Correlazione lockdown con decrescita dei casi

Ti chiederei questo: come mai un farmaco dal così basso costo è stato adoperato così tanto?
Allo stesso tempo, come mai attualmente costituiscono il mainstay del trattamento farmaci come desametasone ed eparina, che sono farmaci da due spicci?
Qualcuno potrebbe dirmi "si usano perché non sono efficaci!". Aldilà di tutte le considerazioni sugli studi, ecc.,, mi chiedo però: "e perché non usare farmaci altrettanto inefficaci ma che costano di più?".

Non gline frega niente a nessuno delle cure e del prezzo dei farmaci, l'obbiettivo è economico sociale, e coincide con il mantenimento dell'emergenza e fare vittime. Non ci siamo proprio capiti: l'interesse non è delle industrie farmaceutiche, c'entrano poco adesso. L'interesse è fare emergenza: creare questo caos. Le case farmaceutiche fanno solo il loro normale business che farebbero in ogni situazione.

L'eparina, come sai anche tu, è stata prima poco utilizzata o nulla; e ora lo è, in certi casi, ma riguarda una casistica dopotutto non maggioritaria. Non tutti morirono per le trombosi.
Sono efficaci, ma riguardando una parte dei casi e non essendo usati sempre, sono statisticamente poco rilevanti.

Ma altri studi ci saranno e magari lo smentiranno. Questa è la scienza.

Appunto. Fanno studi su misura, e tu la chiami scienza. C'è uno studio che dice tutto e il contrario, o che mette in dubbio qualunque cosa. Vale per molte cose, non per tutto, ma in larga parte. E può andare anche bene per il dibattito scientifico, in tempi normali. Non ora.

Non va bene con il covid. Non si può usare quell'approccio adesso. In italia c'era uno stato emergenziale e ci si siamo trovati davanti a un virus che non conoscevamo e che ci han detto di non saper curare. Due o tre scienziati, di alto rango aggiungo, ti inventano una, due, tre terapie con cui sostengono di non avere morti.
Te cosa fai? Aspetti lo studio randomizzato di un'univerisità indiana? Aspetti il parere di chi? No. Fai come fanno adesso con il vaccino: gli dai 1 miliardi e gli dici producilo. Mandi gli ispettori li, guardi se davvero non hanno i morti, e poi la produci su larga scala. Fine.
Tutto il resto è parte del giochino del: ma lo vedi abbiamo studiato. Ma lo vedi abbiamo fatto gli studi. Ma lo vedi che le lobby permettono. Ma poi in pratica? E te ci caschi pieno, il fatto che abbiano fatto studi o altro, se non ha applicazioni o se le ha a mantova e basta o in altri 2 3 posti, serve a NIENTE.
Il governo fa quello che vuole, su dettame dell'oms e altri, perché la comunità scientifica DORME e pensa al sesso degli angeli su pubmed. In altri ambienti si è molto più pratici: "purché funzioni" si dice. Che poi è il ragionamento che fanno ora con il vaccino: cazzomene dei collaterali, cazzomene dei tempi solitamente necessari, cazzomene dei test, distribuitelo. Solo che il vaccino, specie quelli rna, presenta certe problematiche. Il plasma non ne aveva. Ma per il vaccino che forse funzionerà va bene: tutti a lodarlo anche in mancanza di dati. Una cura ovviamente no.

Tutto questo boicottaggio, almeno a livello internazionale, è smentito dai fatti, compreso il fatto che il plasma negli USA è stato adoperato [12]

Esatto, paradigmatico: quello che fabbricano in Italia lo vendono in Usa, ai ricchi alla trump. Loro non muoiono di covid. Era sufficiente tenerla per noi, per eliminare l'emergenza o buona parte. Non è stato fatto. COme mai? Volutamente, è ovvio. E se non fosse voluto, è anche peggio.

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Non dico nulla sull'idrossiclorichina. Sene poteva fare a meno, solo per i due casi di cui sopra. Non serve parlarne.

