Correlazione lockdown con decrescita dei casi

Pandroid ha scritto: Poi ci sarebbe anche un altro aspetto da considerare. Sono mesi che si discute di mascherine funzionano/non funzionano, lockdown efficace o meno etc etc, ma ci siamo scordati l'unica domanda che conta:
a prescindere dall'efficacia o meno di queste misure, esse sono davvero necessarie?

Anche in questo caso dobbiamo valutare se parlare coi dati che vi erano all'epoca o con quelli attuali.
Un virus considerato più contagioso dell'influenza (che fa 8 milioni circa di casi all'anno) e con una letalità che veniva riportata tra il 2 ed il 3% (da quello che ricordo), dunque 20-30 volte maggiore rispetto a quella dell'influenza (0,1% ed inferiore), avrebbe potuto fare, immaginando la stessa diffusione dell'influenza, in teoria tra i 160.000 ed i 240.000 morti, a cui aggiungere la mortalità da sovraccarico del sistema sanitario.
Ed orientativamente in Italia muoiono circa 630.000 persone all'anno. Certo non sarebbero stati tutti morti da aggiungere (perché magari molte di quelle potenziali morti avrebbero interessato persone già "destinate" a morire), però sarebbe potuta essere un'ecatombe

neveragainhc ha scritto: Un virus considerato più contagioso dell'influenza (che fa 8 milioni circa di casi all'anno) e con una letalità che veniva riportata tra il 2 ed il 3% (da quello che ricordo)

erano tutte cazzate, balle colossali basate su i tamponi che erano appena iniziati..non c'era la minima voglia di ricerca o stima dei reali contagiati, i contagiati erano i tamponati e stop!! Come il falso caso di Codogno spacciato per primo contagiato quando erano mesi che il virus circolava..

Tonki ha scritto: Ovviamente, stiamo discutendo facendo finta che i tamponi siano una misura diagnostica efficente. E' un gioco.

Anche se, tralasciando il problema del virus isolato, quelli che si facevano a Marzo erano molto più razionali in termini di cicli di pcr e di geni cercati. Ora è una buffonata talmente cosmica, mascherata da principio di precauzione, che lascia il tempo che trova.

Non mi pare le cose siano cambiate così tanto riguardo la PCR.

macco83 ha scritto:

neveragainhc ha scritto: Un virus considerato più contagioso dell'influenza (che fa 8 milioni circa di casi all'anno) e con una letalità che veniva riportata tra il 2 ed il 3% (da quello che ricordo)

erano tutte cazzate, balle colossali basate su i tamponi che erano appena iniziati..non c'era la minima voglia di ricerca o stima dei reali contagiati, i <strong>contagiati erano i tamponati</strong> e stop!! Come il falso caso di Codogno spacciato per primo contagiato quando erano mesi che il virus circolava..

Ne parli come se fossero state stime italiano. Questo si diceva nel mondo.
In relazione all'Italia, la letalità, quella basata sì sui tamponi, era astronomica ([strike]>10%[/strike]), ma si sapeva essere un dato solo apparente.

Edit: intorno al 7% al 15 marzo ed all'11% al 30 marzo

Giusto. Ricapitoliamo.
Giungono notizie di un virus letale dalla Cina, e noi ci affidiamo alle previsioni di chi ha dimostrato affidabilità in tal senso, organizzazioni chiare e limpide che, dopo aver "sbagliato" numerose volte (anche recentemente), hanno licenziato i responsabili, imposto maggiore chiarezza, rinnovato il loro sistema di controllo etc etc. Organizzazioni per puro caso finanziate dagli stessi che oggi, un anno dopo, ci propongono il "sacrosanto" vaccino.
Ora, in base a queste limpidissime informazioni, degne di totale fiducia, i governi di praticamente tutto il mondo decidono a cascata di fare quello che mai si era fatto prima: chiudiamo tutti in casa, sia i vecchi che necessitano di aria e attività motoria all'aperto, sia i giovani totalmente sani.
Naturalmente tutto questo nell'ottica che questo virus sarebbe rimasto nel tempo, avrebbe ucciso decine di milioni in tutto il mondo in pochi mesi, e che queste misure fossero necessarie solo "due settimane per appiattire la curva".
Chi parla a marzo di stagionalità viene linciato e, tra la disperazione di tutti, si arriva a inizio giugno.
Le previsioni, sorprendentemente direi, si rivelano sovrastimate di decine e decine di volte ovunque, sia in termini di terapie intensive che in termini di decessi (ricordiamo per i più sbadati che la Svezia ha avuto circa 90.000 morti in meno di quelli previsti in assenza di chiusura, ma possiamo anche ricordare il famoso studio delle 151.000 persone in terapie intensiva in base al quale è stato prolungato fino al 18 maggio il lockdown italiano).
La stagionalità è naturalmente evidente a chiunque.
Ora, facciamo finta che io sia un coglione, e come me tutti gli altri. Anzi, non facciamo finta. Sono un coglione: tutti gli errori sopra sono dovuti alla totale buonafede.

Sono un coglione ma ho il difetto di non riuscire ad ignorare l'assenza di logica, quindi chiedo:
1). Come mai oggi si continuano ad implementare le stesse misure che inizialmente ci sono state imposte come necessarie per far fronte alla nuova peste, che peste non si è rivelata essere?
2). Come mai ancora oggi si parla del comportamento tenuto durante l'estate che ha influito sui casi mesi dopo, quando è chiaro come il sole che il virus ha seguito l'andamento stagionale?

Come facciate a difendere questa roba oggi è al di fuori di ogni concezione per me.
Voglio dire, capirei la casalinga 48 enne nutrita a Barbara d'Urso 24/24, ma uno che viene a discuterne qui, che dimostra almeno la capacità di ignorare le domande scomode, propone studi e documentazione, che afferma di essere uno studente di medicina, e al tempo stesso non vede come minimo una completa e gravissima mancanza di competenza da parte delle istituzioni sinceramente...boh, concludetete voi.

