Correlazione lockdown con decrescita dei casi

Ghilgamesh ha scritto:
Continui a non capire il punto.
Una volta che sei avvisato, è RESPONSABILITA' TUA!

Hai paura del virus? Stai a casa e non ti infetta nessuno!
Io che NON frequento gli ospedali, perchè non posso vedere altra gente che la pensa come me?
Questa era la MIA autocertificazione quando toccava averla; se pure stessi morendo, NON voglio andare in ospedale!

A sto punto, a te e allo stato, che cazzo ve ne frega de quello che faccio io e de chi la pensa come me?!

Stai a casa e non ti infetta nessuno?
E quando potrò uscire, quando e se morirete tutti voi che il virus lo fate circolare?

Ghilgamesh ha scritto:
Quindi secondo te, NOI, inteso come essere umani presumo, NON siamo in grado di prendere le migliori decisioni per noi ... PERO' credi che un criminale non eletto e che non sa un cazzo di medicina, possa farlo!
E che sia giusto imponga la SUA visione, alla nazione intera!

Capisci che, da qualche parte, nella TUA visione, c'è un salto logico imbarazzante?

Se tu ti consideri un bimbo piccolo che deve prendere ordini dal babbo, segui le direttive!
Io non te lo impedirò!
MA dato che io mi considero un ADULTO che sa ragionare abbastanza bene, non vedo perchè devo permettere a un coglione (per esser buoni) di farlo al posto mio!

A me sembra che tu stia estendendo il tuo buon senso e la tua responsabilità a tutta la popolazione.
Se così fosse, probabilmente vivremmo nell'anarchia, quella vera e seria, una sorta di paradiso terrestre.
Poi oh, non è detto che senza regole non si possa stare meglio: togliamo di mezzo tutto, governi, leggi, carceri, e vediamo come va.
Ecco, è un esperimento che non mi va di fare. Perché? Perché non sono dell'idea che si stia così di merda da provare perché tanto peggio non può andare. Ma siamo nel campo delle opinioni.

Per quanto riguarda il resto, certamente sono dell'idea che esistono persone più titolate di altre per prendere decisioni (e Conte non decide da solo, ovviamente).
Chi pensa di essere del tutto uguale ad un altro, con le stesse competenze, è solo un arrogantello.
Della gestione di una malattia se ne deve occupare il medico, non quello che ha letto due cose su google.

Andrea_1970 ha scritto: "Attualmente temo che la libertà di camminare di qualcuno finisca per impedire il diritto alla vita di altri."

MA STAI SCHERZANDO?

Intendevo "la tua libertà di uscire in giro ad infettare le persone".

Pandroid ha scritto:
Lo studio di Bacco non è uno studio, lo studio dell'istituto nazionale tumori non va bene (ti ricordo che si sono avvalsi della collaborazione dell'azienda di Siena che valuta l'efficacia del vaccino sars-cov-2), le acque reflue no, lo studio dell'università di Barcellona neanche, quelli dagli USA idem. Ok

Sì, lo studio di Bacco è una porcheria.

archive.is/CmSgN#selection-2105.0-2107.23

Hai presente cosa sia uno studio, puoi giudicare da te.

Per quanto riguarda l'istituto nazionale tumori, risultati saranno da valutare con attenzione, in quanto
leggevo della possibilità che gli anticorpi abbiano cross-reagito con quelli di altri coronavirus.
Il fatto attuale è che sono in disaccordo assoluto con quelli Istat e con altri dati europei.
Le acque reflue l'hanno datato al 18 dicembre, se non ricordo male.

Una curiosità, cosa implicherebbe per te la retrodatazione del virus?

Pandroid ha scritto:
Ok, credo che questo chiuda il discorso.

Quella delle autopsie vietate è una verità solo parziale.
Sulle cure vietate invece mai sentito nulla.
Sono curioso di sapere. Quale sarebbe, l'idrossiclorochina?

Pandroid ha scritto: Guarda- Nel 2017 ci sono stati 53.000 morti in italia per malattie del sistema respiratorio.
dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_CMORTE1_EV
Ora, se 53.000 sono morti, quanti sono finiti in terapia intensiva per problemi respiratori?
Dai a tutti loro il patentino positivo al virus sars-cov-2 tramite test pcr a caso, ed ecco risolta la magia.

Non mi viene in mente nulla su cui controbattere.
Touché.
Per il momento, almeno :wink:

Citazione Neveragainhc: Per quanto riguarda l'istituto nazionale tumori, risultati saranno da valutare con attenzione, in quanto
leggevo della possibilità che gli anticorpi abbiano cross-reagito con quelli di altri coronavirus.

"(...) Una delle critiche più insistenti ha riguardato la specificità dei test sugli anticorpi: potrebbero aver identificato altri coronavirus, come uno dei 4 che causano un raffreddore e che sono presenti da anni in Italia, cioè non essere molto specifici, si è detto. A questo Montomoli ha risposto ribadendo che la specificità del suo test è certa: «Gli anticorpi che cerchiamo sono diretti contro una parte altamente specifica del Sars-CoV 2, chiamata RBD (sito di legame), prodotta su cellule (usata, non a caso, anche per alcuni dei vaccini). La possibile reattività crociata con altri virus (corona e di altro tipo) è stata controllata, e c'è sempre stata una risposta negativa.(...)"
www.ilsole24ore.com/art/virus-circolazio...ADUnOL3?refresh_ce=1

Giano ha scritto: Citazione Neveragainhc: Per quanto riguarda l'istituto nazionale tumori, risultati saranno da valutare con attenzione, in quanto
leggevo della possibilità che gli anticorpi abbiano cross-reagito con quelli di altri coronavirus.

