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Anche in questo caso dobbiamo valutare se parlare coi dati che vi erano all'epoca o con quelli attuali.Pandroid ha scritto: Poi ci sarebbe anche un altro aspetto da considerare. Sono mesi che si discute di mascherine funzionano/non funzionano, lockdown efficace o meno etc etc, ma ci siamo scordati l'unica domanda che conta:
a prescindere dall'efficacia o meno di queste misure, esse sono davvero necessarie?
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erano tutte cazzate, balle colossali basate su i tamponi che erano appena iniziati..non c'era la minima voglia di ricerca o stima dei reali contagiati, i contagiati erano i tamponati e stop!! Come il falso caso di Codogno spacciato per primo contagiato quando erano mesi che il virus circolava..neveragainhc ha scritto: Un virus considerato più contagioso dell'influenza (che fa 8 milioni circa di casi all'anno) e con una letalità che veniva riportata tra il 2 ed il 3% (da quello che ricordo)
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Non mi pare le cose siano cambiate così tanto riguardo la PCR.Tonki ha scritto: Ovviamente, stiamo discutendo facendo finta che i tamponi siano una misura diagnostica efficente. E' un gioco.
Anche se, tralasciando il problema del virus isolato, quelli che si facevano a Marzo erano molto più razionali in termini di cicli di pcr e di geni cercati. Ora è una buffonata talmente cosmica, mascherata da principio di precauzione, che lascia il tempo che trova.
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Ne parli come se fossero state stime italiano. Questo si diceva nel mondo.macco83 ha scritto:
erano tutte cazzate, balle colossali basate su i tamponi che erano appena iniziati..non c'era la minima voglia di ricerca o stima dei reali contagiati, i <strong>contagiati erano i tamponati</strong> e stop!! Come il falso caso di Codogno spacciato per primo contagiato quando erano mesi che il virus circolava..neveragainhc ha scritto: Un virus considerato più contagioso dell'influenza (che fa 8 milioni circa di casi all'anno) e con una letalità che veniva riportata tra il 2 ed il 3% (da quello che ricordo)
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Non mi pare le cose siano cambiate così tanto riguardo la PCR.
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Talmente apparente che hanno chiuso tutto e sfasciato l'economia realmente proprio sulla base di quei dati (e continuano tutt'ora)..neveragainhc ha scritto: ma si sapeva essere un dato solo apparente.
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neveragainhc ha scritto: in teoria tra i 160.000 ed i 240.000 morti, a cui aggiungere la mortalità da sovraccarico del sistema sanitario.
Ed orientativamente in Italia muoiono circa 630.000 persone all'anno. Certo non sarebbero stati tutti morti da aggiungere (perché magari molte di quelle potenziali morti avrebbero interessato persone già "destinate" a morire), però sarebbe potuta essere un'ecatombe
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Io davvero non vorrei perdere manco un briciolo di tempo per Bacco, però lo farò, a patto che tu faccia il tuo: mi indicheresti in quello "studio" di prevalenza da cosa si evince che il virus era presente dal 2019?Aigor ha scritto: Scusa ma lavoro e il tempo è tiranno e scusate tutti se è un po’ lungo.
Abbi pazienza se lo metto in premessa: hai detto “Sto scrivendo una tesi in Anestesia e rianimazione. Scrivessi una cosa del genere, mi prenderebbero a morsi in faccia”.
Bene, però è un tuo parere, ai fini della presunta o meno “scientificità” dello studio poco ha a che vedere, comunque grazie della tua opinione.
Quindi stiamo parlando di <strong>scientificità o meno dello studio</strong> dato che la tua critica è stata: <em><strong>Ti pare uno studio scientifico?</strong></em>
Tu dici:
<em> dall'assenza di bibliografia (grave in particolare per tutte le affermazioni con scritta rossa</em>
Penso ti riferisca al punto 2.II CRITERI DI ESCLUSIONE
Beh, elencano i motivi che li hanno indotti ad escludere dei soggetti dallo studio: è stato una loro decisione che poco inficia il risultato dello studio, dato che le conclusioni riguardano coloro che hanno preso in considerazione per lo studio (chi è stato escluso non entra nei numeri).