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Se non vedi un disegno criminale nella gestione dello stato emergenziale, hai un problema grosso. Non so proprio come fartelo notare a questo punto. Circa kerion, sei terribilmente giustiricatorio, come con tutto il resto. Li accusano di qualcosa, al di la delle iene che neppure ho visto, e te vai a prendere l'accusato che si difende. E certo, lo fa anche lo stupratore. Ma bisogna partire dal presupposto che sia anche colpevole. Te parti dall'altro. Ma il fatto riman: Pisa viene fatta capofila della sperimentazione e portata via da Dedonno e/o altri a cui non vengono dati i mezzi. Conseguenza: niente plasma per tutti.

Per capire queste cose serve anche e soprattutto un impostazione mentale: se parti con il presupposto che "c'è un po' di lobbybing ma dopotutto niente di che", e che "tutti han fatto del loro meglio", e che "la scienza funziona così" vedrai solo quello che vuoi vedere. Ognuno vede quello che può vedere, che vuol vedere addirittura nei casi più gravi. Io ti sto dicendo, anche non esistessero le case farmaceutiche, facciamo finta che non esistano, che tutte le cure provvisiorie che potevano diminure i casi o eliminarli proprio, sono state non finanziate, spostate di ospedale, passate sottotono, o vendute all'estero. Che, in aggiunta, gli studi che dimostrano che cose semplicissime come vitamina d o quercetina aiutano e diminuiscono la mortalità e le casistiche gravi, sono passati in sordina, c'é qualche trial che SUL LATO PRATICO, non servono a niente, <strong>nessuno ne giova</strong>. Tutto quel che si è fatto è dare la tachipirina a casa, e se non va, ricoverare con cure indaguate. Tamponare a cazzo e fare lockdown del tutto evitabili.
E' stato fatto di tutto per rendere il covid più nocivo. E anche più diffuso, con il tamponamento di massa a cicli folli: ma pensiamo davvero che chi li ha predisposti non lo sappia? Lo sa perfettamente.

Non è così che si gestisce una situazione del genere. Ed è stato fatto in modo così evidente, che l'obbiettivo è non uscire dalla crisi ma tenere il "covid" attivo come costante minaccia, anche se lo si sarebbe potuto limitare di chissà quanto. Il fine è, a mio parere, economico. Ma fosse anche un altro poco importa: la classe medica, tanto intelligente, non se ne accorge. E' semplicemente usata. Fatto salvo i poveretti che han cercato di dire "guarda in tanti casi il covid si cura così", e non han ricevuto finanziamenti o peggio.

Le case farmaceutiche non c'entrano <strong>nulla</strong>, in questa fase; forse nella prossima, legata ai vaccini. Ne ho parlato perché spesso si ignora come funziona l'approvazione dei farmaci veramente: ma lo sanno quelli dell'ufficio legale e i dirigenti. Io lo so bene perché ho un cugino alto dirigente che era non dico dove in toscana presso big pharma e che ora è all'estero e un amico nell'ufficio legale di una grande multinazionale con cui ho fatto l'università assieme. E ci parlo, tanto il peggio che posso fare è venire qui su LC. Ma se questa gente parlasse, i primi a mettersi la mano nei capelli sarebbero i medici. Ma era un hot, un fuori tema.

Tonki ha scritto: Altro esempio APRO IL GIORNALE. La vitamina D. ( trallaltro fa anche notare come al SUD si prenda molta più vitamina che al nord, per inciso. C'è proprio la mappa. )

