Correlazione lockdown con decrescita dei casi

miroshima ha scritto:
Guarda che la finale di Coppa Italia era già in primavera avanzata, il virus era probabilmente più debole.

Quando r primo troll fa na figura demmerda, arriva il secondo in suo soccorso ... roba già vista ...

Io sto criticando la versione di regime ... nella versione di regime propinataci dai media, NON esiste nessun virus più debole!
Altrimenti a Natale e Capodanno andremmo dove cazzo vogliamo noi!

La narrazione ufficiale vuole che questo virus sia sempre stato pericoloso e che siamo stati poco cauti noi quando ci hanno "allentato la cinghia" in estate, che quindi è colpa nostra se abbiamo queste restrizioni!
Questa è la narrazione ufficiale!

In realtà, PURE quella finale, DIMOSTRA che ci stanno prendendo per il culo!

Ghilgamesh ha scritto:
Quando r primo troll fa na figura demmerda, arriva il secondo in suo soccorso ... roba già vista ...

Avoja che figura di merda ho fatto, io.
Forse sei troppo coinvolto emotivamente per poter discutere.
Mi sa che è meglio se lasci stare il topic.
Lasciami discorrere piacevolmente con gli altri, che hanno idee diverse rispetto alle mie ma argomentazioni estremamente più serie ed interessanti rispetto alle tue.

neveragainhc ha scritto: Avoja che figura di merda ho fatto, io.

Beh ... la domanda che ho fatto è ancora li, la tua risposta NON l'ho letta!
Come mai due settimane DOPO quella famosa finale, anche prendendo per buoni i soli 42 di cui parli, che ignorano;
il fatto che il virus circolasse dall'estate del 2019
il fatto che per dire che erano 42, avresti dovuto testare TUTTI i napoletani, non è così adesso, figuriamoci allora!

Come spieghi che non ci siano eccedenze di morti?!

NON LO SPIEGHI!

Forse sei troppo coinvolto emotivamente per poter discutere.

Beh si... siamo in una cazzo di dittatura!
E c'è gente, come te, che la sostiene!

Citando Albertone: posso esse n pò incazzato?!

Tonki ha scritto: Melo leggerò tutto. Cosa ha che non va? Al di la delle sue conclusioni, che neppure io ho preso come dato, quali il 30% o la temperatura a cui il virus si inattiva; il punto è che il virus era diffuso. I seriologici indicano quello.

E lo ha ammesso, dopo mesi, anche l'istituti tumori di milano; e l'università di siena. Il virus era già qui, ed era anche in regioni dove non si è manifestato come in Lombardia.

Quindi, tra forse conclusioni inesatte, ci aveva azzeccato.

E si torna all'inizio: se il virus è ipercontagioso, se era già in almeno 14 regioni, perché ha fatto danni solo in lombardia e si è scatenato solo a marzo? Come mai non son serviti prima lockdown?

www.scienzainrete.it/articolo/nuovo-stud...uca-carra/2020-11-14

Voglio dire, è un tassello che fa saltare tutto il resto che si è gia detto sul virus. E Bacco lo aveva anticipato.

Sullo studio dell'Istituto di Tumori ho già detto qualcosa.
E' un dato molto in disaccordo con l'indagine Istat, che insomma, fa quello per mestiere (più del 10% in autunno secondo Istituto dei tumori, quando a luglio per l'Istat era al 2,5% della popolazione).
Aspetterei prima di trarre delle conclusioni certe, perché i dati dell'Istat sono convergenti con diversi altri dati, questo rischia di scombussolare tutto. Per carità, potrà essere pure così eh, attenzione, non dico certo che vada negato. Però è estremamente forte come dato e richiede pertanto i piedi di piombo.
Sicuramente quello è uno studio e va considerato. Quello di Bacco, direi proprio di no.

Ripeto che l'Istat dice altro. Al 15 luglio 2020, il 7,5% della popolazione lombarda era infetta. Nelle regioni del sud il virus non superava lo 0,7-0,8% per regione.

Ghilgamesh ha scritto:

miroshima ha scritto:
Guarda che la finale di Coppa Italia era già in primavera avanzata, il virus era probabilmente più debole.

Quando r primo troll fa na figura demmerda, arriva il secondo in suo soccorso ... roba già vista ...