"(...) Una delle critiche più insistenti ha riguardato la specificità dei test sugli anticorpi: potrebbero aver identificato altri coronavirus, come uno dei 4 che causano un raffreddore e che sono presenti da anni in Italia, cioè non essere molto specifici, si è detto. A questo Montomoli ha risposto ribadendo che la specificità del suo test è certa: «Gli anticorpi che cerchiamo sono diretti contro una parte altamente specifica del Sars-CoV 2, chiamata RBD (sito di legame), prodotta su cellule (usata, non a caso, anche per alcuni dei vaccini). La possibile reattività crociata con altri virus (corona e di altro tipo) è stata controllata, e c'è sempre stata una risposta negativa.(...)"
www.ilsole24ore.com/art/virus-circolazio...ADUnOL3?refresh_ce=1

E' una percentuale estremamente alta, che mi lascia perplesso. Si parla di positività in più del 10% dei campioni, se non sbaglio.
A luglio 2020 l'indagine di siero-prevalenza dell'Istat la riportava al 2,5% della popolazione generale.
Va bene che quella in esame nello studio non era "popolazione generale", però insomma, i dati differiscono parecchio.
Tocca vedere un po' cosa dirà la comunità scientifica.

Pandroid ha scritto: Guarda- Nel 2017 ci sono stati 53.000 morti in italia per malattie del sistema respiratorio.
dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCIS_CMORTE1_EV
Ora, se 53.000 sono morti, quanti sono finiti in terapia intensiva per problemi respiratori?
Dai a tutti loro il patentino positivo al virus sars-cov-2 tramite test pcr a caso, ed ecco risolta la magia.

Ok, credo che questo chiuda il discorso.[/quote]

Ci ho ripensato su. Vediamo se va bene, anche se il rischio che mi impappini è elevatissimo.

Abbiamo detto che per l'influenza 21 persone in Toscana hanno sviluppato ARDS e sono finite in terapia intensiva.
All'opposto, 503 con COVID risultano avere ARDS e sono finite in terapia intensiva.

Facciamo delle ipotesi:

1) SARS-COV-2 ha la stessa diffusione dell'influenza e la sua stessa virulenza (intesa come intensità delle manifestazioni). Mi aspetterei un numero simile, circa 21, di soggetti COVID positivi con Ards in terapia intensiva;

2) SARS-COV-2 ha la stessa virulenza dell'influenza, ma è semplicemente più diffuso. In questo caso, è possibile che il numero maggiore di COVID positivi nei soggetti con ARDS sia dipeso esclusivamente dalla sua maggiore diffusione;

Il caso reale è il terzo, però, e cioè che alla data del 31 maggio 2020 (non luglio, sbagliato in precedenza), SARS-COV-2 era meno diffuso dell'influenza.

Al 31 maggio, in Toscana i casi Covid erano circa 3.573 ( www.ars.toscana.it/tutte-le-news/2-artic...luglio-2020-ars.html )
Di questi, 671 sono finiti in terapia intensiva. Circa 503 con ARDS, per le stime dette sopra.

Per quanto riguarda l'influenza, invece, i 21 ricoverati ci sono stati su una popolazione infettata pari a "quasi 520.000 persone". [1]

Anche ammettendo un numero reale di casi Covid 10 volte superiori, ad esempio 35.000-40.000, cambia molto poco: in Toscana il SARS-COV-2 era molto meno diffuso rispetto alla influenza (35.000 vs 520.000), eppure nelle terapie intensive per ARDS i positivi al Covid sono stati 20 volte superiori a quelli con Ards ed influenza positivi (503 vs 21).
Non trovi importante la relazione da un punto di vista patogenetico, o quantomeno in relazione al concetto di rischio relativo?

[1] www.ars.toscana.it/images/pubblicazioni/...lattie_infettive.pdf

E' una percentuale estremamente alta, che mi lascia perplesso. Si parla di positività in più del 10% dei campioni, se non sbaglio.
A luglio 2020 l'indagine di siero-prevalenza dell'Istat la riportava al 2,5% della popolazione generale.

Chiedo scusa in partenza per il post un po' lungo.
Penso che non sia importante il discorso sulla percentuale, quanto sulla presenza del virus.
In entrambi i casi il campione non è comunque significativo, nel caso dell'istituto dei tumori perché selezionato per un particolare screening clinico, nel caso dell'indagine Istat perché il campione effettivo è stato circa la metà di quello preventivato, falsandone così il risultato.
Ma ripeto, non ha importanza la percentuale, ha importanza, come dimostrato anche da altri studi, il fatto che il virus circolava in Europa almeno da settembre 2019.
E allora come mai per ben sei mesi abbiamo continuato a vivere, abbracciarci, baciarci, salire sul tram, lavorare, partecipare alle feste, andare alle partite di calcio, seguire le funzioni religiose, accalcarci nei centri commerciali, cenare in pizzerie, gomito a gomito con perfetti sconosciuti e non è successo nulla?
O meglio, le persone prendevano l'influenza (sparita miracolosamente da marzo), alcune si aggravavano per polmonite (in dicembre 2019 diversi ospedali hanno avuto un picco di ricoveri per polmonite), alcuni anche morivano purtroppo, ma la vita proseguiva in modo ordinario.
L'eccesso di morti in primavera c'è stato, ma non così fuori dal normale rispetto ad altri anni:
decessi in marzo e aprile 2020: 157.879
decessi in dicembre e gennaio 2016-17: 140.500
(dati pubblicati dall'Istat)
17.379 morti in più, ossia il 12% in più, più sicuramente di una fluttuazione statistica, soprattutto perché almeno per i due terzi concentrati in Lombardia.
Non sarà, riprendendo le parole di Pandroid, che protocolli OMS più il panico mediatico abbiano scatenato la corsa agli ospedali, l'abbandono della medicina del territorio e la morte di decine di migliaia di persone.?
Ho una certa età per cui non ho vissuto l'epidemia di influenza Asiatica del 1957, ma ho vissuto l'epidemia di influenza di Hong Kong del 1969.
La prese mio nonno, che fu curato in casa dal medico di famiglia e da mia mamma che a sua volta si ammalò, curandosi anch'essa in casa. Mio padre che pure divideva con lei il letto matrimoniale non ne fu colpito. Fortunatamente sia mia mamma che mio nonno si ripresero completamente.
Quell'influenza causò in Italia 20.000 morti, ma non ci fu il panico, la gente lavorava come sempre e nel giro di due stagioni invernali se ne uscì completamente.
Una domanda me la sono posta: ma se invece che Covid-19 con il battage mediatico di contorno, questa malattia la si fosse più semplicemente battezzata influenza da coronavirus, forse avremmo salvato l'economia e probabilmente qualche migliaio di vite?