www.ilgiornale.it/news/cronache/nuovi-st...o-covid-1909781.html

Quella mappa non mi pare mostri che al Sud ci sia maggiore vitamina D. Dovrebbe parlare delle radiazioni in grado di stimolare la produzione di vitamina D.
E' noto anche a me che al sud c'è più sole (diciamo così) ed è più che verosimile che ci sia più vitamina D.
Ma non è certo e servirebbe uno studio di prevalenza.
Lo studio che ti ho riportato parla di artrite reumatoide, è vero, però insomma, qualcosa pure la dice (in fondo, tutti avevano una stessa condizione), ma sono d'accordo sul fatto che non basti e non si debbano prendere conclusioni dato il campione ridotto, data la peculiare popolazione interessata, ecc..
Neanche la maggiore quantità di luce basta di per sé, comunque. Le radiazioni provocano la formazione della vitamina D, certo, ma a patto che ci si esponga.
Uscire di casa, l'abbigliamento, la pigmentazione cutanea, la supplementazione alimentare, sono solo alcuni aspetti da prendere in considerazione.
La cosa migliore, ripeto, è uno studio di prevalenza per valutare la differenza Nord-Sud.
Sono portato anche io a pensare che al sud possa esserci maggiore vitamina D nel siero, ma non mi sorprenderebbe il contrario.

Detto questo, l'evidenziazione della presunta importanza della vitamina D, riportata nell'articolo, è figlia della scienza, e ci tengo e terrò sempre a sottolineare questo aspetto e come questo strida fortemente con tante affermazioni, dato che la vitamina D è una...vitamina.
Gli scienziati che avanzano queste ipotesi, che scrivono al Ministero evidenziando gli studi presenti (almeno uno pubblicato su Nature, peraltro, da ciò che leggo), sono la dimostrazione di come la comunità scientifica sia viva ed agisca, e quando lo fa con buonsenso, senza paventare cure miracolose, è tutto fantastico.
Ad oggi sono decine i trial clinici sul ruolo della vitamina D [1], altri sono già usciti.
Non saprei dire se gli studi clinici randomizzati hanno evidenziato gli stessi effetti di quelli osservazionali, così come non so se gli osservazionali sono tutti positivi verso la vitamina D.
Mi preme al momento sottolineare come la scienza sia viva e vegeta e gli articoli vengano pubblicati, anche su riviste importanti.
Voglio sottolineare però l'atteggiamento dell'Inghilterra.
Le linee guida NICE consigliano l'utilizzo della vitamina D, ma tre cose faccio notare dalle raccomandazioni:

1) "Vitamin D is important for bone and muscle health. It may also have a role in the body's immune response to respiratory viruses."
2) "Do not offer a vitamin D supplement to people solely to prevent COVID‑19, except as part of a clinical trial".
3) "Do not offer a vitamin D supplement to people solely to treat COVID‑19, except as part of a clinical trial".

Cosa voglio (vorrei...) dire?
Voglio dire che il fatto che comunque la utilizzino (anche se per il suo ruolo sulle ossa ed a livello muscolare), mi fa pensare che davvero dati certi di evidenza sul ruolo nel Covid possano non esserci, come le autorità inglesi evidenziano. Cioè, in termini esageratissimi, se ci fosse un complotto contro la vitamina D, di cui NICE è al corrente, la Vitamina D non la consiglierebbero.

Ammettendo che sia incerto il ruolo della vitamina D sul Covid, rimane che la supplementazione per raggiungere livelli normali doveva essere effettuata già in passato (se l'ipovitaminosi è frequente in Italia), Covid o non Covid, e dovrebbe essere effettuata a maggior ragione in questo periodo in cui si è stati più in casa, meno esposti all'aria aperta.
Il fatto che non l'abbiano consigliata (da quel che mi risulta), diversamente dalle autorità inglesi, e il fatto che l'ipovitaminosi è molto frequente da noi (SE è molto frequente), mi fa semplicemente pensare che alcune decisioni siano prese male, NON sempre seguendo le indicazioni della scienza.
Io, ad esempio, seguirei le conclusioni di un articolo del Lancet [3], sul punto:

""Pending results of such trials, it would seem uncontroversial to enthusiastically promote efforts to achieve reference nutrient intakes of vitamin D, which range from 400 IU/day in the UK to 600–800 IU/day in the USA. These are predicated on benefits of vitamin D for bone and muscle health, but there is a chance that their implementation might also reduce the impact of COVID-19 in populations where vitamin D deficiency is prevalent; there is nothing to lose from their implementation, and potentially much to gain"


[1] clinicaltrials.gov/ct2/results?cond=Covi...=&state=&city=&dist=
[2] www.nice.org.uk/guidance/ng187/chapter/Recommendations
[3] www.thelancet.com/journals/landia/articl...(20)30268-0/fulltext

Tonki ha scritto:
Non gline frega niente a nessuno delle cure e del prezzo dei farmaci, l'obbiettivo è economico sociale, e coincide con il mantenimento dell'emergenza e fare vittime. Non ci siamo proprio capiti: l'interesse non è delle industrie farmaceutiche, c'entrano poco adesso. L'interesse è fare emergenza: creare questo caos. Le case farmaceutiche fanno solo il loro normale business che farebbero in ogni situazione.