Io me ne tiro fuori, ad un certo punto diventa ridicolo farsi prendere per il culo in questo modo.

Non mi pare le cose siano cambiate così tanto riguardo la PCR.

Temo ti sfugga allora. Hanno aumentato il numero di cicli a dismisura, in alcuni laboratori oltre i 40, generalmente sempre oltre i 35, snaturandolo. E lo hanno fatto, perché non trovavano più niente.

Ma soprattuto, nei test molecolari vengono ccercati tre geni, uno dei quali comuni ai coronavirus, e un altro con grande rischio di cross reattività. A marzo per essere positivo, dovevi risultare positivo a tutti e tre i geni. Ora ne basta uno soltanto. Chiediamoci il perchè.

Considerare quindi questi test una fotografia del contagio è abbastanza difficile. Ancora una volta si può spiegare con il principio di precauzione, applicato a minchiam.

neveragainhc ha scritto: ma si sapeva essere un dato solo apparente.

Talmente apparente che hanno chiuso tutto e sfasciato l'economia realmente proprio sulla base di quei dati (e continuano tutt'ora)..

neveragainhc ha scritto: in teoria tra i 160.000 ed i 240.000 morti, a cui aggiungere la mortalità da sovraccarico del sistema sanitario.
Ed orientativamente in Italia muoiono circa 630.000 persone all'anno. Certo non sarebbero stati tutti morti da aggiungere (perché magari molte di quelle potenziali morti avrebbero interessato persone già "destinate" a morire), però sarebbe potuta essere un'ecatombe

Quindi perchè non far morire di fame, più persone, più giovani e in salute, facendo fallire la nazione e indebitando per sempre i giovani che si salveranno, rendendoli di fatto SCHIAVI, per salvaguardare per qualche anno, qualche vecchio!
Stupidi noi a non averci pensato prima!

Sembra un ragionamento alla "occhio, potrebbe cadere un meteorite, sparati prima che accada!"

Ed è un ragionamento in linea col delirio collettivo ... fortuna non lo fecero ai tempi dell'AIDS!
Dato che eravamo meno coglioni e non ci saremmo cascati ... o oggi gireremmo sempre col preservativo indosso e co un sensore che rivela si scopamo!

Scusa ma lavoro e il tempo è tiranno e scusate tutti se è un po’ lungo.

Abbi pazienza se lo metto in premessa: hai detto “Sto scrivendo una tesi in Anestesia e rianimazione. Scrivessi una cosa del genere, mi prenderebbero a morsi in faccia”.
Bene, però è un tuo parere, ai fini della presunta o meno “scientificità” dello studio poco ha a che vedere, comunque grazie della tua opinione.

Quindi stiamo parlando di scientificità o meno dello studio dato che la tua critica è stata: Ti pare uno studio scientifico?
Tu dici:
dall'assenza di bibliografia (grave in particolare per tutte le affermazioni con scritta rossa
Penso ti riferisca al punto 2.II CRITERI DI ESCLUSIONE
Beh, elencano i motivi che li hanno indotti ad escludere dei soggetti dallo studio: è stato una loro decisione che poco inficia il risultato dello studio, dato che le conclusioni riguardano coloro che hanno preso in considerazione per lo studio (chi è stato escluso non entra nei numeri).
Quindi la tua prima motivazione direi che è fuori luogo: non vedo che bisogno ci sia di produrre bibliografia per giustificare l’aver escluso qualcuno dallo studio.

Se invece ti riferisci alle scritte rosse del punto 3. COSA CI HA DETTO LO STUDIO, siccome le frasi si riferiscono alle conclusioni dello studio o metti in dubbio (e dimostri) che la loro elaborazione dei dati raccolti è fuffa o altrimenti non vedo proprio cosa ci sia da discutere.
Anche questa motivazione direi che lascia il tempo che trova.

Riguardo invece la assente pubblicazione su alcuna rivista, perdonami, ma cosa vuol dire, che uno studio è “scientifico” solo se viene pubblicato su una rivista?
Ricordi quanto era scientifico lo studio sull’idrossiclorochina pubblicato sul Lancet?
Era una tale merda che sono stati costretti a levarlo a causa delle proteste, ma se nessuno protestava rimaneva uno studio pubblicato e quindi, secondo il tuo modo di vedere, perfettamente “scientifico”.
E anche questa motivazione direi che proprio nulla ha a che vedere con la presunta o meno “scientificità dello studio”

l'assenza di un protocollo metodologico
Fammi capire, uno deve fare uno studio seguendo un protocollo metodologico di chi, di un altro? Dell’ISTAT? E questo inficia la scientificità dello studio? Ma dove sta scritto che la metodologia dell’ISTAT è l’unica corretta nel mondo della scienza?
Loro hanno seguito la loro di metodologia, ben descritta al punto 2. LA SCELTA E LA DEFINIZIONE DEL CAMPIONE
Anche qui nulla ha a che vedere con la presunta o meno “scientificità dello studio”

alcune conclusioni apodittiche e chiaroveggenti ("si manifesterà sempre in maniera più incisiva nelle zone più fredde d'Italia")
La frase completa è (lo so che fa comodo riportare solo le parti che interessano):
Il COVID19 come tutti i coronavirus è condizionato in maniera determinante dal
clima. Quindi scomparirà in estate per poi riapparire con lo scendere delle
temperature;
Essendo sensibile al clima, il COVID19 si manifesterà sempre in maniera più
incisiva nelle zone più fredde d'Italia. Quindi anche ad uguale “concentrazione”, la
patogenicità del virus sarà sempre maggiore al nord, rispetto al sud Italia/Europa;
Ti risulta che i coronavirus si comportino in modo differente? Spiegalo, confuta quanto scritto da Bacco: ma nel merito.
E anche qui le tue motivazioni si riducono a nulla.

dal fatto che parla di IgG ma mica si capisce che ditta li ha forniti e che controlli hanno effettuato (erano specifici per Sars-Cov-2 o anche per altri coronavirus?)

