacità di individuare come sano un soggetto veramente sano (o meglio, privo della malattia per cui il test è disegnato).
Prendo 100 soggetti sicuramente sani e li testo.
Ad esempio il mio test non si positivizza per 95 su 100 individui? Allora la specificità è del 95% e c'è una quota del 5% di falsi positivi.
Ora, immaginiamo di sottoporci al test. Esce positivo. Quale è la probabilità che io sia un vero positivo e quale è quella di essere un falso positivo? Molti diranno: hai il 5% di possibilità di essere un falso positivo, perché la specificità del test è del 95%.
E la risposta è sbagliata: dipende dalla prevalenza della malattia.

Faccio due esempi utili per chiarire (ma forse dovrete rileggere):

1) Immaginiamo che sappiamo con certezza (ad esempio tramite sierologia) che in una popolazione il 40% delle persone è malata (prevalenza della malattia del 40%).
Immaginiamo di usare un test con falsi positivi al 5% (specificità del 95%).
Il test non ha però falsi negativi (sensibilità del test del 100%)
La popolazione è di 1000 abitanti.
Faccio il test sulla popolazione
Non essendoci falsi negativi (sensibilità del 100%), il test mi individua tutti i veri malati: saranno 400, cioè il 40% di 1000.
Quanti saranno i falsi positivi?I falsi positivi saranno il 5% della popolazione rimanente, cioè il 5% di 600, ovvero 30.

Che significa? Significa che se faccio un test e sono positivo, possono rientare in quei 400 veri positivi ma anche in quei 30 falsi positivi.
Il valore predittivo positivo di un test si calcola così: Veri positivi/veri positivi + falsi positivi. Risponde alla seguente domanda: "Sono risultato positivo. Quale è la probabilità che sia un vero positivo?".
In questo caso, 400/400 + 30, cioè 93%.
Se il test è positivo, con una prevalenza del 40%, ho il 93% di possibilità di essere un vero positivo, percentuale già più bassa rispetto a quello che uno crede vedendo la specificità del 95%

2) Immaginiamo che sappiamo con certezza (ad esempio tramite sierologia) che in una popolazione solo il 2% delle persone è malata (prevalenza della malattia del 2%).

Immaginiamo di usare un test con falsi positivi al 5% (specificità del 95%).
Il test non ha falsi negativi (sensibilità del test del 100%)
La popolazione è di 1000 abitanti.
Faccio il test sulla popolazione.
Non essendoci falsi negativi (sensibilità del 100%), il test mi individua tutti i veri malati: saranno 20, cioè il 2% di 1000.
Quanti saranno i falsi positivi?I falsi positivi saranno il 5% della popolazione rimanente. La popolazione rimanente ora è vasta, cioè 980 persone.
Ma se il 5% di 980 sono falsi positivi, vuol dire che 49 saranno dei falsi positivi.
Calcolando il valore predittivo, cosa esce fuori: esce che, se risulto positivo al test, io ho il 29% di probabilità di essere un vero positivo, ed il 71% di essere un falso positivo!

Questo per dire cosa? Che se faccio test a tappeto in una popolazione in cui ritengo la prevalenza sia molto bassa, il tasso di falsa positività è molto elevata, ANCHE SE la specificità del test è del 95%.

Ricapitolando:
- Sensibilità risponde alla domanda: "In realtà sono malato. Il test mi individuerà come test positivo?"
- Specificità: "In realtà sono sano. Il test mi individuerà come sano?"
- Valore predittivo positivo: "Sono uscito positivo. Sarò un vero positivo o un falso positivo?"

Continuate a svicolare dalla domanda: COME MAI STANNO CALANDO LE OSPEDALIZZAZIONI ??

:laugh:
Potrei risponderti come ho già risposto con un semplice "per il naturale decorso di una epidemia".
Ma non credo questo ti lasci soddisfatto, quindi voglio provare a placare la tua sete di sangue di negazionista.