Quindi la tua prima motivazione direi che è fuori luogo: non vedo che bisogno ci sia di produrre bibliografia per giustificare l’aver escluso qualcuno dallo studio.
Se invece ti riferisci alle scritte rosse del punto 3. COSA CI HA DETTO LO STUDIO, siccome le frasi si riferiscono alle conclusioni dello studio o metti in dubbio (e dimostri) che la loro elaborazione dei dati raccolti è fuffa o altrimenti non vedo proprio cosa ci sia da discutere.
Anche questa motivazione direi che lascia il tempo che trova.
Riguardo invece la <em>assente pubblicazione su alcuna rivista</em>, perdonami, ma cosa vuol dire, che uno studio è “scientifico” solo se viene pubblicato su una rivista?
Ricordi quanto era scientifico lo studio sull’idrossiclorochina pubblicato sul Lancet?
Era una tale merda che sono stati costretti a levarlo a causa delle proteste, ma se nessuno protestava rimaneva uno studio pubblicato e quindi, secondo il tuo modo di vedere, perfettamente “scientifico”.
E anche questa motivazione direi che proprio nulla ha a che vedere con la presunta o meno “scientificità dello studio”
<em>l'assenza di un protocollo metodologico</em>
Fammi capire, uno deve fare uno studio seguendo un protocollo metodologico di chi, di un altro? Dell’ISTAT? E questo inficia la scientificità dello studio? Ma dove sta scritto che la metodologia dell’ISTAT è l’unica corretta nel mondo della scienza?
Loro hanno seguito la loro di metodologia, ben descritta al punto 2. LA SCELTA E LA DEFINIZIONE DEL CAMPIONE
Anche qui nulla ha a che vedere con la presunta o meno “scientificità dello studio”
<em>alcune conclusioni apodittiche e chiaroveggenti ("si manifesterà sempre in maniera più incisiva nelle zone più fredde d'Italia")</em>
La frase completa è (lo so che fa comodo riportare solo le parti che interessano):
<em>Il COVID19 come tutti i coronavirus è condizionato in maniera determinante dal
clima. Quindi scomparirà in estate per poi riapparire con lo scendere delle
temperature;
Essendo sensibile al clima, il COVID19 si manifesterà sempre in maniera più
incisiva nelle zone più fredde d'Italia. Quindi anche ad uguale “concentrazione”, la
patogenicità del virus sarà sempre maggiore al nord, rispetto al sud Italia/Europa; </em>
Ti risulta che i coronavirus si comportino in modo differente? Spiegalo, confuta quanto scritto da Bacco: <strong>ma nel merito</strong>.
E anche qui le tue motivazioni si riducono a nulla.
<em>dal fatto che parla di IgG ma mica si capisce che ditta li ha forniti e che controlli hanno effettuato (erano specifici per Sars-Cov-2 o anche per altri coronavirus?)</em>
Proprio l’incipit del 4. I NUMERI DELLO STUDIO recita: <em>Lo studio analizza l'incidenza del COVID-19 tra la popolazione “clinicamente sana”, <strong>attraverso la ricerca degli anticorpi contro il suddetto virus.</strong></em> (il grassetto è mio)
Poi il punto 6. IL TEST RAPIDO recita:
<em>La ricerca degli anticorpi anti COVID-19 è stata effettuata ed avviene attraverso i test
sierologici (ad “immunocromatografia”).