Proprio l’incipit del 4. I NUMERI DELLO STUDIO recita: Lo studio analizza l'incidenza del COVID-19 tra la popolazione “clinicamente sana”, attraverso la ricerca degli anticorpi contro il suddetto virus. (il grassetto è mio)
Poi il punto 6. IL TEST RAPIDO recita:
La ricerca degli anticorpi anti COVID-19 è stata effettuata ed avviene attraverso i test
sierologici (ad “immunocromatografia”).
I test si utilizzano mettendo in contatto il sangue venoso o capillare (il secondo si può
prelevare “pungendo” il polpastrello) con un reagente (buffer) che si lega
agli anticorpi stessi determinando 4 tipi di risultato, attraverso la colorazione o meno
delle bande presenti sul Kit:
1 - negativo cioè assenza di anticorpi;
2 - presenza di anticorpi precoci . Il contatto con il virus COVID-19, nella fase
iniziale (entro 5 giorni circa) prevede la produzione di un tipo particolare di anticorpi,
le IgM (immunoglobuline M);
3 - presenza sia di IgM che di IgG (immunoglobuline G). Entro 14 giorni,
l'organismo reagisce alla presenza del COVID-19, producendo un secondo tipo di
anticorpo, le IgG.
4 - presenza in prevalenza o quasi del tutto di soli anticorpi IgG (cosiddetta “memoria
immunitaria”).
Quindi questo risponde alla tua domanda.
Certo, puoi sempre dire che sono balle, ma allora non ti nascondere dietro presunta mancanza di scientificità, afferma semplicemente che Bacco racconta delle balle e che non è vero quanto scrive, poi però devi prenderti la briga di dimostrarlo nei fatti non a parole.
Oppure consiglio un semplice: puoi dire che non credi ai dati di Bacco: nel mondo delle opinioni tutto è degno di pari considerazione, ma non parlare di mancanza di scientificità, lo devi dimostrare che non ha usato IgG specifici del Coronavirus, dato che lui ne ha dichiarato proprio la specificità.

come sono stati raccolti
Punto 2. 2. LA SCELTA E LA DEFINIZIONE DEL CAMPIONE

dove li hanno analizzati
Ecco, non hanno scritto in quali laboratori hanno eseguito i test. Questo toglie scientificità allo studio? Come ti pare.

da quale elenco hanno preso le persone arruolabili
Quali persone hanno arruolato lo spiegano in dettaglio al punto 2.I - CRITERI DI INCLUSIONE
Non possono averle arruolate loro in modo autonomo? Devono per forza utilizzare elenchi precostituiti? E il farlo toglie scientificità allo studio? Mah.

Quindi, non ho problema ad accettare un “non credo ai dati raccolti da Bacco”, fatti tuoi, ma non affermare la mancanza di scientificità allo studio.

Aigor ha scritto: Scusa ma lavoro e il tempo è tiranno e scusate tutti se è un po’ lungo.

Abbi pazienza se lo metto in premessa: hai detto “Sto scrivendo una tesi in Anestesia e rianimazione. Scrivessi una cosa del genere, mi prenderebbero a morsi in faccia”.
Bene, però è un tuo parere, ai fini della presunta o meno “scientificità” dello studio poco ha a che vedere, comunque grazie della tua opinione.

Quindi stiamo parlando di <strong>scientificità o meno dello studio</strong> dato che la tua critica è stata: <em><strong>Ti pare uno studio scientifico?</strong></em>
Tu dici:
<em> dall'assenza di bibliografia (grave in particolare per tutte le affermazioni con scritta rossa</em>
Penso ti riferisca al punto 2.II CRITERI DI ESCLUSIONE
Beh, elencano i motivi che li hanno indotti ad escludere dei soggetti dallo studio: è stato una loro decisione che poco inficia il risultato dello studio, dato che le conclusioni riguardano coloro che hanno preso in considerazione per lo studio (chi è stato escluso non entra nei numeri).
Quindi la tua prima motivazione direi che è fuori luogo: non vedo che bisogno ci sia di produrre bibliografia per giustificare l’aver escluso qualcuno dallo studio.

Se invece ti riferisci alle scritte rosse del punto 3. COSA CI HA DETTO LO STUDIO, siccome le frasi si riferiscono alle conclusioni dello studio o metti in dubbio (e dimostri) che la loro elaborazione dei dati raccolti è fuffa o altrimenti non vedo proprio cosa ci sia da discutere.
Anche questa motivazione direi che lascia il tempo che trova.

Riguardo invece la <em>assente pubblicazione su alcuna rivista</em>, perdonami, ma cosa vuol dire, che uno studio è “scientifico” solo se viene pubblicato su una rivista?
Ricordi quanto era scientifico lo studio sull’idrossiclorochina pubblicato sul Lancet?
Era una tale merda che sono stati costretti a levarlo a causa delle proteste, ma se nessuno protestava rimaneva uno studio pubblicato e quindi, secondo il tuo modo di vedere, perfettamente “scientifico”.
E anche questa motivazione direi che proprio nulla ha a che vedere con la presunta o meno “scientificità dello studio”

<em>l'assenza di un protocollo metodologico</em>
Fammi capire, uno deve fare uno studio seguendo un protocollo metodologico di chi, di un altro? Dell’ISTAT? E questo inficia la scientificità dello studio? Ma dove sta scritto che la metodologia dell’ISTAT è l’unica corretta nel mondo della scienza?
Loro hanno seguito la loro di metodologia, ben descritta al punto 2. LA SCELTA E LA DEFINIZIONE DEL CAMPIONE
Anche qui nulla ha a che vedere con la presunta o meno “scientificità dello studio”

<em>alcune conclusioni apodittiche e chiaroveggenti ("si manifesterà sempre in maniera più incisiva nelle zone più fredde d'Italia")</em>
La frase completa è (lo so che fa comodo riportare solo le parti che interessano):
<em>Il COVID19 come tutti i coronavirus è condizionato in maniera determinante dal
clima. Quindi scomparirà in estate per poi riapparire con lo scendere delle
temperature;
Essendo sensibile al clima, il COVID19 si manifesterà sempre in maniera più
incisiva nelle zone più fredde d'Italia. Quindi anche ad uguale “concentrazione”, la
patogenicità del virus sarà sempre maggiore al nord, rispetto al sud Italia/Europa; </em>
Ti risulta che i coronavirus si comportino in modo differente? Spiegalo, confuta quanto scritto da Bacco: <strong>ma nel merito</strong>.
E anche qui le tue motivazioni si riducono a nulla.