Le ospedalizzazioni non stanno nemmeno calando, semplicemente dopo aver raggiunto una massa critica di positivi al tampone, di cui una certa percentuale naturalmente finirà in t.i. e in ospedale per i cazzi suoi, e dopo aver quindi rubato a destra e sinistra a tutte le patologie normalmente esistenti e/o alle complicazioni dovute alla mancanza di cure e di salute di questi mesi, hanno deciso che per il 2020 è sufficiente.
Calo dei Ct e calo del numero di tamponi (da 3 settimane), con relativo calo di positivi e quindi meno probabilità di aumentare le t.i. che contemporaneamente si svuotano dei positivi al tampone presenti per guarigione e/o morte del paziente.
Quando sarà l'ora della terza ondata aumenteranno di nuovo Ct e numero di tamponi, e via di di riempimento di malati covid (ergo positivi al tampone) delle t.i.

E' sufficiente? Troppo equilibrato? Vuoi che neghi di più? Dimmi come ti piace :excited:

Non ha senso la parte in cui dici che le previsioni sono state sovrastimate. Le previsioni furono fatte SE NON SI FOSSE FATTO IL LOCKDOWN.

In Svezia, non so se hai saputo, ma non c'è stato lockdown. E i morti a giugno erano circa 6000, invece di 91.000 stimati (o forse 96.000 ma non ricordo benissimo quindi tengo il numero più basso).
Quindi la tua frase sopra non ha senso. Ed è per quello che vi sta così tanto sul cazzo la Svezia, vi fa mancare il salvataggio in corner del "se non lo avessimo fatto avremmo avuto bla bla".
No, in Svezia se ne sono sbattuti (non chiedermi perchè), e hanno DIMOSTRATO che le previsioni erano un minchiata.
Ora, questo non implica automaticamente che lo siano per tutti gli altri paesi.
Ma a casa mia se è un'istituzione mente nei decenni scorsi, è colta a mentire oggi (per la Svezia), certo non può essere considerata degna di fiducia a priori. Anzi.
Però deve ammettere che il mio livello di fede non è così alto, anche i miei (ex) amici continuano a dirmi "io ci credo". Insegnami!

Tonki ha scritto:
E perché alcune città sono state martoriate, e altre affatto, in tutto il mondo? RIspondere dicendo che c'era maggiore concentrazione del virus ha senso, certo, ma fino a un certo punto, dal momento che si è diffuso ovunque. Evidentemente ci sono altri fattori di morbosità.

Insomma, anche ad essere scettici come sei te, dato che tanti hanno paventato questi fattori, andrebbe indagato meglio e non fatto finta di nulla, credo.

Guarda, se davvero fosse stato presente ovunque, nel senso di uguale prevalenza, chiaramente il problema non potrebbe essere il virus o solo il virus.
Però i dati di prevalenza non dicono questo, quelli Istat ad esempio.

Anche retrodatando il virus e prendendo per buone le percentuali superiori al 10% dell'Istituto di tumori, in soggetti neoplastici, mi viene da chiedere come mai, con una percentuale così alta, praticamente non sia accaduto niente di statisticamente apprezzabile e la prevalenza si sia ridotta a luglio (dati Istat, che non possiamo non considerare, comunque. Al massimo facciamo stare insieme entrambi).
Forse il virus è diventato meno contagioso (calo della prevalenza) ma più patogeno?
Cos'altro può spiegare la quasi contemporanea esplosione di casi in Europa?
Altri fattori possono avere giocato un ruolo, perché no, non voglio escluderlo a priori.
E' che non mi sembrano siano stati ancora identificati (oltre a fattori come l'età, la pregressa morbilità), e non è detto che lo saranno mai, anche perché non è detto che ci siano.
Il dato certo è che a marzo-aprile è successo qualcosa, non solo in Italia, correlato ad un virus respiratorio, identificato in Cina nell'ambito di una epidemia di polmoniti da causa sconosciuta, la cui complicanza principale, presente in più del 90% dei decessi (schede di morte Istat) è l'insufficienza respiratoria, evento correlato patogeneticamente col ruolo del virus, non è che sono morti di diarrea, voglio dire.