Io sto criticando la versione di regime ... nella versione di regime propinataci dai media, NON esiste nessun virus più debole!
Altrimenti a Natale e Capodanno andremmo dove cazzo vogliamo noi!

La narrazione ufficiale vuole che questo virus sia sempre stato pericoloso e che siamo stati poco cauti noi quando ci hanno "allentato la cinghia" in estate, che quindi è colpa nostra se abbiamo queste restrizioni!
Questa è la narrazione ufficiale!

In realtà, PURE quella finale, DIMOSTRA che ci stanno prendendo per il culo!

Questo si', infatti non ho mica difeso i media che sicuramente hanno fatto e fanno ancora del terrorismo gratuito. Però è innegabile che il caldo ha fatto abbassare i contagi ed è successo più o meno ovunque nel mondo quindi amaggior ragione la mia domanda a inizio thread era lecita. Come mai adesso che fa più freddo rispetto al mese scorso i contagi le ospedalizzazioni si sono abbassate e coincidenza, dopo il lockdown. Sarà un caso....

Ghilgamesh ha scritto:
Beh ... la domanda che ho fatto è ancora li, la tua risposta NON l'ho letta!
Come mai due settimane DOPO quella famosa finale, anche prendendo per buoni i soli 42 di cui parli, che ignorano;
il fatto che il virus circolasse dall'estate del 2019
il fatto che per dire che erano 42, avresti dovuto testare TUTTI i napoletani, non è così adesso, figuriamoci allora!

Come spieghi che non ci siano eccedenze di morti?!

NON LO SPIEGHI!

Ma cosa devo spiegare, ti prego. Stai parlando di un singolo evento, in un periodo in cui c'erano a Napoli 42 positivi, un tot di positivi magari asintomatici (e dunque forse con minore carica virale; forse), presupponi che tutti questi positivi siano andati a festeggiare, presupponi che siano scesi in piazza tutti indipendentemente dall'età (ce li vedo gli ultra60 in piazza), e vieni a chiedermi dell'eccesso di mortalità? Anche se ci fosse stato qualche morto in più, forse manco verrebbe apprezzato statisticamente.
Quant'era l'Rt a giugno? Intorno allo 0,5 probabilmente, cioè 2 persone ne infettano una. La letalità è intorno all'1%.
Falli tu i calcoli se ci tieni tanto.
Ma falli bene: stima i positivi asintomatici, stima quanti saranno scesi in piazza, valuta l'RT, e cose del genere.
Sei tu che fai tanto affidamento a questo evento.

L'istat, per carità, di mestiere analizza i dati. Dai suicidi, a questo. Non fa di mestiere indagini di questo tipo.
Avranno semplicemente analizzato dati forniti da terzi, assumo le regioni, il ministero, ospedali, non lo so. Dovrei leggere il testo e vedere chi gli ha dato i dati da elaborare.

Detto questo, è sicuramente più specializzata di tutti costoro l'università di siena che tra le varie cose, oltre ad avere sul territorio sezioni di importantissime case farmaceutiche, è in prima linea sulle cure al covid, e avanti a tutti in italia; e anche sui vaccini.14 dei vaccini in produzione passano da Siena, cioè da VisMederi e dall'università, da dove fanno gli studi clinici. Insomma...

Il punto è che è smentisce quello che dice l'istat. E come al solito, a chi dare ragione? E in base a cosa? Escluderei però, appunto per i motivi di sopra, la competenza. Se c'é un luogo istituzionale dove sanno tutto quel che ce da sapere sul covid, è Siena.

Tonki ha scritto: L'istat, per carità, di mestiere analizza i dati. Dai suicidi, a questo. Non fa di mestiere indagini di questo tipo.
Avranno semplicemente analizzato dati forniti da terzi, assumo le regioni, il ministero, ospedali, non lo so. Dovrei leggere il testo e vedere chi gli ha dato i dati da elaborare.

Detto questo, è sicuramente più specializzata di tutti costoro l'università di siena che tra le varie cose, oltre ad avere sul territorio sezioni di importantissime case farmaceutiche, è in prima linea sulle cure al covid, e avanti a tutti in italia; e anche sui vaccini.14 dei vaccini in produzione passano da Siena, cioè da VisMederi e dall'università, da dove fanno gli studi clinici. Insomma...