I test si utilizzano mettendo in contatto il sangue venoso o capillare (il secondo si può
prelevare “pungendo” il polpastrello) con un reagente (buffer) che si lega
agli anticorpi stessi determinando 4 tipi di risultato, attraverso la colorazione o meno
delle bande presenti sul Kit:
1 - negativo cioè assenza di anticorpi;
2 - presenza di anticorpi precoci . Il contatto con il virus COVID-19, nella fase
iniziale (entro 5 giorni circa) prevede la produzione di un tipo particolare di anticorpi,
le IgM (immunoglobuline M);
3 - presenza sia di IgM che di IgG (immunoglobuline G). Entro 14 giorni,
l'organismo reagisce alla presenza del COVID-19, producendo un secondo tipo di
anticorpo, le IgG.
4 - presenza in prevalenza o quasi del tutto di soli anticorpi IgG (cosiddetta “memoria
immunitaria”).</em>
Quindi questo risponde alla tua domanda.
Certo, puoi sempre dire che sono balle, ma allora non ti nascondere dietro presunta mancanza di scientificità, afferma semplicemente che Bacco racconta delle balle e che non è vero quanto scrive, poi però devi prenderti la briga di dimostrarlo <strong>nei fatti</strong> non a parole.
Oppure consiglio un semplice: puoi dire che non credi ai dati di Bacco: nel mondo delle opinioni tutto è degno di pari considerazione, ma non parlare di mancanza di scientificità, lo devi dimostrare che non ha usato IgG specifici del Coronavirus, dato che lui ne <strong>ha dichiarato</strong> proprio la specificità.
<em>come sono stati raccolti</em>
Punto 2. 2. LA SCELTA E LA DEFINIZIONE DEL CAMPIONE
<em>dove li hanno analizzati</em>
Ecco, non hanno scritto in quali laboratori hanno eseguito i test. Questo toglie scientificità allo studio? Come ti pare.
<em>da quale elenco hanno preso le persone arruolabili</em>
Quali persone hanno arruolato lo spiegano in dettaglio al punto 2.I - CRITERI DI INCLUSIONE
Non possono averle arruolate loro in modo autonomo? Devono per forza utilizzare elenchi precostituiti? E il farlo toglie scientificità allo studio? Mah.
Quindi, non ho problema ad accettare un “non credo ai dati raccolti da Bacco”, fatti tuoi, ma non affermare la mancanza di scientificità allo studio.
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Aigor ha scritto: No, perdonami, sei tu che hai detto che <strong>manca di scientificità</strong>, quindi non sviare il discorso su altre strade, io ti ho contestato questa precisa affermazione.
Manca di scientificità vuol dire che: i dati sono stati raccolti in modo scorretto, oppure sono stati interpretati in modo scorretto, oppure sono stati inventati di sana pianta.
Ma se io verifico che tizio possiede ha una cosa, caio ne possiede un'altra, i dati sono corretti ed estrapolo delle percentuali sulla base di quei dati, allora sono <strong>scientificamente corretto</strong>.
Puoi anche confutare la metodologia con cui vengono tratte le conclusioni rispetto a quei dati, ma ripeto: se i dati sono corretti (se non lo sono va dimostrato) e se i metodi di calcolo sono corretti (se non lo sono va dimostrato) le conclusioni non possono essere che scientificamente corrette se sono fatte sulla base di quei dati.
Quantomeno, in mancanza di possibilità di verifica di dati, si può concedere il beneficio del dubbio, ma ad una frase "tranchant" come <em>Ti pare uno studio scientifico?</em> sulla base di quanto detto sopra posso solo rispondere: secondo me si, sennò provami il contrario.
Ma provamelo contestando i dati presentati per quello che sono.
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Che io sappia, era una conferenza stampa di Sara Cunial.Tonki ha scritto: Lo studio di bacco non è stato pubblicato, nè era intenzione farlo. E questo ovviamente lo rende meno autorevole, ma che io sappia Bacco non si è mai occupato di queste cose. Ma ridurlo a un video su youtube è sbagliato. Ha parlato direttamente in<strong> commisione parlamentare a Roma</strong>, ne han parlato giornali, virologi. Ha fatto un po' di scalpore allora.