Pandroid ha scritto:
In Svezia, non so se hai saputo, ma non c'è stato lockdown. E i morti a giugno erano circa 6000, invece di 91.000 stimati (o forse 96.000 ma non ricordo benissimo quindi tengo il numero più basso).
Quindi la tua frase sopra non ha senso. Ed è per quello che vi sta così tanto sul cazzo la Svezia, vi fa mancare il salvataggio in corner del "se non lo avessimo fatto avremmo avuto bla bla".
No, in Svezia se ne sono sbattuti (non chiedermi perchè), e hanno DIMOSTRATO che le previsioni erano un minchiata.

Non è che magari la Svezia ha agito tempestivamente con le "raccomandazioni"?
Si parla spesso di Svezia, ma qualcuno sa cos'hanno fatto come alternativa al lockdown?
E della differenza con Finlandia e Norvegia?
Chiedo con curiosità eh. Già trovo difficile analizzare la situazione italiana, figurati quella di altri paesi.

Tenere la distanza, lavarsi bene le mani, viaggiare meno, lavorare da casa se possibile e continuare la vita normale senza parlare 24/24 di covid..questo è quello che ha fatto la Svezia. Molti si sono fatti la malattia e sono guariti/immunizzati.
Il lockdown in Svezia è vietato dalla costituzione.
*
Following agency advice, the government has passed legislation limiting freedom of assembly by temporarily banning gatherings of over 50 individuals, banning people from visiting nursing homes, and physically closing secondary schools and universities. Primary schools have remained open, in part to avoid healthcare workers staying home with their children.
*
The Public Health Agency issued recommendations to: if possible, work from home; avoid unnecessary travel within the country; engage in social distancing; and for people above 70 to stay at home, as much as possible. Those with even minimal symptoms that could be caused by COVID-19 are recommended to stay home. The karensdag, or initial day without paid sick-leave, has been removed by the government and the length of time one can stay home with pay without a doctor's note has been raised from 7 to 21 days

neveragainhc ha scritto:

Pandroid ha scritto:
In Svezia, non so se hai saputo, ma non c'è stato lockdown. E i morti a giugno erano circa 6000, invece di 91.000 stimati (o forse 96.000 ma non ricordo benissimo quindi tengo il numero più basso).
Quindi la tua frase sopra non ha senso. Ed è per quello che vi sta così tanto sul cazzo la Svezia, vi fa mancare il salvataggio in corner del "se non lo avessimo fatto avremmo avuto bla bla".
No, in Svezia se ne sono sbattuti (non chiedermi perchè), e hanno DIMOSTRATO che le previsioni erano un minchiata.

Non è che magari la Svezia ha agito tempestivamente con le "raccomandazioni"?
Si parla spesso di Svezia, ma qualcuno sa cos'hanno fatto come alternativa al lockdown?
E della differenza con Finlandia e Norvegia?
Chiedo con curiosità eh. Già trovo difficile analizzare la situazione italiana, figurati quella di altri paesi.

Si, io ho chiesto direttamente ad un amico che vive là, tralasciando che come si è vissuto in Svezia lo trovi ovunque.
Te lo cito alla lettera: "si, qui tutto come prima. Nessun obbligo, nessuna mascherina, nessun lockdown."
E comunque, anche ammettendo che sia vero quello che dici, stai dicendo che ci sarebbero potute essere raccomandazioni alternative che avrebbero permesso di ottenere lo stesso risultato senza distruggere tutto?

Anche se le cose sono palesi, chi rifiuta di vedere la realtà continuerà a rifiutarla.
Comunque ecco un grafico che mostra in modo evidente quello che affermava prima Pandroid.