Tu hai parlato del plasma e di come fosse efficace ("plasma perfettamente funzionante"), della comunità scientifica, di aspetti cioè che riguardano la scienza, ed io ti ho dimostrato il contrario.
Ora parli di obiettivo economico-sociale, discorso su cui non voglio entrare.
Io sto parlando di scienza, di terapie, di cosa si è fatto, e questo hai fatto anche tu.

Tonki ha scritto:
Appunto. Fanno studi su misura, e tu la chiami scienza. C'è uno studio che dice tutto e il contrario, o che mette in dubbio qualunque cosa. Vale per molte cose, non per tutto, ma in larga parte. E può andare anche bene per il dibattito scientifico, in tempi normali. Non ora.

Si chiama scienza, sì. Esistono per questo le evidenze maggiori di tutte, quali le metanalisi, che mettono insieme tutti gli studi esistenti su un tema.
La scienza è dibattito, discussione.

Tonki ha scritto: Non va bene con il covid. Non si può usare quell'approccio adesso. In italia c'era uno stato emergenziale e ci si siamo trovati davanti a un virus che non conoscevamo e che ci han detto di non saper curare. Due o tre scienziati, di alto rango aggiungo, ti inventano una, due, tre terapie con cui sostengono di non avere morti.
Te cosa fai? Aspetti lo studio randomizzato di un'univerisità indiana? Aspetti il parere di chi? No. Fai come fanno adesso con il vaccino: gli dai 1 miliardi e gli dici producilo. Mandi gli ispettori li, guardi se davvero non hanno i morti, e poi la produci su larga scala. Fine.

Situazione emergenziale non significa provare tutto il possibile o autorizzare tutto il possibile, ma certo le maglie sono più allargate, come lo dimostra l'utilizzo off-label
di tanti farmaci.
Nessuno ha vietato a De Donno di utilizzare il suo approccio, di consigliarlo e di continuare ad adoperarlo.
Avrebbero dovuto utilizzare miliardi per il plasma. E perché non per altri farmaci come il tocilizumab e gli altri che sembravano dare buoni risultati?
Perché non è stato consigliato il tocilizumab? Fammi capire.

De Donno scienziato di alto rango, poi, in base a cosa? Solo perché ti ci ritrovi in quello che dice? Perché afferma che "il plasma è democratico, per questo non piace"?
Ti ricordo che era quello de "<em> dopo aver letto il Decreto legge del governo sono a dir poco infuriato! Ma la volete capire o no, che bisogna murarsi in casa? Altro che jogging o attività fisica nei pressi della propria abitazione. Fino al 29/3! Veniteci voi a lavorare al posto nostro. Mammalucchi!</em>“
Lo dico, perché io posso pure essere d'accordo su sto punto, tu non lo so, e magari lo rivaluti pure.

La realtà sai qual è? Che è meglio tenersi a distanza dagli esaltati che giungono a conclusioni affrettate, puntualmente smentite dalla scienza.
Sarà un grandissimo clinico, ma un pessimo scienziato.

Tonki ha scritto:
Tutto il resto è parte del giochino del: ma lo vedi abbiamo studiato. Ma lo vedi abbiamo fatto gli studi. Ma lo vedi che le lobby permettono. Ma poi in pratica? E te ci caschi pieno, il fatto che abbiano fatto studi o altro, se non ha applicazioni o se le ha a mantova e basta o in altri 2 3 posti, serve a NIENTE.