Ste_79 ha scritto: Prima di iniziare con la solita litania.
Il lockdown ha provocato la devastazione dell economia di interi paesi provocando la diffusione endemica della povertà e un numero di morti superiore a quella che ha provocato il solo covid è una affermazione altrettanto "forte " come dici tu?

Così mettiamo subito in chiaro la questione.

No. Ancora no. Quanti morti per povertà ci sono stati ad oggi in Italia?

Tonki ha scritto: Se si guarda alla curva della Svezia, si nota una cosa fondamentale: sta passando l'"ondata" nonostate non abbiano fatto nulla. Perlomeno anche solo guardando l'andamento dei morti nelle ultime 3 settimane.

La densità, il tipo di città o tutto il resto, è ininfluente. Il dato di fatto è che come tutti i cicli influenzali della storia, seguono dei modelli dove c'é un picco e una discesa.

E in realtà è proprio un paese come la svezia a formire un indicazione naturale di cosa succede al virus, non l'italia o la Francia.

Circa i lockdown e le misure di distanziamento, mascherine etc, va poi ricordato quello studio dei marines. Con addestramento militare li hanno messi in condizione di seguire le regole realmente, e non come facciamo noi per strada con mascherina mezza abbassata, la stessa da giorni, percorsi disegnati negli ospedali e nei locali a cazzo giusto perché è necessario farli etc. Si è notato, come nell'altro studio in danimarca, che è statisticamente insignificante. Ed è interessante anche quello di Bolzano, dove si analizza i danni che la mascherina produce, creando una respirazione igenicamente grave. E' stato tutto postato altrove, di la.

Quindi il lockdown è servito a qualcosa? E' di per sè impossibile da capire, non potendo fare un a/b test. E visto che si nega ogni possibile confronto con chi non l'ha fatto, per differenze demografiche, di stili di vita etc. Certo è che le misure ( mascherine etc ) sono statisticamente irrilevanti, o irrilevanti proprio. E che chi non l'ha fatto e non le ha adottate, svezia ad esempio, o lha fatto leggero, Germania, ha avuto situazioni migliori. Erano dunque così centrali? Non direi.

Si puo dire: siamo tra i paesi messi peggio al mondo...pensa se non lo facevamo! Ma si puo anche dire...siamo tra i peggiori al mondo perché erano tutte misure che non servivano a un emerito cazzo. E non a caso, i paesi con pochi contagi, come Germania, o l'Uruguay ( stato chiave per capire tutto ) che pur se circondato da "stragi" in brasile e altrove, ha avuto neanche 100 morti, hanno seguito altre strade. Da noi vietate: idrossiclorichina, vitamina d alla popolazione, antivirali, medicina di territorio etc. E naturalmente potenziamenti sanitari seri, che noi in mesi non abbiamo fatto realmente salvo il Veneto con le t.i, per quel che servono. Tutte misure non prese perché tanto c'era il lockdown al limite, e i banchi a rotelle dove fare il magna magna...ed è quel che si voleva.

Che il lockdown totale non sia stata la scelta giusta, lo si capisce anche da questo.

Comunque volevo informarvi che anche la Svezia da poco è in quasi lockdown, nel senso che hanno inserito ulteriori restrizioni, scuole chiuse, numero massimo di 8 persone per tavolo e locali chiusi dopo le 22.30. Non è che non stanno facendo proprio niente.

neveragainhc ha scritto: Affermare che il lockdown non sia servito a ridurre la trasmissione del virus è un'affermazione molto forte.
Un conto è parlare di misura eccessiva, dire che si sarebbe potuto limitare il contagio con misure meno restrittive, un conto è negarne completamente l'efficacia.
Possiamo parlare dell'utilità delle mascherine e di altre misure, ma negare ad esempio che il contatto tra individui
abbia un ruolo nella trasmissione, cosa che si deduce dalle parole di chi nega completamente l'importanza del lockdown, non mi pare abbia molto senso, alla luce delle conoscenze sia sui virus respiratori in generale che su questo in particolare.
In Svezia sembra non sia stato necessario (anche se la situazione a marzo, rispetto a nazioni nordiche, mi pare sia stata peggiore), vero, ma non bisogna pensare che abbiano continuato a condurre la loro vita come se nulla stesse accadendo.
Restrizioni, o quantomeno raccomandazioni, ci sono state.
Non può aver giocato un importante ruolo l'aderenza della popolazione alle raccomandazioni governative?
In questi link ci sono alcune raccomandazioni delle autorità svedesi:

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...-vi-smittspridningen

www.krisinformation.se/en/hazards-and-ri...ons/stockholm-county

Faccio notare che nelle ultime settimane le restrizioni si sono fatte più stringenti:

www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-...ctions-as-cases-soar

E trovo interessanti le parole del primo ministro Lofven sul punto, sulla compliance della popolazione alle raccomandazioni:

“A part of the Swedish strategy has always been to work with prohibition as well as recommendations,” Lofven said.
“Now we see that the <strong>adherence is lower</strong>, which is understandable in a way, because a lot of people are tired of this situation.”

Infine, linko uno studio (complesso, devo leggerlo meglio) che analizza l'efficacia di vari interventi non farmacologici nella riduzione della trasmissione virale, tra cui il lockdown:

www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Lo studio sui marines citato da Tonki penso invece sia stato male interpretato. Penso si sbagli chi pensa che fosse uno studio di confronto, con due coorti, una libera di fare ciò che voleva ed una che doveva aderire alle raccomandazioni
igieniche (mascherine, pulizie, ecc.)
Le istruzioni dovevano essere seguite infatti da tutte le reclute, e partecipanti e non partecipanti condividevano la stessa camera da letto e spazi comuni, come per i pasti, il ché confermerebbe la mia interpretazione dello studio.
Più semplicemente, la differenza tra partecipante e non partecipante, da quello che ho capito leggendo, è che ai partecipanti erano richiesti aggiuntivi tamponi ed una storia clinica dettagliata, rispetto ai non partecipanti.