A inizio ottobre hanno deciso che dovevano trovare un certo numero di positivi per ripartire con le misure analoghe a quelle della primavera e sono partiti passando da una media di 90.000 tamponi al giorno a oltre 210.000.
A fine novembre hanno deciso che poteva per il momento essere sufficiente e la curva dei tamponi ha ricominciato la discesa che l'ha portata in una decina di giorni a 170.000
Di conseguenza variano i positivi, i ricoverati, le terapie intensive.
Quando decideranno che sarà ora di un altro giro di vite partiranno con un altro giro di tamponi.
E se un paio di utenti del forum sosterranno che la mia opinione è completamente sbagliata, pazienza, me ne farò una ragione, non ho lo spirito del missionario e non intendo convertire alcuno...

Pandroid ha scritto:
Si, io ho chiesto direttamente ad un amico che vive là, tralasciando che come si è vissuto in Svezia lo trovi ovunque.
Te lo cito alla lettera: "si, qui tutto come prima. Nessun obbligo, nessuna mascherina, nessun lockdown."
E comunque, anche ammettendo che sia vero quello che dici, stai dicendo che ci sarebbero potute essere raccomandazioni alternative che avrebbero permesso di ottenere lo stesso risultato senza distruggere tutto?

Sì, è una ipotesi che non escludo affatto, anche lo studio di Nature mi pare dica una cosa simile: ci sono tante alternative al lockdown, più efficaci o comunque altrettanto efficaci.
Non conosco bene la loro situazione però, e molti "critici" confrontano la loro mortalità con quella di altri paesi nordici.
Vorrei capire meglio questa situazione.

Due cose comunque:

1) non so quanto la popolazione italiana sia equiparabile a quella svedesa per fiducia nelle istituzioni, modalità di vita sociale, ecc. (ma non so se questo è semplicemente un luogo comune);

2) c'è da dire che a molti (quasi tutti) il loro approccio appariva suicida. Ecco, magari hanno vinto la scommessa, ma è stata una scommessa probabilmente pericolosa. Insomma: o hanno i migliori epidemiologi al mondo, o un rischio se lo sono presi.

Wikipedia (già...) dice che la Svezia era considerata tra le più attrezzate nazioni a combattere una epidemia/pandemia (ma prima di essa figurano nazioni come gli USA, ecco...). Lo uso per ricollegarmi all'Italia: l'assenza di previsione di un piano pandemico, evidenziato da Report (ma non so come è andata a finire la storia) mi sembra estremamente grave.

linea72 ha scritto: Anche se le cose sono palesi, chi rifiuta di vedere la realtà continuerà a rifiutarla.
Comunque ecco un grafico che mostra in modo evidente quello che affermava prima Pandroid.

A inizio ottobre hanno deciso che dovevano trovare un certo numero di positivi per ripartire con le misure analoghe a quelle della primavera e sono partiti passando da una media di 90.000 tamponi al giorno a oltre 210.000.
A fine novembre hanno deciso che poteva per il momento essere sufficiente e la curva dei tamponi ha ricominciato la discesa che l'ha portata in una decina di giorni a 170.000
Di conseguenza variano i positivi, i ricoverati, le terapie intensive.
Quando decideranno che sarà ora di un altro giro di vite partiranno con un altro giro di tamponi.
E se un paio di utenti del forum sosterranno che la mia opinione è completamente sbagliata, pazienza, me ne farò una ragione, non ho lo spirito del missionario e non intendo convertire alcuno...

Va bene che sono dati parziali e basati sul 20% circa della popolazione, ma un eccesso di mortalità non vi sembra di vederlo?
E no, non è influenza, causa principale direi della stagionalità delle morti.

www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf

A voi sembra che modificano i tamponi, le percentuali. A me sembra che ad aumentare siano stati i morti.

linea72 ha scritto: Anche se le cose sono palesi, chi rifiuta di vedere la realtà continuerà a rifiutarla.
Comunque ecco un grafico che mostra in modo evidente quello che affermava prima Pandroid.