In pratica cosa? In pratica l'idrossiclorochina è stata ampiamente usata nella prima ondata, in pratica gli unici farmaci consigliati attualmente sono desametasone ed eparina.
Tu volevi che andava usato il plasma come standard of care. Non c'erano e non ci sono le basi.

Tonki ha scritto:
Esatto, paradigmatico: quello che fabbricano in Italia lo vendono in Usa, ai ricchi alla trump. Loro non muoiono di covid. Era sufficiente tenerla per noi, per eliminare l'emergenza o buona parte. Non è stato fatto. COme mai? Volutamente, è ovvio. E se non fosse voluto, è anche peggio.

Ma paradigmatico di che. Pure in America non è nota l'efficacia del farmaco, come puoi leggere tranquillamente nelle linee guida americane che ti ho linkato.

Tonki ha scritto: Se non vedi un disegno criminale nella gestione dello stato emergenziale, hai un problema grosso. Non so proprio come fartelo notare a questo punto. Circa kerion, sei terribilmente giustiricatorio, come con tutto il resto. Li accusano di qualcosa, al di la delle iene che neppure ho visto, e te vai a prendere l'accusato che si difende. E certo, lo fa anche lo stupratore. Ma bisogna partire dal presupposto che sia anche colpevole. Te parti dall'altro. Ma il fatto riman: Pisa viene fatta capofila della sperimentazione e portata via da Dedonno e/o altri a cui non vengono dati i mezzi. Conseguenza: niente plasma per tutti.

Non ho giustificato alcunché. Ti ho portato le parole dell' "accusato" in modo che tu sentissi la controparte.
L'ho premesso di non avere valutato con attenzione la vicenda.
Sii più chiaro, cita le fonti, orientami.
Era o non era un progetto differente rispetto a quello di Mantova?
Era o non era un progetto elaborato da Pisa?
Per quanto mi riguarda, non attribuirei alcuno studio ad uno che fa uscite del genere.

Tonki ha scritto:
Per capire queste cose serve anche e soprattutto un impostazione mentale: se parti con il presupposto che "c'è un po' di lobbybing ma dopotutto niente di che", e che "tutti han fatto del loro meglio", e che "la scienza funziona così" vedrai solo quello che vuoi vedere. Ognuno vede quello che può vedere, che vuol vedere addirittura nei casi più gravi. Io ti sto dicendo, anche non esistessero le case farmaceutiche, facciamo finta che non esistano, che tutte le cure provvisiorie che potevano diminure i casi o eliminarli proprio, sono state non finanziate, spostate di ospedale, passate sottotono, o vendute all'estero.
Che, in aggiunta, gli studi che dimostrano che cose semplicissime come vitamina d o quercetina aiutano e diminuiscono la mortalità e le casistiche gravi, sono passati in sordina, c'é qualche trial che SUL LATO PRATICO, non servono a niente, <strong>nessuno ne giova</strong>. Tutto quel che si è fatto è dare la tachipirina a casa, e se non va, ricoverare con cure indaguate. Tamponare a cazzo e fare lockdown del tutto evitabili.
E' stato fatto di tutto per rendere il covid più nocivo. E anche più diffuso, con il tamponamento di massa a cicli folli: ma pensiamo davvero che chi li ha predisposti non lo sappia? Lo sa perfettamente.

Non è così che si gestisce una situazione del genere. Ed è stato fatto in modo così evidente, che l'obbiettivo è non uscire dalla crisi ma tenere il "covid" attivo come costante minaccia, anche se lo si sarebbe potuto limitare di chissà quanto. Il fine è, a mio parere, economico. Ma fosse anche un altro poco importa: la classe medica, tanto intelligente, non se ne accorge. E' semplicemente usata. Fatto salvo i poveretti che han cercato di dire "guarda in tanti casi il covid si cura così", e non han ricevuto finanziamenti o peggio.
Non è così che si gestisce una situazione del genere. Ed è stato fatto in modo così evidente, che l'obbiettivo è non uscire dalla crisi ma tenere il "covid" attivo come costante minaccia, anche se lo si sarebbe potuto limitare di chissà quanto. Il fine è, a mio parere, economico. Ma fosse anche un altro poco importa: la classe medica, tanto intelligente, non se ne accorge. E' semplicemente usata. Fatto salvo i poveretti che han cercato di dire "guarda in tanti casi il covid si cura così", e non han ricevuto finanziamenti o peggio.