Il punto è che è smentisce quello che dice l'istat. E come al solito, a chi dare ragione? E in base a cosa? Escluderei però, appunto per i motivi di sopra, la competenza. Se c'é un luogo istituzionale dove sanno tutto quel che ce da sapere sul covid, è Siena.

"Protocollo metodologico per un’indagine di siero-prevalenza sul SARS-CoV-2 condotta dal Ministero della salute e dall’ISTAT"

Per quello che ho detto in precedenza, tendo a dare un peso maggiore, per il momento, allo studio Istat.

Ho visto che facta.news ci ha scritto un articolo.
Dagli un'occhiata.

facta.news/storie/2020/11/17/il-nuovo-co...ia-a-settembre-2019/

Capisco sia uno studio che suscita problemi, ma facta no. Non ha credibilità, è fatto solo per supportare le versioni mainstream. E infatti dicono " stabilire se uno studio scientifico corrisponde o meno a verità è compito della comunità scientifica." Non di facta. Eppure ci provano.

Pero facta mi ricorda questo che mi ero scordato: www.iss.it/primo-piano/-/asset_publisher...25C3%25A0-a-dicembre

E' uno studio che tende a dare problemi, smontando tutta la narrativa successiva.

Poi voglio dire, non è l'unico: www.reuters.com/article/us-health-corona...cience-idUSKBN23X2HQ

Si si vuol dar peso anche a questo, era a Madrid a Marzo un anno prima.

Che sia "arrivato" a febbraio/marzo 2020, è in fondo smentito anche da tutti gli ospedali, che parlano di polmoniti atipiche già a fine 2019. Insomma, viene da pensare che ci fosse, ma che non fosse poi così distruttivo. Altrimenti non ce ne siamo accorti?

"Come mai adesso che fa più freddo rispetto al mese scorso i contagi le ospedalizzazioni si sono abbassate e coincidenza, dopo il lockdown. Sarà un caso...."

Il secondo "lockdown" (quello del "Risiko"), non ha molto a che vedere con il primo, secondo me.
A marzo ed aprile gli ingressi nei supermercati erano strettamente contingentati, più di tot persone non potevano entrare e bisognava attendere che quelle entrate uscissero, prima che ne potessero accedere altre.
Tutto ciò é andato avanti sino alla fine di aprile, almeno dalle mie parti.
Dopodiché c'é stata la sbracatura primaverile ed estiva e la gente (soprattutto gli anziani, ho potuto constatare) ha ricominciato ad accalcarsi come prima (ma sempre con la mascherina, per carità...).
E questo é andato avanti ininterrottamente fino ad oggi, nonostante il lockdown del Risiko e nonostante la mia sia stata per parecchie settimane una regione arancione.
Ieri, tanto per dire, ho provato a fare un salto al vicino Ipercoop e sono scappato via dalla bolgia infernale che ho trovato (non per paura del virus, ma perché la bolgia mi rompe i coglioni da sempre).

Sono convinto che una gran parte dei contagi sia avvenuta proprio nei supermercati (ho assistito lì dentro ad assembramenti continui ed insensati negli ultimi mesi) oltre che sui mezzi pubblici.
Il secondo "lockdown" non mi pare aver inciso molto da questo punto di vista. Anzi, dalle mie parti, ripeto, non é cambiato assolutamente niente dalla primavera/estate ad oggi.
A mio parere non c'è quindi correlazione tra lockdown del Risiko e calo dei contagi

"Come mai adesso che fa più freddo rispetto al mese scorso i contagi le ospedalizzazioni si sono abbassate e coincidenza, dopo il lockdown. Sarà un caso...."

Imbarazzante davvero. Lasci basito. Spero che tu sia pagato per scrivere ste cose. Almeno hai un ritorno economico. Se lo fai perché ci credi veramente, la situazione è preoccupante. Lascio la palla a chi ha voglia di intrattenere i due nuovi ufficialisti.

Tonki ha scritto: Capisco sia uno studio che suscita problemi, ma facta no. Non ha credibilità, è fatto solo per supportare le versioni mainstream. E infatti dicono " stabilire se uno studio scientifico corrisponde o meno a verità è compito della comunità scientifica." Non di facta. Eppure ci provano.