"New classes were divided into platoons of 50 to 60 recruits, <strong>and roommates were assigned independently of participation</strong> in the CHARM study"

"<strong>All recruits</strong> wore double-layered cloth masks at all times indoors and outdoors, except when sleeping or eating; practiced social distancing of at least 6 feet;
were not allowed to leave campus;
did not have access to personal electronics and other items that might contribute to surface transmission; and routinely washed their hands [...]"

"Otherwise, participants and nonparticipants were not treated differently: they followed the same safety protocols,
were assigned to rooms and platoons regardless of participation in the study, and received the same formal instruction."

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2029717

ah ecco, mi era sfuggito questo commento. Pienamente d'accordo con te su tutta la linea.

neveragainhc ha scritto: Direi di andare con ordine, però. Si sta parlando dell'efficacia o meno del lockdown nel contenere la trasmissione del virus. Poi possiamo vedere se fosse la migliore misura possibile, una da tenere in considerazione, o una sciocchezza totale.
Ha devastato l'economica, direi di sì. Sono più ferrato in ambito sanitario che economico, però insomma, mi pare abbastanza evidente che abbia causato enormi problemi socio-economici.
Rimanendo sull'aspetto sanitario, il virus è considerato universalmente più contagioso dell'influenza (che fa circa 8 milioni di casi all'anno) e con letalità superiore, che arriva ad essere fino a 7-10 volte superiore a quella dell'influenza (stime iniziali di letalità erano anche maggiori, comunque, e sono da considerare secondo me se si vuole analizzare la bontà delle iniziali restrizioni).
Dici che mesi di lockdown hanno causato/causeranno più morti di quelle che il coronavirus ha determinato/avrebbe determinato se fosse stato liberamente circolante?
In base a cosa?
O intendi che non valeva la pena salvare migliaia di persone se il costo era rappresentato da restrizioni così severe?

Niente, non ci arrivano, è dall' inizio della discussione che sto continuando a ripetere che voglio solo analizzare la correlazione lockdown/numero di malati senza entrare nel merito se il lockdown è giusto o meno

Ma la svezia è o non è uscita dal picco delle morti a aprile maggio come noi senza le nostre misure drastiche e il blocco totale della vita e dell'economia?

Se si, e i dati lo confermano, il virus segue un'andamente epidemico ( trallaltro prevedibile ) che si concretizza a prescindere dalle misure che prendi. L'italia è uscita dalla crisi di marzo per il lockdown, o perché come la svezia il virus si è spento in quanto ha un ciclo? E' questo il punto.

Stessa cosa l'equador, o altri paesi se vogliamo andare a vedere.

Ha avuto la svezia una mortalità più alta della nostra?

No, non della nostra; più alta di altri paesi paesi confinanti si. Paesi uguali? Mah, sarebbe da vedere. Finlandia e danimarca sono demograficamente diversi. E non si capisce perché non si può paragonare la mortalità di Stoccolma con quella di Bergamo, di Edimburgo o di Barcellona, mentre helsinkin va bene.
E' troppo facile paragonarla con i paesi che ci piacciono di piu e non con gli altri.

Non può aver giocato un importante ruolo l'aderenza della popolazione alle raccomandazioni governative?

Può darsi, ma è poco rilevante, l'ho già scritto: se ti chiudi in casa limiti ogni tipo di rischio; ma con questo ragionamento si evitano i paragoni veri. Ossia: come li hanno curati i contagiati la? Che farmaci che qui non sono stati adottati la lo sono stati? Come ha funzionato la terapia a casa? A che momento si sono accorti che erano in larga parte trombosi e non polmoniti, e che quindi ventilando la gente moriva per le cure e non di covid? Ci sono a stoccolma dei fatto che rendono la malattia più virulenta come ce ne sono stati in alcune città italiane?
Che poi sono tutte domande che spiegano perché la lombardia, rispetto a buona parte del pianeta, sono morti in massa.
E sono questi i paragoni da fare con svezia, taiwan, equador o germania. Non il lockdown, che è superfluo. E lo dimostra qualunque paese non l'abbia fatto, sia la svezia o altri, che ciononostate è uscito dal problema.

Penso si sbagli chi pensa che fosse uno studio di confronto, con due coorti, una libera di fare ciò che voleva ed una che doveva aderire alle raccomandazioni
igieniche (mascherine, pulizie, ecc.)

Non ho detto questo. Ho detto che pur aderento alle misure in modo militare e quindi perfetto, si sono avuti contagi comunque, in percentuali riscontrabili anche altrove, aziende, istituti o quel che vuoi. Non c'è stato un aumento significativo né una pandemia all'interno dei partecipanti.
Non a caso altre statistiche, sempre postate di la mi pare, dimostrano che chi ha preso il covid, in percentuali altissime, ricordo olotre l'80%, abbia affermato di aver sempre portato mascherina eaver usato tutte le raccomandazioni.
Ergo, le misure sono irrilevanti.

Insomma, anche se il lockdown ha un minimo di incisività sui contagi, il covid si diffonde lo stesso ( è un fatto ) e ha smesso di diffondersi e di mietere vittime in modo indipendente dalle misure. IL fatto è che sembra che il lockdown abbia fermato le morti di marzo o stia fermando adesso queste,ma è perché non appena il virus termina il suo ciclo, allora gli si attribuisce l'effetto lockdown; ma sono semplicemente due cose separate sovrapposte. Ciò non significhi che chi si è rinchiuso in casa, non sia stato più al sicuro di chi ha continuato ad andare a lavorare fuori; ma poiché le misure di distanziamento sono dopotutto poco rilevanti, il lockdown direi ha funzionato per chi si è davvero chiuso in cantina e non ha piu visto anima viva. Gli altri, per quanto mascherati, distanti un metro e pronti a tornare a casa al coprifuoco, non ne hanno beneficiato. E sono la stragrandemaggioranza di tutti, qui, in svezia, o in tibet.