A me sembra che sia tu a voler vedere quello che vuoi, sei tu che parti dal presupposto che le lobby, che il great reset, che il plasma è efficace e lo è la vitamina D, che questo e che quello.
Non voglio ripetere quello che ho già detto su tamponi, plasma, vitamina D, idrossiclorochina, argomenti su cui sono stato estremamente chiaro.
Sono curioso di sapere quali sarebbero state queste cure adeguate, quali quelle ospedaliere inadeguate, e chi ha detto "guarda, in tanti casi il covid si cura così".
Mi spieghi cosa avresti fatto di diverso?

Per il resto, siamo nel campo delle opinioni. Per me la vicenda ha sfasciato parecchio economicamente ed è stato complessivamente un male, tu ci vedi interessi economici dietro, per te vogliono l'emergenza, i morti.
Punti di vista, ma non fatti. I fatti sono quelli che ho riportato.
Vedremo cosa succederà quando tutto sarà finito.

neveragainhc ha scritto: Tu volevi che andava usato il plasma come standard of care. Non c'erano e non ci sono le basi.

Quindi per curare i malati, non c'erano e non ci sono le basi, per IMPORRE un vaccino sperimentale a tutti quanti, si!
E questa è scienza!
Se ne discute, poi se non fate come vogliamo noi, vi si impone!
E' scienza!
Come quando i nazisti dimostravano la superiorità genetica sugli ebrei ... na merda d'omo che te firma n pezzo de carta, lo trovi sempre.

Sii più chiaro, cita le fonti, orientami.

Tipo dirti di leggere il bugiardino del Tripedia, verificare da te, che tra le possibili cause avverse ci sia l'AUTISMO ... per essere poi ignorato?!
E' difficile guidà n cecato ... mica semo cani ...

Tu hai parlato del plasma e di come fosse efficace ("plasma perfettamente funzionante"), della comunità scientifica, di aspetti cioè che riguardano la scienza, ed io ti ho dimostrato il contrario.

Non funzionava a Mantova o altrove? Non me ne importa niente del trial indiano. E' pieno di trial farlocchi.

Nessuno ha vietato a De Donno di utilizzare il suo approccio, di consigliarlo e di continuare ad adoperarlo.
Avrebbero dovuto utilizzare miliardi per il plasma. E perché non per altri farmaci come il tocilizumab e gli altri che sembravano dare buoni risultati?
Perché non è stato consigliato il tocilizumab? Fammi capire.

Puoi applicare il mio ragionamento a quello che vuoi, anche al tocilizumab.

De Donno scienziato di alto rango, poi, in base a cosa? Solo perché ti ci ritrovi in quello che dice? Perché afferma che "il plasma è democratico, per questo non piace"?

Alto rango era riferito a Tarro. Altissimo direi. E in base al suo curriculum. Direi un eccellenza come pochi. Con nulla togliere a De Donno che avrà anche il suo caratterino. E non ci deve interessare.

Tu volevi che andava usato il plasma come standard of care. Non c'erano e non ci sono le basi.

Non ho detto questo. Però il vaccino va bene usarlo come standar of care...nonostante si sappia in base a quale assenza di cautele è stato fatto.

Ma paradigmatico di che. Pure in America non è nota l'efficacia del farmaco

Paradigmatico del non aver usato qualcosa che potrebbe e pare funzionare e averlo venduto, come succede quotidianamente agli usa. Quante vite sarebbero state salvate se fosse stato completamente utilizzato in italia ad esempio? Basta soltanto una, e si è colpevoli. E se non ne salva neppure una, allora è soluzione fisiologica; non lo comprerebbe nessuno.

Mi spieghi cosa avresti fatto di diverso?