<em>dal fatto che parla di IgG ma mica si capisce che ditta li ha forniti e che controlli hanno effettuato (erano specifici per Sars-Cov-2 o anche per altri coronavirus?)</em>

Proprio l’incipit del 4. I NUMERI DELLO STUDIO recita: <em>Lo studio analizza l'incidenza del COVID-19 tra la popolazione “clinicamente sana”, <strong>attraverso la ricerca degli anticorpi contro il suddetto virus.</strong></em> (il grassetto è mio)
Poi il punto 6. IL TEST RAPIDO recita:
<em>La ricerca degli anticorpi anti COVID-19 è stata effettuata ed avviene attraverso i test
sierologici (ad “immunocromatografia”).
I test si utilizzano mettendo in contatto il sangue venoso o capillare (il secondo si può
prelevare “pungendo” il polpastrello) con un reagente (buffer) che si lega
agli anticorpi stessi determinando 4 tipi di risultato, attraverso la colorazione o meno
delle bande presenti sul Kit:
1 - negativo cioè assenza di anticorpi;
2 - presenza di anticorpi precoci . Il contatto con il virus COVID-19, nella fase
iniziale (entro 5 giorni circa) prevede la produzione di un tipo particolare di anticorpi,
le IgM (immunoglobuline M);
3 - presenza sia di IgM che di IgG (immunoglobuline G). Entro 14 giorni,
l'organismo reagisce alla presenza del COVID-19, producendo un secondo tipo di
anticorpo, le IgG.
4 - presenza in prevalenza o quasi del tutto di soli anticorpi IgG (cosiddetta “memoria
immunitaria”).</em>
Quindi questo risponde alla tua domanda.
Certo, puoi sempre dire che sono balle, ma allora non ti nascondere dietro presunta mancanza di scientificità, afferma semplicemente che Bacco racconta delle balle e che non è vero quanto scrive, poi però devi prenderti la briga di dimostrarlo <strong>nei fatti</strong> non a parole.
Oppure consiglio un semplice: puoi dire che non credi ai dati di Bacco: nel mondo delle opinioni tutto è degno di pari considerazione, ma non parlare di mancanza di scientificità, lo devi dimostrare che non ha usato IgG specifici del Coronavirus, dato che lui ne <strong>ha dichiarato</strong> proprio la specificità.

<em>come sono stati raccolti</em>
Punto 2. 2. LA SCELTA E LA DEFINIZIONE DEL CAMPIONE

<em>dove li hanno analizzati</em>
Ecco, non hanno scritto in quali laboratori hanno eseguito i test. Questo toglie scientificità allo studio? Come ti pare.

<em>da quale elenco hanno preso le persone arruolabili</em>
Quali persone hanno arruolato lo spiegano in dettaglio al punto 2.I - CRITERI DI INCLUSIONE
Non possono averle arruolate loro in modo autonomo? Devono per forza utilizzare elenchi precostituiti? E il farlo toglie scientificità allo studio? Mah.

Quindi, non ho problema ad accettare un “non credo ai dati raccolti da Bacco”, fatti tuoi, ma non affermare la mancanza di scientificità allo studio.

Io davvero non vorrei perdere manco un briciolo di tempo per Bacco, però lo farò, a patto che tu faccia il tuo: mi indicheresti in quello "studio" di prevalenza da cosa si evince che il virus era presente dal 2019?
Te lo dico io: da nessuna parte. Non c'è alcuna logica. È tutto un enorme, gigantesco delirio.
Prima di dovermi impegnare nel distruggerlo, vorrei che tu lo leggessi e mi spiegassi come ha fatto a stabilire che dal nord si è spostato al sud a "fine 2019". Non c'è proprio consecutio logica: le conclusioni non sono in alcun modo legate alle premesse. Dalla presunta prevalenza, rilevata a partire da FEBBRAIO DUEMILAVENTI, sostiene che il virus era presente già nel 2019. In base a cosa, non è dato sapersi.

Parola di Bacco (trovata su un sito, verificherò l'attendibilità): "Definirlo "studio" è stato abbastanza superficiale – ammette Bacco – si tratta della sintesi di un'attività i cui numeri si stanno rivelando tutti veri e per questo ci stanno avvicinando tutti gli enti e gli istituti di ricerca che stanno rivalutando tutto»

Chi li legge gli studi, lo capisce a vista d'occhio cosa è scienza e cosa no.
Dai un'occhiata al protocollo ISTAT. Qualche differenza ce la vedi o no?

Ma poi scusami, avrebbe ricercato il 3 febbraio, dico 3 febbraio, anticorpi contro il sars cov 2?

No, perdonami, sei tu che hai detto che manca di scientificità, quindi non sviare il discorso su altre strade, io ti ho contestato questa precisa affermazione.