Pero facta mi ricorda questo che mi ero scordato: www.iss.it/primo-piano/-/asset_publisher...25C3%25A0-a-dicembre

E' uno studio che tende a dare problemi, smontando tutta la narrativa successiva.

Poi voglio dire, non è l'unico: www.reuters.com/article/us-health-corona...cience-idUSKBN23X2HQ

Si si vuol dar peso anche a questo, era a Madrid a Marzo un anno prima.

Che sia "arrivato" a febbraio/marzo 2020, è in fondo smentito anche da tutti gli ospedali, che parlano di polmoniti atipiche già a fine 2019. Insomma, viene da pensare che ci fosse, ma che non fosse poi così distruttivo. Altrimenti non ce ne siamo accorti?

Certo, Facta non può essere usata come fonte. Però è un punto di vista, mainstream, ma che può darci suggerimenti, rimandarci a qualche fonte utile.
Escludiamolo pure, comunque.

Lo studio spagnolo non lo conosco, dopo gli darò un'occhiata (dopo Barcellona-Juve, s'intende).
Quello italiano lo ricordo, e la data più precoce di rinvenimento, nelle analisi condotte a partire da ottobre 2019, era a Milano e Torino il 18 dicembre 2019.

Io non nego che il virus possa essere retrodatato. Anzi, sono quasi tutti concordi sul punto.
Sono i dati di prevalenza dell'Istituto dei tumori, in particolare, che mi straniscono, oltre ad una retrodatazione attualmente mi sembra eccessiva.

neveragainhc ha scritto:
Ma cosa devo spiegare, ti prego. Stai parlando di un singolo evento, in un periodo in cui c'erano a Napoli 42 positivi, un tot di positivi magari asintomatici (e dunque forse con minore carica virale; forse), presupponi che tutti questi positivi siano andati a festeggiare, presupponi che siano scesi in piazza tutti indipendentemente dall'età (ce li vedo gli ultra60 in piazza), e vieni a chiedermi dell'eccesso di mortalità? Anche se ci fosse stato qualche morto in più, forse manco verrebbe apprezzato statisticamente.
Quant'era l'Rt a giugno? Intorno allo 0,5 probabilmente, cioè 2 persone ne infettano una. La letalità è intorno all'1%.
Falli tu i calcoli se ci tieni tanto.
Ma falli bene: stima i positivi asintomatici, stima quanti saranno scesi in piazza, valuta l'RT, e cose del genere.
Sei tu che fai tanto affidamento a questo evento.

In realtà sono i dittatori e i cani di regime a fare affidamento su queste cose!

Io faccio affidamento sul fatto che il virus circolava da almeno settembre e non siamo morti!
Io faccio affidamento sul fatto che assembrarci NON ci avrebbe ammazzato!
Motivo per cui IO sostenevo, all'indomani dei festeggiamenti, che NON sarebbe successo NULLA!

I politici, quelli di cui noi, secondo te, dovremmo fidarci, sostenevano che andavano arrestati quei pericolosi criminali che osavano festeggiare in piena pandemia!

Alla fine avevo ragione io!

E come dici tu, non è successo nulla di apprezzabile statisticamente.

Di fatto, non utilizzando NESSUN tipo di distanziamento sociale o di protezione, NON è successo nulla di statisticamente apprezzabile.

Questa pandemia, io la potrei far finire domani, basta arrestare quelli che dicono che ci sia!

Ghilgamesh ha scritto: Questa pandemia, io la potrei far finire domani, basta arrestare quelli che dicono che ci sia!

Ho visto ora questo. www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w#Fig1

Non l'ho ancora letto, ma non è il primo studio che dice che gli asintomatici non sono quegli untori che si vuole far passare. Ne avevo già visti altri.

Se fosse vero, va da se che il lockdown è inutile, e sarebbe bastato confinare chi ha il minimo sintomo, dal piccolo mal di gola alla polmonite. E non tutti i sani, prima volta nella storia, asintomatici compresi. In quanto incapaci di contagiare.

Informazioni insomma da coordinare con tutto il resto.