Io ho un impostazione estremamente pratica. Da pubblico ministero. Non ho grande interesse nelle fisime e nei dibattiti scientifici dopotutto. Io vedo la cosa come un bel norimberga: sono passati 2, 5 anni, 10 o 15. E alla sbarra c'é Speranza, Conte e il cts.

Bastano pochissime domande.

Cosa avete fatto in ordine al covid?
Abbiamo fatto X.
Si poteva fare Y?
Si ma...ma la scienza...la comunità scientifica...il trial in asia....nessuno vietava ai primari di usare questo o quello...
Irrilevante, inammissibile, pretestuoso. Agli atti c'é solo che hanno fatto X, consigliato X e investito su X.

Quanti cittadini italiani hanno usufruito di Y, ossia del plasmaiperimmune, del tocilizumab, degli anticorpi monoclonali Etc?
Numero K.
Quante vite si sarebbero salvate, nell'ordine del ragionevole dubbio, se si fossero utilizzate queste terapie Y?
Numero D.
Era possibile sviluppare meglio Y e distribuirlo sul territorio o c'erano degli impedimenti?
Oltre ogni ragionevole dubbio si.
E' D maggiore di K?
Ragionevolmente lo è. Quindi i cittadini italiani - K non hanno usufruito di queste cure. E D persone sono morte a causa di queste scelte.

Come mai Y è stato lasciato al beneficio di pochi ospedali?
Perché si è scelto di fare X e investire su X
In quanti casi, Y sarebbe stato meglio di X?
Numero Z.
Dunque è stato fatto X nonostante Y avrebbe potuto salvare Z vite

Le conclusioni le lascio a te. E' sufficente che una qualunque di quelle terapie sia efficace al 10, 20 al 50% in più rispetto a quello che hanno fatto, ergo "tachipirina" a casa, ricovero e intubamento in caso grave. Va da sè come finisce.

---

In forma ancora più pratica: ho 82 anni, prendo il covid, finisco in ospedale random. Ho la possibilità di usufruire ovunque io finisca di plasmaiperimmune, anticorpimonoclonali o terapie di questo genere che potrebbero aumentare le mie possibilità di salvezza? Se no, cosa mi viene dato in cambio di migliore? Se nulla, perché non ho questa possibilità?

Per il resto, siamo nel campo delle opinioni. Per me la vicenda ha sfasciato parecchio economicamente ed è stato complessivamente un male, tu ci vedi interessi economici dietro, per te vogliono l'emergenza, i morti.
Punti di vista, ma non fatti. I fatti sono quelli che ho riportato.

I fatti sono la realtà. Nazione con le più alti percentuali di mortalità nel mondo, in piena recessione economica, con miliardi in arrivo che non verrano investiti se non in minima parte in sanità. Anche se non volevano l'emergenza e i morti, l'hanno avuti. E come ho scritto sopra, ci si sono messi d'impegno.

Ghilgamesh ha scritto:
Tipo dirti di leggere il bugiardino del Tripedia, verificare da te, che tra le possibili cause avverse ci sia l'AUTISMO ... per essere poi ignorato?!
E' difficile guidà n cecato ... mica semo cani ...

Quale, questo?

www.vaccineshoppe.com/assets/pdf/tripedia.pdf

Intendi dove dice:

"Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS,
anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence
and apnea"?

Intendi dove più estesamente dice:

"Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS,
anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence
and apnea. Events were included in this list because of the seriousness or frequency of reporting. Because these events are
reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to
establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine

A caso:

www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/28/vacc...ta-lautismo/1238942/

Sono i tribunali a individuare i nessi di causa. Se si aspettasse il bugiardino o la comunità scientifica staremmo freschi. Purtroppo non è un tema che riesce a fare giurisprudenza. Troppi interessi in gioco e troppi drammi sociali correlati.