Comunque sono solo opinioni. Di fatto senza un vero a/b test non lo possiamo sapere al 100%. Ma non può saperlo né chi è favorevole ai lockdown né chi non lo è.

Bravo Pandroid, hai messo la parola fine alla questione.
The end
That's all Folks
.....

Io vorrei fare un commento riguardo al fatto che la Svezia avrebbe avuto risultati tanto peggiori rispetto ad altri stati Scandinavi; stando ai dati non è proprio così: se si confronta la Svezia alla Finlandia, per esempio, al 22 di Novembre del 2019 la Finlandia contava 48452 morti totali, quest'anno sono 48906, mentre la Svezia in tutto il 2019 ha contato 88766 morti totali mentre nel 2020, fino al 27 Novembre, i morti totali sono stati 85338. La mortalità in Finlandia è aumentata mentre in Svezia è (per il momento) in linea con gli anni scorsi (vedremo a fine anno il consuntivo, probabilmente sarà più alta del 2019, anno abbastanza piatto, ma non tanto di più del 2018). Ad onor del vero la mortalità in Finlandia è in aumento dal 2007 (faccio notare che, incidentalmente, la Finlandia è l'unico paese scandinavo ad aver adottato l'Euro). In Norvegia la mortalità è diminuita, 36504 del 2019 contro 35963 del 2020 (sempre al 22 di Novembre).

Finlandia:
pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/en/Kokeellise...le/tableViewLayout1/

Norvegia:
www.ssb.no/en/statbank/table/07995/tableViewLayout1/

Svezia:
www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

Pandroid ha scritto:

Abbi pazienza, continuate a dire che questo video smonta tutto, ma non ha nemmeno i sottotitoli in inglese. Non è che tutti siamo poliglotti come te eh

Il video è di facile comprensione, in ogni caso puoi attivare i sottotitoli generati automaticamente, anche se ogni tanto con la traduzione escono fuori degli svarioni i concetti rimangono ampiamente comprensibili...

Interessante. Se è così allora,a fine anno in svezia non avranno avuto poi piu morti che nel decennio 2010-2019. La media è quella.

Prova che comunque la si pensi, non era una pandemia, e non ha fatto numeri da pandemia neppure dove i lockdown non ci sono state, e le limitazioni sono meri suggerimenti igenici come in Svezia.

Abbi pazienza, continuate a dire che questo video smonta tutto

Io questo vizio di prendere quello che dice uno e attribuirlo a più persone qui dentro proprio non lo capisco.
Comunque ho solo postato il video, che pone come minimo seri interrogativi sulla narrazione, ed è supportato da 22 studi sulla non correlazione tra lockdown e contenimento del contagio, oltre che da studi che evidenziano le problematiche create proprio dal lockdown in termini di prezzo da pagare (non credo ci vogliano studi, ma sai).

Ora, io non ho la pretesa di dire che quei 22 studi sono inattaccabili.
Certo quelli, più le analisi e le considerazioni svolte anche da personalità di spicco nel settore, oltre all'osservazione dei dati a livello locale e nazionale, fanno venire seri dubbi.
E una persona, anche in presenza di un solo dubbio, dovrebbe chiedersi: sicuri che il lockdown non raggiunga il solo obiettivo di spostare le ondate nel tempo, e che nel farlo non tolga quel poco di benessere sociale, economico e psicologico che invece poteva essere utile a fronteggiare un picco epidemico?

ma non ha nemmeno i sottotitoli in inglese. Non è che tutti siamo poliglotti come te eh

Non ci vuole di essere poliglotta, che dovevo fare? Non pubblicarlo perchè è in inglese?
Se non capisci l'inglese non c'è nessun problema, figurati, mi chiedo però dove hai cercato informazioni, visto che in italiano c'è pochissimo.
Ad ogni modo quegli studi, se sei interessato all'argomento, puoi scaricarli e metterli nel traduttore automatico.

Interessante. Se è così allora,a fine anno in svezia non avranno avuto poi piu morti che nel decennio 2010-2019. La media è quella.

Esattamente. Ma anche se così non fosse per parlare di fine dell'umanità servono ben altri numeri, e la storia del "se non avessimo fatto così chissà quanti morti" non è più supportabile scientificamente. E' un puro atto di fede.

Tonki ha scritto: Ma la svezia è o non è uscita dal picco delle morti a aprile maggio come noi senza le nostre misure drastiche e il blocco totale della vita e dell'economia?

Se si, e i dati lo confermano, il virus segue un'andamente epidemico ( trallaltro prevedibile ) che si concretizza a prescindere dalle misure che prendi. L'italia è uscita dalla crisi di marzo per il lockdown, o perché come la svezia il virus si è spento in quanto ha un ciclo? E' questo il punto.

Mi viene in mente un unico modo per valutare l'irrilevanza delle misure restrittive: confrontare la situazione tra paesi che le hanno stabilite (restrizioni/raccomandazioni) ed altri che hanno lasciato che la vita continuasse tranquillamente (intendo paesi che non hanno raccomandato cautele di alcun tipo).
Non so se esistono nazioni che hanno adottato la seconda strategia.

Allo stato attuale, affermare che le misure restrittive non hanno alcun effetto significa quasi negare che il SARS-COV-2 sia un virus.
Se non si trasmette con le interazioni, come è possibile contrarre l'infezione?