Manca di scientificità vuol dire che: i dati sono stati raccolti in modo scorretto, oppure sono stati interpretati in modo scorretto, oppure sono stati inventati di sana pianta.
Ma se io verifico che tizio possiede ha una cosa, caio ne possiede un'altra, i dati sono corretti ed estrapolo delle percentuali sulla base di quei dati, allora sono scientificamente corretto.
Puoi anche confutare la metodologia con cui vengono tratte le conclusioni rispetto a quei dati, ma ripeto: se i dati sono corretti (se non lo sono va dimostrato) e se i metodi di calcolo sono corretti (se non lo sono va dimostrato) le conclusioni non possono essere che scientificamente corrette se sono fatte sulla base di quei dati.

Quantomeno, in mancanza di possibilità di verifica di dati, si può concedere il beneficio del dubbio, ma ad una frase "tranchant" come Ti pare uno studio scientifico? sulla base di quanto detto sopra posso solo rispondere: secondo me si, sennò provami il contrario.
Ma provamelo contestando i dati presentati per quello che sono.

Aigor ha scritto: No, perdonami, sei tu che hai detto che <strong>manca di scientificità</strong>, quindi non sviare il discorso su altre strade, io ti ho contestato questa precisa affermazione.

Manca di scientificità vuol dire che: i dati sono stati raccolti in modo scorretto, oppure sono stati interpretati in modo scorretto, oppure sono stati inventati di sana pianta.
Ma se io verifico che tizio possiede ha una cosa, caio ne possiede un'altra, i dati sono corretti ed estrapolo delle percentuali sulla base di quei dati, allora sono <strong>scientificamente corretto</strong>.
Puoi anche confutare la metodologia con cui vengono tratte le conclusioni rispetto a quei dati, ma ripeto: se i dati sono corretti (se non lo sono va dimostrato) e se i metodi di calcolo sono corretti (se non lo sono va dimostrato) le conclusioni non possono essere che scientificamente corrette se sono fatte sulla base di quei dati.

Quantomeno, in mancanza di possibilità di verifica di dati, si può concedere il beneficio del dubbio, ma ad una frase "tranchant" come <em>Ti pare uno studio scientifico?</em> sulla base di quanto detto sopra posso solo rispondere: secondo me si, sennò provami il contrario.
Ma provamelo contestando i dati presentati per quello che sono.

Qual è la differenza tra uno studio scientifico ed un video su Youtube?

Che cazzo di domanda è? Uno non può pubblicare uno studio scientifico mediante un video su youtube. Se pubblico un video di un parlamentare che fa un intervento alla camera dei deputati non è il suo discorso alla camera dei deputati? BASTA!!!!

Non mi faccio trascinare nel giochino del "dimostrami che", perché qualsiasi cosa dica, tutto l'impegno che ci metterò, verrà vanificato da chi ha già deciso su che posizione stare,pronto solo a partire con qualche contropiede dialettico su qualche minuzia.
Se pensate quella sia scienza, se non vi fate domande del tipo "ma come ha fatto a calcolare il tasso di mortalità sui dati che aveva a disposizione?", "come fa a valutare l'impatto di alimentazione vegana e vaccini anti-influenzali senza riportare il calcolo dell'RR o l'odds ratio", "come fa in base a quei dati ad affermare che i 30enni "sono stati i veri untori", "quanto sarà alta la prevalenza reale se risulta il 34% ma ha escluso tutte le persone di età superiore a 60 anni", "che cazzo di anticorpi ha usato per aver dovuto escludere diverse categorie di persone "per il rischio che gli anticorpi potessero cross-reagire", non siete messi benissimo.

Lo studio di bacco non è stato pubblicato, nè era intenzione farlo. E questo ovviamente lo rende meno autorevole, ma che io sappia Bacco non si è mai occupato di queste cose. Ma ridurlo a un video su youtube è sbagliato. Ha parlato direttamente in commisione parlamentare a Roma, ne han parlato giornali, virologi. Ha fatto un po' di scalpore allora.

Poi avrà le sue complicanze. Come non ho capito che test seriologico abbia usato a febbraio.

Va comunque anche capito che per le conseguenze che portava uno studio del genere, è stato attaccato su tutti i fronti, addirittura perché si era comprato il bari o una qualche altra squadra di calcio.

D'altro canto, cosa ci abbia guadagnato con questo studio non si capisce. Oltre che offese e attacchi.

Fermo restando che si può far finta anche che lo studio non ci sia; non è poi necessario in alcun modo per contestare la situazione odierna.

Tonki ha scritto: Lo studio di bacco non è stato pubblicato, nè era intenzione farlo. E questo ovviamente lo rende meno autorevole, ma che io sappia Bacco non si è mai occupato di queste cose. Ma ridurlo a un video su youtube è sbagliato. Ha parlato direttamente in<strong> commisione parlamentare a Roma</strong>, ne han parlato giornali, virologi. Ha fatto un po' di scalpore allora.

Poi avrà le sue complicanze. Come non ho capito che test seriologico abbia usato a febbraio.

Va comunque anche capito che per le conseguenze che portava uno studio del genere, è stato attaccato su tutti i fronti, addirittura perché si era comprato il bari o una qualche altra squadra di calcio.

D'altro canto, cosa ci abbia guadagnato con questo studio non si capisce. Oltre che offese e attacchi.

Fermo restando che si può far finta anche che lo studio non ci sia; non è poi necessario in alcun modo per contestare la situazione odierna.

Che io sappia, era una conferenza stampa di Sara Cunial.
Ci ha guadagnato pubblicità.
Poi lo radiano e ne fanno un martire.
Ha fatto scalpore sì, grazie ai giornalisti che gli han dato manforte parlando di "studio", quando studio non era (parole sue a Striscia la Notizia).

macco83 ha scritto:

neveragainhc ha scritto: ma si sapeva essere un dato solo apparente.

Talmente <em>apparente</em> che hanno chiuso tutto e sfasciato l'economia <em>realmente</em> proprio sulla base di quei dati (e continuano tutt'ora)..

Lo sapevano tutti che la letalità non era del 10%.
Le stime parlavano del 2-3%.
Però a voi fa comodo pensare che siano tutti incapaci.
Lo sapevano i giornali, figuriamoci loro.