A inizio ottobre hanno deciso che dovevano trovare un certo numero di positivi per ripartire con le misure analoghe a quelle della primavera e sono partiti passando da una media di 90.000 tamponi al giorno a oltre 210.000.
A fine novembre hanno deciso che poteva per il momento essere sufficiente e la curva dei tamponi ha ricominciato la discesa che l'ha portata in una decina di giorni a 170.000
Di conseguenza variano i positivi, i ricoverati, le terapie intensive.
Quando decideranno che sarà ora di un altro giro di vite partiranno con un altro giro di tamponi.
E se un paio di utenti del forum sosterranno che la mia opinione è completamente sbagliata, pazienza, me ne farò una ragione, non ho lo spirito del missionario e non intendo convertire alcuno...

In relazione al grafico, faccio un'osservazione: non potrebbe essere che il numero di tamponi si riduce perché si riducono i positivi e quindi le persone da testare come contatti?

Oltre al dato dei tamponi, c'è anche quello della percentuale tamponi testati/persone positive da considerare.
Un numero basso di tamponi con percentuali alte mi fa pensare "ah, ma come mai riducono i tamponi?". Qui però sembra ridursi anche la percentuale dei positivi sui testati.
E, all'opposto, mi sembra che i tamponi aumentino con l'aumento dei contagi e del rapporto tra tamponi e positivi.

lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

Va bene che sono dati parziali e basati sul 20% circa della popolazione, ma un eccesso di mortalità non vi sembra di vederlo?
E no, non è influenza, causa principale direi della stagionalità delle morti.

www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf

A voi sembra che modificano i tamponi, le percentuali. A me sembra che ad aumentare siano stati i morti.

Dipende se sono dati rappresentativi. Su che popolazione sono ricavati? Da quali zone? Classe sociale? Età media?
Non è escluso un aumento della mortalità (che comunque aumenta sempre d'inverno, lo ricordo), o un secondo picco. Il punto è che nel caso è anche peggio, perchè quei fantocci dopo averci annunciato la seconda ondata a maggio non hanno fatto nulla per evitarla, ma l'esatto contrario.
Poi ci sono altre alternative, ad esempio l'aumento della mortalità eventuale potrebbe essere dovuto alla distruzione del tessuto economico-sanitario-sociale di questi mesi, che ora ha iniziato a chiedere il conto.

Va bene che sono dati parziali e basati sul 20% circa della popolazione, ma un eccesso di mortalità non vi sembra di vederlo?
www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf
A me sembra che ad aumentare siano stati i morti.

Un eccesso di morti c'è di sicuro, non so se causati dal virus o dall'insistere su terapie sbagliate.
Quello che mi lascia sempre perplesso è come vengono presentate le cose: ho visto anch'io il rapporto del sistema di sorveglianza sulla mortalità nelle 19 città campione.
Peccato che estraendo dal file istat i dati relativi ai mesi di ottobre e novembre per le 11 città del nord e le 8 del centro sud si ricava facilmente che la mortalità giornaliera media al nord negli anni scorsi non sia stata intorno a 120 come indicato nel grafico, ma oltre 140 e la mortalità giornaliera media al centro sud negli anni scorsi non sia stata 100 ma oltre 120.
Quando si abbassano artificiosamente i dati degli anni precedenti per drammatizzare un picco che comunque esiste, allora mi viene da pensare che si continua con la narrazione terroristica, analoga ai famigerati camion di Bergamo.
Non ti chiedo di credermi: il file dell'Istat è pubblico, scaricalo e verifica personalmente quanto ho affermato

Pandroid ha scritto:
Dipende se sono dati rappresentativi. Su che popolazione sono ricavati? Da quali zone? Classe sociale? Età media?

Sono 19 città: Aosta, Bolzano, Trento, Trieste, Torino, Milano, Brescia, Verona, Venezia, Bologna, Genova, Perugia, Civitavecchia, Roma, Frosinone, Bari, Potenza, Messina, Palermo.

L'età è riportata, dai 65 anni in su.

Pandroid ha scritto: Non è escluso un aumento della mortalità (che comunque aumenta sempre d'inverno, lo ricordo), o un secondo picco.