Uno studio del 16 novembre [1] valuta gli effetti di vari interventi sulla trasmissione virale.
Si legge:

"Our results indicate that a suitable combination of NPIs is necessary to curb the spread of the virus. Less disruptive and costly NPIs can be as effective as more intrusive, drastic, ones (for example, a national lockdown)"

"The most effective NPIs include curfews (coprifuoco, ndr), lockdowns and closing and restricting places where people gather in smaller or large numbers for an extended period of time. This includes small gathering cancellations (closures of shops, restaurants, gatherings of 50 persons or fewer, mandatory home working and so on) and closure of educational institutions "

"Taken together, the social distancing and movement-restriction measures discussed above can therefore be seen as the ‘nuclear option’ of NPIs: highly effective but causing substantial collateral damages to society, the economy, trade and human rights"

Ripeto, possiamo valutare se fosse l'intervento più efficiente, ma negarne il ruolo mi sembra antiscientifico.
Allo stesso tempo, la domanda fondamentale da farsi è la seguente: era o non era giustificato un intervento del genere considerando le conoscenze che si avevano all'epoca?
Poteva essere una misura adeguata?
Magari studi dimostreranno che si poteva fare diversamente. Bene, ma all'epoca?
E' ingeneroso fare un'analisi a posteriori.

Non nego poi che il virus possa avere di suo un suo andamento peculiare (ma mitigato dagli interventi). Attualmente però i dati sono pochi per giungere a questa conclusione.
Attualmente, vedo un picco di mortalità a marzo-aprile, un altro a novembre in alcuni paesi, ma in altri no. In Belgio ci sono tre picchi di mortalità.
Sono dati che richiederebbero un'analisi della situazione di tanti paesi.

[1] www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0

Tonki ha scritto:
Ossia: come li hanno curati i contagiati la? Che farmaci che qui non sono stati adottati la lo sono stati? Come ha funzionato la terapia a casa? A che momento si sono accorti che erano in larga parte trombosi e non polmoniti, e che quindi ventilando la gente moriva per le cure e non di covid? Ci sono a stoccolma dei fatto che rendono la malattia più virulenta come ce ne sono stati in alcune città italiane?

La trombosi ha una certa incidenza, ritenerla la principale causa di morte è sbagliato, così come lo è il discorso sulla ventilazione killer.
L'eparina ha un suo razionale, ma non è noto quanto sia in grado di ridurre la mortalità. Non sono manco sicuro del fatto che, prima delle evidenze alle autopsie, sia stata poco utilizzata, perché insufficienza di respiratoria + allettamento richiedono di per loro l'utilizzo di eparina in ospedale.
Mi sfugge un po' l'importanza nevralgica della terapia domiciliare.

Tonki ha scritto:
Non ho detto questo. Ho detto che pur aderento alle misure in modo militare e quindi perfetto, si sono avuti contagi comunque, in percentuali riscontrabili anche altrove, aziende, istituti o quel che vuoi. Non c'è stato un aumento significativo né una pandemia all'interno dei partecipanti.
Non a caso altre statistiche, sempre postate di la mi pare, dimostrano che chi ha preso il covid, in percentuali altissime, ricordo olotre l'80%, abbia affermato di aver sempre portato mascherina eaver usato tutte le raccomandazioni.
Ergo, le misure sono irrilevanti.

Potrei dire che le misure nello studio hanno evitato che i contagi fossero maggiori.

Qualcosa dirò pure sull'influenza. Valuto un po' i dati, però l'idea è che le misure hanno avuto un effetto importante nel ridurre la trasmissione del virus influenzale.

Mi viene in mente un unico modo per valutare l'irrilevanza delle misure restrittive: confrontare la situazione tra paesi che le hanno stabilite (restrizioni/raccomandazioni) ed altri che hanno lasciato che la vita continuasse tranquillamente (intendo paesi che non hanno raccomandato cautele di alcun tipo).
Non so se esistono nazioni che hanno adottato la seconda strategia.

Certo, è l'unico. D'altro canto ci sono stati che non l'hanno proprio visto né il corona né il lockdown, tipo Taiwan o l'Equador.

Allo stato attuale, affermare che le misure restrittive non hanno alcun effetto significa quasi negare che il SARS-COV-2 sia un virus.
Se non si trasmette con le interazioni, come è possibile contrarre l'infezione?

Non ha evidentemente qualla contagiosità che si racconta, infatti. So per diretta testimonianza di conviventi e famiglie dove uno l'ha preso e gli altri 4, conviventi in appartamenti no. Se l'avesse, dopo la morte di maradona, mi aspetto una strage a Napoli.
Inoltre, la stragrande maggioranza dei contagi, pare, dati alla mani, che sia avvenuta domesticamente; e dove la gente è debole: rsa e ospedali. Non a teatro, meno che mai al ristorante o ai parchi, non al supermercato né al club di tennis. Ergo il lockdown quanto è stato realmente incisivo?


Altra domanda da fare infatti è: dove si sono contagiate migliaia di persone durante i lockdown? Quello di marzo è durato mesi, i contagi crescievano: dove accadeva? Nelle fabbriche rimaste aperte? Nelle caserme dei carabinieri che non chiudevano? No.

I contagi sono scesi, per via dell'andamento. E non a caso ora sappiamo che il virus era in italia dall'estate 2019. Sono serviti lockdown prima di marzo? No, eppure niente, salvo qualche polmonite atipica.

Allo stato attuale, affermare che le misure restrittive non hanno alcun effetto significa quasi negare che il SARS-COV-2 sia un virus.
Se non si trasmette con le interazioni, come è possibile contrarre l'infezione?

No, è sopravvalutare l'intervento di un lockdown di ambienti dove i contagi erano statisticamente irrilevanti o proprio assenti: teatri, centri sportivi, parchi, ristoranti etc.
Hanno fatto bene a vietare i concerti di vasco? Non dico di no. Ma salvo questo, che è un caso limite; il resto è prendersi il merito di quello che sarebbe accaduto lo stesso, avendo il virus un ciclo. E i lockdown sono andati avanti fino a che il ciclo del virus non si completava.

Potrei dire che le misure nello studio hanno evitato che i contagi fossero maggiori.