@neveragainhc

Ottima supercazzola, complimenti.
Ah, hanno appeno detto a rainews24, nota trasmissione complottista, che il virus era già qui a novembre.
Del resto i primi test di Bacco sono stati fatti se non erro il 4 febbraio, dato che il tempo per farsi gli anticorpi si aggira sui 14 giorni e di sicuro il virus non è calato come una nebbia fatale su tutti i soggetti dello studio lo stesso giorno, ed ha bisogno quindi di tempo per distribuirsi e passare da persona a persona, era perfettamente logico parlare di novembre/dicembre per l'arrivo del virus in Italia...
Ciao never a non più, per me può bastare così :pint:

Tonki ha scritto:

Non mi pare le cose siano cambiate così tanto riguardo la PCR.

Temo ti sfugga allora. Hanno aumentato il numero di cicli a dismisura, in alcuni laboratori oltre i 40, generalmente sempre oltre i 35, snaturandolo. E lo hanno fatto, perché non trovavano più niente.

Ma soprattuto, nei test molecolari vengono ccercati tre geni, uno dei quali comuni ai coronavirus, e un altro con grande rischio di cross reattività. A marzo per essere positivo, dovevi risultare positivo a tutti e tre i geni. Ora ne basta uno soltanto. Chiediamoci il perchè.

Considerare quindi questi test una fotografia del contagio è abbastanza difficile. Ancora una volta si può spiegare con il principio di precauzione, applicato a minchiam.

Le cose sono soltanto in parte vere, a mio avviso.

La ricerca di tutti e tre i geni veniva indicata (forse) dal WHO soltanto nella fase iniziale. Non ho trovato nulla di ufficiale da questo punto di vista.

Un sito riporta che probabilmente la specificità e sensibilità dei test era inizialmente tale da necessitare la rilevazione di un numero maggiore di target [1].

Già dal 2 marzo 2020 [2], e non so se anche prima, la WHO affermava come la positività potesse stabilirsi con la positività a due geni o ad un solo gene, a seconda delle circostanze. Come si legge nel documento:

- "in areas with no known COVID-19 virus circulation", era necessaria la positività a due geni target, o ad un 1 gene + sequenziamento del genoma;

- "in areas with established COVID-19 virus circulation ", poteva bastare la positività ad un singolo gene.

La WHO dice questo, più precisamente, ed è importante per quello che dirò:

"In areas where COVID-19 virus is widely spread a simpler algorithm might be adopted in which for example screening by rRT-PCR of a single discriminatory target is considered sufficient"

L'ECDC, nell'aggiornamento del 12 marzo [3] , dice lo stesso, rimandando al documento della WHO:

"In areas with local community transmission of COVID-19, detection by RT-PCR of a single discriminatory target is considered sufficient"

L'ECDC aggiunge anche un qualcosa che verrà poi riportato nella circolare del Ministero della Salute del 20 marzo:

"Confirmatory testing should be performed only for specimens where the first result is technically not interpretable or the RT-PCR cycle threshold value is above 35. In such a case, additional sampling or repeated testing and confirmation is advised."

Qualcuno potrebbe chiedersi una cosa del genere: ma come mai in aree dove il virus non circola sono necessari due geni target e quando circola ne basta uno solo? Questo non indica forse una poca specificità della tecnica? Altrimenti ne basterebbe uno solo anche per le aree senza circolazione, no?

Secondo me, il fatto è questo: se immaginiamo che all'improvviso in un posto X si rinvenga la positività ad es. alla peste, è chiaro che bisogna stabilire con certezza che quella sia effettivamente peste, e pertanto le indagini saranno inizialmente molto approfondite. Nel momento in cui io stabilisco che in quel posto la peste c'è eccome perché ripetuti test l'hanno stabilito, allora una ricerca così approfondita è meno necessaria, in quanto la probabilità pre-test sarà più alta [forse i termini non sono del tutto appropriati, però spero si capisca il senso del discorso].

In altri termini: un test da sforzo positivo in un soggetto giovane senza fattori di rischio cardiovascolari richiede sicuramente più accertamenti rispetto al risultato positivo in uno con angina e fattori di rischio.

Come dicevo, l'Italia fa proprie le indicazioni di WHO ed ECDC, come si evidenzia nella circolare del 20 marzo 2020 [4]:

- "Laddove vi sia ancora una limitata trasmissione di COVID-19, la conferma della diagnosi di campioni positivi può essere effettuata dallo stesso laboratorio che esegue la diagnosi SARS-CoV2 mediante un test RT-PCR che utilizzi un secondo gene target di SARS-CoV-2.". L'iter cioè pareva essere il seguente : si ricerca prima un gene, poi se positivo si ricerca l'altro. Evidentemente, non tutti i test disponibili all'epoca ricercavano contemporaneamente più geni;

- "In aree con diffusa trasmissione COVID-19 è considerata sufficiente quale diagnosi di laboratorio la positività al test RT-PCR rilevata su un singolo gene target di SARS-CoV-2. Test di conferma devono essere effettuati solo per i campioni in cui il risultato è difficilmente interpretabile o il ciclo soglia in RT-PCR è maggiore di 35 In questi casi si raccomanda di ripetere il test su una nuova raccolta di campione"

Le cose cambiano un poco con la circolare successiva del 3 aprile 2020 [5] .