E' che l'inverno c'era anche negli anni precedenti. Il baseline riportato " viene definito come media settimanale
sui dati di serie storica (5 anni precedenti) della mortalità giornaliera e pesato per la popolazione residente (dati ISTAT) per tener conto dell’incremento della popolazione anziana negli anni più recenti."

Inoltre molti casi di mortalità invernale vengono attribuiti all'influenza, che non circola più di tanto attualmente.

Pandroid ha scritto:
Il punto è che nel caso è anche peggio, perchè quei fantocci dopo averci annunciato la seconda ondata a maggio non hanno fatto nulla per evitarla, ma l'esatto contrario.

Sono d'accordo.

Pandroid ha scritto:
Poi ci sono altre alternative, ad esempio l'aumento della mortalità eventuale potrebbe essere dovuto alla distruzione del tessuto economico-sanitario-sociale di questi mesi, che ora ha iniziato a chiedere il conto.

Picchi li vedo anche in altre nazioni europee però.
E'una coincidenza, poi, che si realizzi in concomitanza con un aumento dei contagi?

linea72 ha scritto:
Peccato che estraendo dal file istat i dati relativi ai mesi di ottobre e novembre per le 11 città del nord e le 8 del centro sud si ricava facilmente che la mortalità giornaliera media al nord negli anni scorsi non sia stata intorno a 120 come indicato nel grafico, ma oltre 140 e la mortalità giornaliera media al centro sud negli anni scorsi non sia stata 100 ma oltre 120.
Quando si abbassano artificiosamente i dati degli anni precedenti per drammatizzare un picco che comunque esiste, allora mi viene da pensare che si continua con la narrazione terroristica, analoga ai famigerati camion di Bergamo.
Non ti chiedo di credermi: il file dell'Istat è pubblico, scaricalo e verifica personalmente quanto ho affermato

Ti ricordi per caso dove li hai scaricati i dati?

neveragainhc ha scritto: Due cose comunque:

1) non so quanto la popolazione italiana sia equiparabile a quella svedesa per fiducia nelle istituzioni, modalità di vita sociale, ecc. (ma non so se questo è semplicemente un luogo comune);

É buffo che si continuino a fare sti paragoni socio economici inutili quando un virus se ne fotte altamente di questa equiparazione. Perché non paragoni gli Svedesi agli Inglesi per esempio? o agli Olandesi? Eppure sono piú "vicini" rispetto a noi Italiani..non lo fai perché il paragone non ti darebbe ragione.

D'altronde é noto che gli svedesi non vadano al bar, al ristorante, ai concerti, allo stadio, a teatro, ai musei, ai centri commerciali, all'ikea, da h&m, non viaggiano mica sui treni o in metro..noooo sono tutti chiusi in casa tutto l'anno da sempre :hammer: :hammer: :hammer:

macco83 ha scritto: É buffo che si continuino a fare sti paragoni socio economici inutili quando un virus se ne fotte altamente di questa equiparazione. Perché non paragoni gli Svedesi agli Inglesi per esempio? o agli Olandesi? Eppure sono piú "vicini" rispetto a noi Italiani..non lo fai perché il paragone non ti darebbe ragione.

D'altronde é noto che gli svedesi non vadano al bar, al ristorante, ai concerti, allo stadio, a teatro, ai musei, ai centri commerciali, all'ikea, da h&m, non viaggiano mica sui treni o in metro..noooo sono tutti chiusi in casa tutto l'anno da sempre :hammer: :hammer: :hammer:

Ma sì, potrebbe essere semplicemente un luogo comune ed un paragone di comodo.
Più interessante sarebbe valutare se ha un senso il confronto tra Svezia e Finlandia, Norvegia, Danimarca.

neveragainhc ha scritto: Più interessante sarebbe valutare se ha un senso il confronto tra Svezia e Finlandia, Norvegia, Danimarca.

Certo, utile come paragonare Italiani, Spagnoli, Greci e Albanesi perché sono mediterranei....