Diciamo che una delle conclusioni a cui si arriva, è che dopotutto non sarebbero stati cosi maggiori da avere una qualche rilevanza statistica. E infatti sono in linea con i contagi di altri ambienti, lavorativi, sociali etc, dove stando a contatto non venivano adoperate quelle misure in modo tanto certosino.

Valuto un po' i dati, però l'idea è che le misure hanno avuto un effetto importante nel ridurre la trasmissione del virus influenzale.

E' che lockdown significa, per noi, le misure adottate dal governo italiano. Come scritto sopra, chiudere il concerto di vasco ha sicuramente avuto un ruolo che avrebbe potuto avere incidenza statistica. Vietare la corsa nei parchi no.
Prova lo è il fatto che lockdown piu leggeri, alla tedesca, hanno risultati migliori. Che al di la delle differenze tra noi e i tedeschi, vuol dire che non c'era alcun bisogno di fare come noi: altrimenti anche loro avrebbero dovuto farlo. Dal momento che non lhanno fatto, significa che non era necessario.

Allo stesso tempo, la domanda fondamentale da farsi è la seguente: era o non era giustificato un intervento del genere considerando le conoscenze che si avevano all'epoca?
Poteva essere una misura adeguata?

Gli stessi che hanno chiuso l'italia, dieci giorni prima twittavano su twitter "abbraccia un cinese" e davano del razzista a salvini che voleva chiudere i voli con la cina. Gli stessi che ora ci impongono la mascherina, la deridevano e dicevano in tv che non serviva ( burioni, fauci etc ). Gli stessi che ora tamponano tutti, seguivano la direttiva dell'oms d fare tamponi solo a chi veniva direttamente dalla cina, e non a chi aveva avuto scali o passaggio da altri paesi.
Cosa significa questo? Che non sono esperti né persone che avevano coscienza della situazione. Le misure prese sono state prese a caso, male e senza evidenze scientifiche, prendendo direttive chissa da dove.

Un esempio è l'eparina: giustamente dici, mica tutti morivano di trombosi. No, ma tanti: anzi, ma quanti? Come saperlo, dal momento che le autopsie non le facevano poi?

bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/20_m...1-878bbbd902eb.shtml

Non avrebbe avuto piu senso, tra le misure, allestire un laboratorio in sicurezza ( e al di sacco esisteva ) e studiare come uccideva il virus? No, si è scelto di sconsigliare le autopsie, "tanto era polmonite".

Insomma, difficile lodare le scelte fatte.

Vorrei fare alcune domande:

1) il virus era presente al sud quando si è verificato l'eccesso di mortalità al nord nel periodo marzo-aprile?
2) se sì, come mai non si è verificato l'eccesso di mortalità?
3) si nega la validità del lockdown o di un lockdown tardivo?
4) era possibile stabilire a marzo che l' intervento fosse tardivo?

1) Hanno rotto i coglioni per giorni con il fatto che c'era stato il fuggi fuggi dal nord verso il sud, quindi, basandosi su quanto detto dai professionisti dell'informazione se non c'era lo hanno sicuramente portato...
2) Non lo so, dimmelo tu.
3) Per quanto mi riguarda, vedendo adesso come sono andate le cose in generale, non vedo alcuna utilità nel lockdown.
4) Si era possibile stabilirlo perchè i fenomeni che ci governano avevano già decretato lo stato di emergenza dal 30 Gennaio, ed è noto che fossero a conoscenza della situazione "pandemica" almeno da metà gennaio, quindi, se si svegliano dal letargo a marzo e decidono un lockdown di oltre due mesi, si può tranquillamente affermare che è stato decisamente tardivo...

Tonki ha scritto: Non ha evidentemente qualla contagiosità che si racconta, infatti. So per diretta testimonianza di conviventi e famiglie dove uno l'ha preso e gli altri 4, conviventi in appartamenti no. Se l'avesse, dopo la morte di maradona, mi aspetto una strage a Napoli.
Inoltre, la stragrande maggioranza dei contagi, pare, dati alla mani, che sia avvenuta domesticamente; e dove la gente è debole: rsa e ospedali. Non a teatro, meno che mai al ristorante o ai parchi, non al supermercato né al club di tennis. Ergo il lockdown quanto è stato realmente incisivo?

Potrei fare un racconto aneddotico contrario.
Comunque, mi pare sia universalmente riconosciuto che la contagiosità sia più alta rispetto a quella dell'influenza. A questo ero rimasto, non penso sia cambiato qualcosa.

Tonki ha scritto: No, è sopravvalutare l'intervento di un lockdown di ambienti dove i contagi erano statisticamente irrilevanti o proprio assenti: teatri, centri sportivi, parchi, ristoranti etc.
Hanno fatto bene a vietare i concerti di vasco? Non dico di no. Ma salvo questo, che è un caso limite; il resto è prendersi il merito di quello che sarebbe accaduto lo stesso, avendo il virus un ciclo. E i lockdown sono andati avanti fino a che il ciclo del virus non si completava.

Mi pare che lo studio di Nature sulle attività aperte, come i ristoranti, dica altro.
Ritengo comunque che molte chiusure fossero semplicemente finalizzate ad evitare che troppe persone fossero in giro, col rischio di infettarsi.
Immagino quanta gente si sarebbe riversata nei teatri e nei parchi se questi fossero rimasti aperti.
Ad ogni modo, se si mantenesse una distanza adeguata, se si sanificassero gli ambienti, se si evitassero i contatti, se insomma la popolazione si comportasse alla perfezione, il lockdown sarebbe inutile e potrebbe essere tutto aperto.

Tonki ha scritto:
Diciamo che una delle conclusioni a cui si arriva, è che dopotutto non sarebbero stati cosi maggiori da avere una qualche rilevanza statistica. E infatti sono in linea con i contagi di altri ambienti, lavorativi, sociali etc, dove stando a contatto non venivano adoperate quelle misure in modo tanto certosino.