Questa Circolare si apre innanzitutto sottolineando come sia necessario elaborare una "strategia che individui priorità per l'esecuzione dei test diagnostici per SARS-CoV-2, per assicurare "un uso ottimale delle risorse e alleviare, per quanto possibile, la pressione sui laboratori designati dalle Regioni/Province autonome(PA)". La circolare parla anche di dover far fronte alla " disponibilità limitata di test a livello internazionale" e di come "un elemento critico è rappresentato dalla ripetuta segnalazione di carenze nella disponibilità di reagenti necessari per l'esecuzione di questi test, che potrebbe in futuro acuirsi vista l'elevata domanda internazionale"

Afferma dunque questo:

"Laddove vi sia ancora una limitata trasmissione di COVID-19, la conferma della diagnosi di campioni positivi può essere effettuata dallo stesso laboratorio che esegue la diagnosi SARSCoV-2 mediante un test RT-PCR che utilizzi un secondo gene target di SARS-CoV-2." [uguale alla circolare precedente]

"In aree con diffusa trasmissione COVID-19, è considerata sufficiente quale diagnosi di laboratorio la positività al test RT-PCR rilevata su un singolo gene target di SARS-CoV-2. I casi considerati indeterminati per positività ad un solo gene target in presenza di sintomatologia vanno considerati confermati in laboratorio"

Mi soffermo su quest'ultima parte, non scritta benissimo secondo me:

"I casi considerati indeterminati per positività ad un solo gene target in presenza di sintomatologia vanno considerati confermati in laboratorio" [è comunque una indicazione UECOMM, come si legge nella circolare del 3 aprile]

Il senso dovrebbe essere questo: i casi indeterminati vanno considerati positivi.

Nella circolare del 20 marzo si parlava di Ct > 35 meritevole di ripetizione, ecc., con la nuova circolare invece si sostiene che i casi indeterminati, MA IN PRESENZA COMUNQUE DI SINTOMATOLOGIA, vanno considerati positivi.

Se la si legge con attenzione, però, sembra esserci una contraddizione: da un lato si afferma la possibilità di diagnosi per positività ad un singolo gene target, dall'altro si parla di "casi indeterminati PER positività ad un solo gene target", come se la positività ad un solo gene target rappresentasse un caso indeterminato.

Qual è il senso, secondo me?

Il senso è che, se si va a vedere nelle indicazioni delle aziende produttrici, un risultato è considerato indeterminato quando, ad esempio, di due geni positivi che vengono ricercati, solo uno è positivo [6][7].

Evidentemente ci sono assays che ricercano un singolo gene target (forse sono più specifici?), altri che ne ricercano due o più: per questi ultimi, se solo un gene è positivo il risultato è indeterminato. Forse è per queste ultime tipologie di kit che si applica quel "considerati indeterminati per positività ad un solo gene target"

Riassumendo, l'iter sembra questo:

- inizialmente (o quantomeno a partire dal 2 marzo) veniva indicato di ricercare UN SOLO gene target, e se positivo, ricercarne un secondo se in aree con limitata diffusione;

- in aree con presenza del virus, era indicata la RICERCA di UN SOLO gene target e basta;

- con assays che ricercano automaticamente più geni, la positività ad un solo gene target ("risultato indeterminato"), viene considerata attualmente positività al SARS-COV2, SE in presenza di sintomatologia

Ora, qualcuno, come Scoglio, afferma una cosa del genere: il fatto che non ci siano tutti e tre i geni indica che siano presenti frammenti e non virus infettivi.

In realtà però un'altra possibilità più banale la indicano alcuni produttori di tamponi [6][7]:

"In the case of one SARS-CoV-2 target positive/one SARS-CoV-2 target negative, result is suggestive of:

1) a sample at concentrations near or below the limit of detection of the test;

2) a mutation in one of the target regions;

3) other factors." [6]

"Il rilevamento in uno solo dei due rispettivi canali di rilevamento per il gene E e per il gene S potrebbe essere dovuto a una bassa concentrazione di RNA virale vicina al limite di rilevamento o alla mutazione di una delle due sequenze target" [7]

In effetti il noto documento mostrato da Scoglio [8] indica un Ct >35, che mi fa pensare ad una bassa concentrazione del materiale genetico nel campione. Forse è più banalmente per questo che il risultato sia uscito positivo per un gene e non per gli altri.

C'è da dire comunque che, sempre nel noto documento, viene anche riportato che, dal 2 aprile, i casi indeterminati vengano considerati positivi, in accordo con il centro coordinatore regionale (di quale regione?). Considerando la data (2 aprile; la circolare del Ministero è del 3 aprile), mi sembra una cattiva applicazione della circolare ministeriale, che parla invece di stabilire la positività in casi indeterminati se vi è però presenza di sintomatologia.

Il fatto che un gene cross-reagisca con altri coronavirus, l'ho sentito da Scoglio. Ti riferisci a lui?


[1] blog.primerdesign.co.uk/1-vs-2-gene-covi...e-covid-19-pandemic/

[2] apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665...quence=1&isAllowed=y

[3] www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/d...se-2019-COVID-19.pdf

[4] www.trovanormesalute.gov.it/norme/render...arte=1%20&serie=null

[5] www.trovanorme.salute.gov.it/norme/rende...arte=1%20&serie=null

[6] www.fda.gov/media/136286/download

[7] www.altona-diagnostics.com/files/public/....0_WEB_CE_IT-S01.pdf

[8] wp-oltre.s3.amazonaws.com/uploads/2020/1...83598725078782_n.jpg

Come se fosse antani per 2 con scappellamento a destra.

Vorrei togliermi una curiosità.
Immaginiamo il virus venga retrodatato a luglio 2019.
Come si spiega l'eccesso innegabile di mortalità verificatosi NON solo in Italia, ma in tanti paesi del mondo?

finzi78 ha scritto: "Come mai adesso che fa più freddo rispetto al mese scorso i contagi le ospedalizzazioni si sono abbassate e coincidenza, dopo il lockdown. Sarà un caso...."