Posto anche qui il messaggio che ho inserito sui commenti liberi.
Non è solo lo studio cinese (tra l'altro pubblicato sulla più prestigiosa rivista scientifica internazionale) a porre l'accento sulla scarsa o nulla contagiosità degli asintomatici: anche senza voler scomodare il professor Tarro che ha sempre sostenuto tale evidenza, ci sono stati numerosi studi e pronunciamenti:
a marzo l'Oms ammetteva la possibile trasmissione del virus da persone infette ma ancora asintomatiche, ma ne sottolineava la rarità. (°)
a maggio uno studio pubblicato sul National Institutes of Health (agenzia governativa statunitense) aveva rivelato che su 455 persone poste a stretto contatto con positivi asintomatici covid-19 nessuno aveva sviluppato tale infezione. (°°)
A giugno Maria Van Kerkhove a capo del gruppo tecnico dell'Oms aveva affermato che trasmissione del Covid-19 da persone asintomatiche è molto rara. (°°°)
A ottobre il professor Palù, presidente della Società Europea e Italiana di Virologia, afferma in un'intervista che tra le persone positive al tampone il 95 per cento non ha sintomi e quindi non si può definire malato e queste persone non è detto che siano contagiose. (°°°°)
Direi che le informazioni c'erano fin da subito se si fosse voluto valutare correttamente come procedere.
E mi fa piacere concludere il post sempre con le parole del professor Palù:
Sono contrario al lockdown, come cittadino perché sarebbe un suicidio per la nostra economia; come scienziato perché penalizzerebbe l’educazione dei giovani, che sono il nostro futuro, e come medico perché vorrebbe dire che malati, affetti da altre patologie, specialmente tumori, non avrebbero accesso alle cure. Tutto questo a fronte di una malattia, la Covid-19, che, tutto sommato ha una bassa letalità. Cioè non è così mortale. Dobbiamo porre un freno a questa isteria.
I medici di famiglia dovrebbero seguire l'assistenza domiciliare, ma non esistono regole e protocolli che li orientino nella scelta delle terapie. Sono lasciati soli.
(°) ilfattoalimentare.it/coronavirus-asintom...ontagio-tampone.html
(°°) www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7219423/
(°°°) www.independent.co.uk/news/world/america...rkhove-a9555456.html
(°°°°) www.corriere.it/cronache/20_ottobre_23/c...1-ea3047c1855f.shtml

Tonki ha scritto: Ho visto ora questo. www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w#Fig1

Non l'ho ancora letto, ma non è il primo studio che dice che gli asintomatici non sono quegli untori che si vuole far passare. Ne avevo già visti altri.

Se fosse vero, va da se che il lockdown è inutile, e sarebbe bastato confinare chi ha il minimo sintomo, dal piccolo mal di gola alla polmonite. E non tutti i sani, prima volta nella storia, asintomatici compresi. In quanto incapaci di contagiare.

Informazioni insomma da coordinare con tutto il resto.

Rapidamente, poi ci sentiamo domani.

1) Sarebbe un'ottima notizia. Rimarrebbe il problema della distinzione tra pre-sintomatici (che sono sempre stati considerati contagiosi) e Asintomatici;
2) "Sarebbe bastato confinare" va bene, ma occhio, perché è un discorso a posteriori.

2) Anche no, dato che in tempi non sospetti OMS non ha mai suggerito né raccomandato il lockdown, per nessuno...

andrea.grassi71 ha scritto: 2) Anche no, dato che in tempi non sospetti OMS non ha mai suggerito né raccomandato il lockdown, per nessuno...

Eh, in effetti...
Diciamo che un lockdown inefficace, o efficace quanto misure meno restrittive, impone delle spiegazioni.