Un ambiente lavorativo è molto diverso da uno militare.
Praticamente per ogni agente batterico o virale il contesto militare, per i suoi contatti stretti, è uno di quelli dove la trasmissione è più frequente. Mi vengono in mente la meningite, l'adenovirus (esiste, o esisteva, un vaccino appositamente per i militari), la varicella.
Ripeto: potrei dire che quelle misure hanno evitato che i contagi potessero essere superiori.

Una delle conclusioni dello studio, in realtà, è un'altra:

"Our data certainly demonstrate the occurrence of asymptomatic spread within this age group [...] Without a doubt that's one of the major takeaway findings," said Letizia. "Without observing vigorous public health measures and potentially augmenting that with additional testing strategies, you're never going to find these folks and this spread will continue to occur."

Tonki ha scritto: E' che lockdown significa, per noi, le misure adottate dal governo italiano. Come scritto sopra, chiudere il concerto di vasco ha sicuramente avuto un ruolo che avrebbe potuto avere incidenza statistica. Vietare la corsa nei parchi no.
Prova lo è il fatto che lockdown piu leggeri, alla tedesca, hanno risultati migliori. Che al di la delle differenze tra noi e i tedeschi, vuol dire che non c'era alcun bisogno di fare come noi: altrimenti anche loro avrebbero dovuto farlo. Dal momento che non lhanno fatto, significa che non era necessario.

Ma sì, non sto difendendo il lockdown, come già premesso. Nature riporta come esistano alternative anche più efficaci.
Mi scontro con l'idea di negarne completamente l'efficacia.
Il caso del Sud Italia non potrebbe indicare, ad esempio, che un precoce lockdown può avere degli effetti?
Ripeto: non sto dicendo che fosse necessaria una misura così drastica.
Diversi studi paragonano ad esempio quanto un lockdown precoce sia migliore rispetto ad uno tardivo.

I paragoni sono veramente molto, molto difficili da fare.
Bisognerebbe conoscere approfonditamente la situazione dei vari paesi.
Il lockdown in Germania è stato più lieve ed è stato ugualmente efficace? Va bene. E quello spagnolo? E quello americano? E quello del Belgio? Quali sono state le differenze?
Per questo tendo a fidarmi di studi come quello di Nature, che penso abbia valutato con attenzione le diverse variabili in gioco.

Tonki ha scritto: Gli stessi che hanno chiuso l'italia, dieci giorni prima twittavano su twitter "abbraccia un cinese" e davano del razzista a salvini che voleva chiudere i voli con la cina. Gli stessi che ora ci impongono la mascherina, la deridevano e dicevano in tv che non serviva ( burioni, fauci etc ). Gli stessi che ora tamponano tutti, seguivano la direttiva dell'oms d fare tamponi solo a chi veniva direttamente dalla cina, e non a chi aveva avuto scali o passaggio da altri paesi.
Cosa significa questo? Che non sono esperti né persone che avevano coscienza della situazione. Le misure prese sono state prese a caso, male e senza evidenze scientifiche, prendendo direttive chissa da dove.

Non puoi prendere l'espressione utilizzata da qualcuno e dire "questi sono quelli che hanno adottato le misure".
E' una decisione che non ha preso il singolo Conte o due tre persone.
Ritengo si siano avvalsi delle consulenze di epidemiologi, infettivologi, economisti, e quant'altro.
Mi sembra inverosimile pensare il contrario ed una banalizzazione considerarli completamente incapaci.

Tonki ha scritto: Un esempio è l'eparina: giustamente dici, mica tutti morivano di trombosi. No, ma tanti: anzi, ma quanti? Come saperlo, dal momento che le autopsie non le facevano poi?

L'incidenza di trombosi all'autopsia è un dato importante in alcuni studi. Concludere che questa sia stata la causa di morte (anche in questi casi), è diverso e non mi trova d'accordo. Sicuramente l'evidenza indica la possibilità di intervento sulla coagulazione, e pertanto è stata un'ottima osservazione.
Ad oggi però, non è certo quanto la terapia eparinica incida nel ridurre i decessi

Tonki ha scritto: Non avrebbe avuto piu senso, tra le misure, allestire un laboratorio in sicurezza ( e al di sacco esisteva ) e studiare come uccideva il virus? No, si è scelto di sconsigliare le autopsie, "tanto era polmonite".

Insomma, difficile lodare le scelte fatte.

Sulle autopsie ho già scritto qualcosa.
Qualcosa è stato fatto, comunque:

"Since the beginning of the Italian epidemic, the board of The Italian Society of Surgical Pathology and Cytology (Società Italiana di Anatomia Patologica e Citologia - SIAPEC) recognized the urgency to provide national recommendations regarding post-mortem studies.

The colleagues of the National Institute for Infectious Diseases “Lazzaro Spallanzani” in Rome and of the “Luigi Sacco” Hospital in Milan contacted the Society board to give their support together with the Supreme Health Authority (Istituto Superiore di Sanità) to produce guidelines on how to perform autopsies . "

E' vero però che la circolare ministeriale (dell'1 aprile) scoraggiava l'autopsia "nei casi conclamati".
D'altronde, insufficienza respiratoria ed ARDS sono clinicamente evidenziabili e note cause di morte.
Comunque, i contatti dell'ISS con Istitituti come Sacco e Spallanzani, le autopsie di Bergamo (condotte già dal febbraio 2020), mi fanno pensare che il "divieto" fosse più orientato verso altri istituti, magari meno attrezzati, che avrebbero potuto propagare il contagio. Ma è mia opinione.

andrea.grassi71 ha scritto: 1) Hanno rotto i coglioni per giorni con il fatto che c'era stato il fuggi fuggi dal nord verso il sud, quindi, basandosi su quanto detto dai professionisti dell'informazione se non c'era lo hanno sicuramente portato...
2) Non lo so, dimmelo tu.

E se lo hanno portato, allora questo mi fa pensare che il lockdown (precoce, al Sud) ha avuto un ruolo importante per evitare la propagazione nel meridione, dove i dati di siero-prevalenza dell'Iss al 15 luglio danno percentuali enormemente più basse rispetto al nord.