Il secondo "lockdown" (quello del "Risiko"), non ha molto a che vedere con il primo, secondo me.
A marzo ed aprile gli ingressi nei supermercati erano strettamente contingentati, più di tot persone non potevano entrare e bisognava attendere che quelle entrate uscissero, prima che ne potessero accedere altre.
Tutto ciò é andato avanti sino alla fine di aprile, almeno dalle mie parti.
Dopodiché c'é stata la sbracatura primaverile ed estiva e la gente (soprattutto gli anziani, ho potuto constatare) ha ricominciato ad accalcarsi come prima (ma sempre con la mascherina, per carità...).
E questo é andato avanti ininterrottamente fino ad oggi, nonostante il lockdown del Risiko e nonostante la mia sia stata per parecchie settimane una regione arancione.
Ieri, tanto per dire, ho provato a fare un salto al vicino Ipercoop e sono scappato via dalla bolgia infernale che ho trovato (non per paura del virus, ma perché la bolgia mi rompe i coglioni da sempre).

Sono convinto che una gran parte dei contagi sia avvenuta proprio nei supermercati (ho assistito lì dentro ad assembramenti continui ed insensati negli ultimi mesi) oltre che sui mezzi pubblici.
Il secondo "lockdown" non mi pare aver inciso molto da questo punto di vista. Anzi, dalle mie parti, ripeto, non é cambiato assolutamente niente dalla primavera/estate ad oggi.
A mio parere non c'è quindi correlazione tra lockdown del Risiko e calo dei contagi

Continuate a svicolare dalla domanda: COME MAI STANNO CALANDO LE OSPEDALIZZAZIONI ??

Che io sappia, era una conferenza stampa di Sara Cunial.
Ci ha guadagnato pubblicità.
Poi lo radiano e ne fanno un martire.

Eh certo...
Tu ti terrai ben lontano dal rischiare quel tipo di pubblicità.
Ti fai il culo per 10 anni e poi ti riduci a far la vita da poveraccio.

Continuate a svicolare ...

Eh già...

Pandroid ha scritto: Giusto. Ricapitoliamo.
Giungono notizie di un virus letale dalla Cina, e noi ci affidiamo alle previsioni di chi ha dimostrato affidabilità in tal senso, organizzazioni chiare e limpide che, dopo aver "sbagliato" numerose volte (anche recentemente), hanno licenziato i responsabili, imposto maggiore chiarezza, rinnovato il loro sistema di controllo etc etc. Organizzazioni per puro caso finanziate dagli stessi che oggi, un anno dopo, ci propongono il "sacrosanto" vaccino.
Ora, in base a queste limpidissime informazioni, degne di totale fiducia, i governi di praticamente tutto il mondo decidono a cascata di fare quello che mai si era fatto prima: chiudiamo tutti in casa, sia i vecchi che necessitano di aria e attività motoria all'aperto, sia i giovani totalmente sani.
Naturalmente tutto questo nell'ottica che questo virus sarebbe rimasto nel tempo, avrebbe ucciso decine di milioni in tutto il mondo in pochi mesi, e che queste misure fossero necessarie solo "due settimane per appiattire la curva".
Chi parla a marzo di stagionalità viene linciato e, tra la disperazione di tutti, si arriva a inizio giugno.
Le previsioni, sorprendentemente direi, si rivelano sovrastimate di decine e decine di volte ovunque, sia in termini di terapie intensive che in termini di decessi (ricordiamo per i più sbadati che la Svezia ha avuto circa 90.000 morti in meno di quelli previsti in assenza di chiusura, ma possiamo anche ricordare il famoso studio delle 151.000 persone in terapie intensiva in base al quale è stato prolungato fino al 18 maggio il lockdown italiano).
La stagionalità è naturalmente evidente a chiunque.
Ora, facciamo finta che io sia un coglione, e come me tutti gli altri. Anzi, non facciamo finta. Sono un coglione: tutti gli errori sopra sono dovuti alla totale buonafede.

Sono un coglione ma ho il difetto di non riuscire ad ignorare l'assenza di logica, quindi chiedo:
1). Come mai oggi si continuano ad implementare le stesse misure che inizialmente ci sono state imposte come necessarie per far fronte alla nuova peste, che peste non si è rivelata essere?
2). Come mai ancora oggi si parla del comportamento tenuto durante l'estate che ha influito sui casi mesi dopo, quando è chiaro come il sole che il virus ha seguito l'andamento stagionale?

Come facciate a difendere questa roba oggi è al di fuori di ogni concezione per me.
Voglio dire, capirei la casalinga 48 enne nutrita a Barbara d'Urso 24/24, ma uno che viene a discuterne qui, che dimostra almeno la capacità di ignorare le domande scomode, propone studi e documentazione, che afferma di essere uno studente di medicina, e al tempo stesso non vede come minimo una completa e gravissima mancanza di competenza da parte delle istituzioni sinceramente...boh, concludetete voi.

Io me ne tiro fuori, ad un certo punto diventa ridicolo farsi prendere per il culo in questo modo.

Quali domande scomode avrei saltato?
Tu hai zompato a piè pari diversi miei messaggi.

Erano presenti studi di letalità cinesi, così come il rilievo di casi nostrani, l'andamento dei contagi italiani, una letalità al 3 marzo del 3,43%.

Parlare di stagionalità a marzo quale presupposto aveva? E quale certezza si ha oggi?
Diversi studi indicano un ruolo delle condizioni ambientali, ma non mi sembra che neanche oggi si esprimano con certezza.
Ammettendo la stagionalità, pensi che misure di contenimento non sortiscano alcun effetto sui contagi e le morti di un virus stagionale?
Perché i contagi in India sembrano aumentati in estate?
Perché in alcue nazioni adesso ci sono picchi, in altre no?
Quale è la stagione del virus, che ha dato casi in primavera e nuovamente in autunno?
Pensi sul serio che le restrizioni attuali siano della stessa entità di quelle di marzo-aprile?
Hai mai pensato che forse sei tu quello che va contromano in autostrada e non è tutto il mondo a non saper guidare?

Ste_79 ha scritto:
Eh certo...
Tu ti terrai ben lontano dal rischiare quel tipo di pubblicità.
Ti fai il culo per 10 anni e poi ti riduci a far la vita da poveraccio.

Non ho capito, sinceramente.