Poi avrà le sue complicanze. Come non ho capito che test seriologico abbia usato a febbraio.
Va comunque anche capito che per le conseguenze che portava uno studio del genere, è stato attaccato su tutti i fronti, addirittura perché si era comprato il bari o una qualche altra squadra di calcio.
D'altro canto, cosa ci abbia guadagnato con questo studio non si capisce. Oltre che offese e attacchi.
Fermo restando che si può far finta anche che lo studio non ci sia; non è poi necessario in alcun modo per contestare la situazione odierna.
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Lo sapevano tutti che la letalità non era del 10%.macco83 ha scritto:
Talmente <em>apparente</em> che hanno chiuso tutto e sfasciato l'economia <em>realmente</em> proprio sulla base di quei dati (e continuano tutt'ora)..neveragainhc ha scritto: ma si sapeva essere un dato solo apparente.
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Tonki ha scritto:
Non mi pare le cose siano cambiate così tanto riguardo la PCR.
Temo ti sfugga allora. Hanno aumentato il numero di cicli a dismisura, in alcuni laboratori oltre i 40, generalmente sempre oltre i 35, snaturandolo. E lo hanno fatto, perché non trovavano più niente.
Ma soprattuto, nei test molecolari vengono ccercati tre geni, uno dei quali comuni ai coronavirus, e un altro con grande rischio di cross reattività. A marzo per essere positivo, dovevi risultare positivo a tutti e tre i geni. Ora ne basta uno soltanto. Chiediamoci il perchè.
Considerare quindi questi test una fotografia del contagio è abbastanza difficile. Ancora una volta si può spiegare con il principio di precauzione, applicato a minchiam.
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finzi78 ha scritto: "Come mai adesso che fa più freddo rispetto al mese scorso i contagi le ospedalizzazioni si sono abbassate e coincidenza, dopo il lockdown. Sarà un caso...."
Il secondo "lockdown" (quello del "Risiko"), non ha molto a che vedere con il primo, secondo me.
A marzo ed aprile gli ingressi nei supermercati erano strettamente contingentati, più di tot persone non potevano entrare e bisognava attendere che quelle entrate uscissero, prima che ne potessero accedere altre.
Tutto ciò é andato avanti sino alla fine di aprile, almeno dalle mie parti.
Dopodiché c'é stata la sbracatura primaverile ed estiva e la gente (soprattutto gli anziani, ho potuto constatare) ha ricominciato ad accalcarsi come prima (ma sempre con la mascherina, per carità...).
E questo é andato avanti ininterrottamente fino ad oggi, nonostante il lockdown del Risiko e nonostante la mia sia stata per parecchie settimane una regione arancione.
Ieri, tanto per dire, ho provato a fare un salto al vicino Ipercoop e sono scappato via dalla bolgia infernale che ho trovato (non per paura del virus, ma perché la bolgia mi rompe i coglioni da sempre).
Sono convinto che una gran parte dei contagi sia avvenuta proprio nei supermercati (ho assistito lì dentro ad assembramenti continui ed insensati negli ultimi mesi) oltre che sui mezzi pubblici.
Il secondo "lockdown" non mi pare aver inciso molto da questo punto di vista. Anzi, dalle mie parti, ripeto, non é cambiato assolutamente niente dalla primavera/estate ad oggi.
A mio parere non c'è quindi correlazione tra lockdown del Risiko e calo dei contagi
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Che io sappia, era una conferenza stampa di Sara Cunial.
Ci ha guadagnato pubblicità.
Poi lo radiano e ne fanno un martire.
Continuate a svicolare ...
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Pandroid ha scritto: Giusto. Ricapitoliamo.