linea72 ha scritto: Posto anche qui il messaggio che ho inserito sui commenti liberi.
Non è solo lo studio cinese (tra l'altro pubblicato sulla più prestigiosa rivista scientifica internazionale) a porre l'accento sulla scarsa o nulla contagiosità degli asintomatici: anche senza voler scomodare il professor Tarro che ha sempre sostenuto tale evidenza, ci sono stati numerosi studi e pronunciamenti:
a marzo l'Oms ammetteva la possibile trasmissione del virus da persone infette ma ancora asintomatiche, ma ne sottolineava la rarità. (°)
a maggio uno studio pubblicato sul National Institutes of Health (agenzia governativa statunitense) aveva rivelato che su 455 persone poste a stretto contatto con positivi asintomatici covid-19 nessuno aveva sviluppato tale infezione. (°°)
A giugno Maria Van Kerkhove a capo del gruppo tecnico dell'Oms aveva affermato che trasmissione del Covid-19 da persone asintomatiche è molto rara. (°°°)
A ottobre il professor Palù, presidente della Società Europea e Italiana di Virologia, afferma in un'intervista che tra le persone positive al tampone il 95 per cento non ha sintomi e quindi non si può definire malato e queste persone non è detto che siano contagiose. (°°°°)
Direi che le informazioni c'erano fin da subito se si fosse voluto valutare correttamente come procedere.
E mi fa piacere concludere il post sempre con le parole del professor Palù:
<em>Sono contrario al lockdown, come cittadino perché sarebbe un suicidio per la nostra economia; come scienziato perché penalizzerebbe l’educazione dei giovani, che sono il nostro futuro, e come medico perché vorrebbe dire che malati, affetti da altre patologie, specialmente tumori, non avrebbero accesso alle cure. Tutto questo a fronte di una malattia, la Covid-19, che, tutto sommato ha una bassa letalità. Cioè non è così mortale. Dobbiamo porre un freno a questa isteria.
I medici di famiglia dovrebbero seguire l'assistenza domiciliare, ma non esistono regole e protocolli che li orientino nella scelta delle terapie. Sono lasciati soli.</em>
(°) ilfattoalimentare.it/coronavirus-asintom...ontagio-tampone.html
(°°) www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7219423/
(°°°) www.independent.co.uk/news/world/america...rkhove-a9555456.html
(°°°°) www.corriere.it/cronache/20_ottobre_23/c...1-ea3047c1855f.shtml

Esistono pure tanti studi che dicono il contrario.
In questi casi sono necessarie metanalisi, studi che facciano un po' il resoconto di quello che si sa.
Un problema degli studi è secondo me la distinzione tra pre-sintomatici e puri asintomatici.
Se non si distinguono, è possibile che si ritengano asintomatici soggetti invece pre-sintomatici (sicuramente contagiosi, direi), concludendo erroneamente che gli asintomatici siano contagiosi.

Poi ci sarebbe anche un altro aspetto da considerare. Sono mesi che si discute di mascherine funzionano/non funzionano, lockdown efficace o meno etc etc, ma ci siamo scordati l'unica domanda che conta:
a prescindere dall'efficacia o meno di queste misure, esse sono davvero necessarie?

Non voglio spaziare fuori tema, ma è noto che il lockdown è stata soprattutto una scelta politica ed economica, e non medica.

Da un punto di vista medicoscientifico, è semmai stato un esperimento. Al limite... Oltretutto, come molti hanno fatto notare, molte scelte limitative sono state orientate all'ordine pubblico, non al limitare il contagio. E le concessioni sono state fatte per evitare rivolte, quindi sempre in un ottica di ordine, non perché si poteva o non si poteva contagiare.

La misura non so dove sia stata pensata: a febbraio il regime cinese aveva, come è noto, messo in lockdown alcune città ( non la nazione ). E' stata una misura da dittatura, poi ripresa ed estesa a tutta Italia, senza nemmeno la decenza di fare come la cina. Dal momento che i basilicata o in sardegna o altrove non cerano casi e le regioni con problemi erano chiuse, fare come i cinesi avrebbe voluto dire chiudere solo quelle con casi.
Quindi abbiamo inasprito le misure di una dittatura asiatica. Non male.

Certo che se l'efficacia dei lockdown si misura con l'attendibilità dei tamponi è come prendere le misure con un metro di gomma: facciamo uscire tutti i risultati che vogliamo.

Ovviamente, stiamo discutendo facendo finta che i tamponi siano una misura diagnostica efficente. E' un gioco.

Anche se, tralasciando il problema del virus isolato, quelli che si facevano a Marzo erano molto più razionali in termini di cicli di pcr e di geni cercati. Ora è una buffonata talmente cosmica, mascherata da principio di precauzione, che lascia il tempo che trova.

Concordo con Tonki, principio di precauzione poi, che viene applicato a minchiam solo e se fa comodo a coloro che gestiscono la "pandemia"