Giungono notizie di un virus letale dalla Cina, e noi ci affidiamo alle previsioni di chi ha dimostrato affidabilità in tal senso, organizzazioni chiare e limpide che, dopo aver "sbagliato" numerose volte (anche recentemente), hanno licenziato i responsabili, imposto maggiore chiarezza, rinnovato il loro sistema di controllo etc etc. Organizzazioni per puro caso finanziate dagli stessi che oggi, un anno dopo, ci propongono il "sacrosanto" vaccino.
Ora, in base a queste limpidissime informazioni, degne di totale fiducia, i governi di praticamente tutto il mondo decidono a cascata di fare quello che mai si era fatto prima: chiudiamo tutti in casa, sia i vecchi che necessitano di aria e attività motoria all'aperto, sia i giovani totalmente sani.
Naturalmente tutto questo nell'ottica che questo virus sarebbe rimasto nel tempo, avrebbe ucciso decine di milioni in tutto il mondo in pochi mesi, e che queste misure fossero necessarie solo "due settimane per appiattire la curva".
Chi parla a marzo di stagionalità viene linciato e, tra la disperazione di tutti, si arriva a inizio giugno.
Le previsioni, sorprendentemente direi, si rivelano sovrastimate di decine e decine di volte ovunque, sia in termini di terapie intensive che in termini di decessi (ricordiamo per i più sbadati che la Svezia ha avuto circa 90.000 morti in meno di quelli previsti in assenza di chiusura, ma possiamo anche ricordare il famoso studio delle 151.000 persone in terapie intensiva in base al quale è stato prolungato fino al 18 maggio il lockdown italiano).
La stagionalità è naturalmente evidente a chiunque.
Ora, facciamo finta che io sia un coglione, e come me tutti gli altri. Anzi, non facciamo finta. Sono un coglione: tutti gli errori sopra sono dovuti alla totale buonafede.
Sono un coglione ma ho il difetto di non riuscire ad ignorare l'assenza di logica, quindi chiedo:
1). Come mai oggi si continuano ad implementare le stesse misure che inizialmente ci sono state imposte come necessarie per far fronte alla nuova peste, che peste non si è rivelata essere?
2). Come mai ancora oggi si parla del comportamento tenuto durante l'estate che ha influito sui casi mesi dopo, quando è chiaro come il sole che il virus ha seguito l'andamento stagionale?
Come facciate a difendere questa roba oggi è al di fuori di ogni concezione per me.
Voglio dire, capirei la casalinga 48 enne nutrita a Barbara d'Urso 24/24, ma uno che viene a discuterne qui, che dimostra almeno la capacità di ignorare le domande scomode, propone studi e documentazione, che afferma di essere uno studente di medicina, e al tempo stesso non vede come minimo una completa e gravissima mancanza di competenza da parte delle istituzioni sinceramente...boh, concludetete voi.
Io me ne tiro fuori, ad un certo punto diventa ridicolo farsi prendere per il culo in questo modo.
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Ste_79 ha scritto:
Eh certo...
Tu ti terrai ben lontano dal rischiare quel tipo di pubblicità.
Ti fai il culo per 10 anni e poi ti riduci a far la vita da poveraccio.
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Tonki ha scritto: Non voglio spaziare fuori tema, ma è noto che il lockdown è stata soprattutto una scelta politica ed economica, e non medica.
Da un punto di vista medicoscientifico, è semmai stato un esperimento. Al limite... Oltretutto, come molti hanno fatto notare, molte scelte limitative sono state orientate all'ordine pubblico, non al limitare il contagio. E le concessioni sono state fatte per evitare rivolte, quindi sempre in un ottica di ordine, non perché si poteva o non si poteva contagiare.
La misura non so dove sia stata pensata: a febbraio il regime cinese aveva, come è noto, messo in lockdown alcune città ( non la nazione ). E' stata una misura da dittatura, poi ripresa ed estesa a tutta Italia, senza nemmeno la decenza di fare come la cina. Dal momento che i basilicata o in sardegna o altrove non cerano casi e le regioni con problemi erano chiuse, fare come i cinesi avrebbe voluto dire chiudere solo quelle con casi.
Quindi abbiamo inasprito le misure di una dittatura asiatica. Non male.
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Continuate a svicolare dalla domanda: COME MAI STANNO CALANDO LE OSPEDALIZZAZIONI ??
Any test with a cycle threshold above 35 is too sensitive, agreed Juliet Morrison, a virologist at the University of California, Riverside. “I’m shocked that people would think that 40 could represent a positive,” she said.
A more reasonable cutoff would be 30 to 35, she added. Dr. Mina said he would set the figure at 30, or even less.
Il fatto che un gene cross-reagisca con altri coronavirus, l'ho sentito da Scoglio. Ti riferisci a lui?
Immaginiamo il virus venga retrodatato a luglio 2019.
Come si spiega l'eccesso innegabile di mortalità verificatosi NON solo in Italia, ma in tanti paesi del mondo?
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Pandroid ha scritto: Giusto. Ricapitoliamo.
Giungono notizie di un virus letale dalla Cina, e noi ci affidiamo alle previsioni di chi ha dimostrato affidabilità in tal senso, organizzazioni chiare e limpide che, dopo aver "sbagliato" numerose volte (anche recentemente), hanno licenziato i responsabili, imposto maggiore chiarezza, rinnovato il loro sistema di controllo etc etc. Organizzazioni per puro caso finanziate dagli stessi che oggi, un anno dopo, ci propongono il "sacrosanto" vaccino.
Ora, in base a queste limpidissime informazioni, degne di totale fiducia, i governi di praticamente tutto il mondo decidono a cascata di fare quello che mai si era fatto prima: chiudiamo tutti in casa, sia i vecchi che necessitano di aria e attività motoria all'aperto, sia i giovani totalmente sani.
Naturalmente tutto questo nell'ottica che questo virus sarebbe rimasto nel tempo, avrebbe ucciso decine di milioni in tutto il mondo in pochi mesi, e che queste misure fossero necessarie solo "due settimane per appiattire la curva".
Chi parla a marzo di stagionalità viene linciato e, tra la disperazione di tutti, si arriva a inizio giugno.
Le previsioni, sorprendentemente direi, si rivelano sovrastimate di decine e decine di volte ovunque, sia in termini di terapie intensive che in termini di decessi (ricordiamo per i più sbadati che la Svezia ha avuto circa 90.000 morti in meno di quelli previsti in assenza di chiusura, ma possiamo anche ricordare il famoso studio delle 151.000 persone in terapie intensiva in base al quale è stato prolungato fino al 18 maggio il lockdown italiano).
La stagionalità è naturalmente evidente a chiunque.
Ora, facciamo finta che io sia un coglione, e come me tutti gli altri. Anzi, non facciamo finta. Sono un coglione: tutti gli errori sopra sono dovuti alla totale buonafede.
Sono un coglione ma ho il difetto di non riuscire ad ignorare l'assenza di logica, quindi chiedo:
1). Come mai oggi si continuano ad implementare le stesse misure che inizialmente ci sono state imposte come necessarie per far fronte alla nuova peste, che peste non si è rivelata essere?
2). Come mai ancora oggi si parla del comportamento tenuto durante l'estate che ha influito sui casi mesi dopo, quando è chiaro come il sole che il virus ha seguito l'andamento stagionale?
Come facciate a difendere questa roba oggi è al di fuori di ogni concezione per me.
Voglio dire, capirei la casalinga 48 enne nutrita a Barbara d'Urso 24/24, ma uno che viene a discuterne qui, che dimostra almeno la capacità di ignorare le domande scomode, propone studi e documentazione, che afferma di essere uno studente di medicina, e al tempo stesso non vede come minimo una completa e gravissima mancanza di competenza da parte delle istituzioni sinceramente...boh, concludetete voi.
Io me ne tiro fuori, ad un certo punto diventa ridicolo farsi prendere per il culo in questo modo.
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