Sentenza del Tribunale del Lavoro di Milano che afferma l’esistenza di “un nesso causale” tra il vaccino esavalente Infanrix Hexa Sk (contro difterite, tetano, poliomelite, epatite b, Haemophilus influenzae di tipo B e pertosse) prodotto da GlaxoSmithKline e l’autismo, e condanna il ministero della Salute (che ha “adottato” questo farmaco) a versare per tutta la vita un assegno bimestrale a un bimbo di nove anni affetto dalla patologia, al quale nel 2006 fu iniettato il vaccino.

Ma basta un caso per capire che ce ne possono essere altri. Al di la che di casi, anche se taciuti, ce ne sono a migliaia e i risarcimenti per danni da vaccino sono nell'ordine dei milioni. Purtroppo non sono mai o quasi mai le case farmaceutiche a pagare, ma il ministero, e non hanno mai danni economici ingenti. Dovrebbero pagare entrambi.

Tonki ha scritto: www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/28/vacc...ta-lautismo/1238942/

Sono i tribunali a individuare i nessi di causa. Se si aspettasse il bugiardino o la comunità scientifica staremmo freschi. Purtroppo non è un tema che riesce a fare giurisprudenza. Troppi interessi in gioco e troppi drammi sociali correlati.

Sentenza del Tribunale del Lavoro di Milano che afferma l’esistenza di “un nesso causale” tra il vaccino esavalente Infanrix Hexa Sk (contro difterite, tetano, poliomelite, epatite b, Haemophilus influenzae di tipo B e pertosse) prodotto da GlaxoSmithKline e l’autismo, e condanna il ministero della Salute (che ha “adottato” questo farmaco) a versare per tutta la vita un assegno bimestrale a un bimbo di nove anni affetto dalla patologia, al quale nel 2006 fu iniettato il vaccino.

Ma basta un caso per capire che ce ne possono essere altri. Al di la che di casi, anche se taciuti, ce ne sono a migliaia e i risarcimenti per danni da vaccino sono nell'ordine dei milioni.

Tre cose:

1) Non ho voglia di affrontare l'argomento vaccini;
2) L'idea che i tribunali stabiliscano il nesso di causa è una sciocchezza immane, senza senso. Di questo deve occuparsi la scienza. Capita che becchi il perito negazionista e ciao ciao;
3) Lui mi ha detto di leggere il Tripedia. L'ho letto e non mi pare dica ciò che lui intendeva.

Edito: non avevo letto che il tribunale aveva avuto accesso al documento della casa farmaceutica. Il discorso cambia. Rimane il senso generale ed avrai capito a cosa mi riferivo.

Se il virus va a cicli, come mai questi cicli sono diversi da Stato a Stato?

Because these events are
reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to
establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine

3) Lui mi ha detto di leggere il Tripedia. L'ho letto e non mi pare dica ciò che lui intendeva.

Io non so che intendesse Gilgamesh o l'autore del bugiardino, ma vedo che il termine "autismo" é stato riportato pubblicamente.
A occhio e croce per pararsi il culo, direi. Perché forse non si possono più permettere (come hanno fatto finora) di snobbare il problema e trattarlo da semplice fanfaluca complottistica.
Non credo inoltre che abbiano interesse a riportare semplici "indagini di mercato".
E non mi pare molto rassicurante. Tutt'altro.

2) L'idea che i tribunali stabiliscano il nesso di causa è una sciocchezza immane, senza senso. Di questo deve occuparsi la scienza. Capita che becchi il perito negazionista e ciao ciao;

Ma lo fanno. I risarcimenti li predispongono solo loro, non la comunità scientifica. Il perito negazionista si imbatte in un'altro che non lo è, non è un problema. E' semplicemente un organo super partes, o dovrebbe esserlo.

In linea ideale questo ruolo dovrebbe farlo il ministero della salute, predisponendo solo farmaci e/o terapie sicure e armonizzando le varie posizioni traverse della comunità scientifica in modo ottimale, scartando studi commissionati, studi di università non ritenute affidabili, studi incerti. Non essendo così, si è costretti a rimettersi alla giustizia. Ossia qualcuno che superi il dibattito e vada sul concreto ci vuole.

D'altro canto a controllare l'operato delle big pharma e della ricerca ci sarebbero i ministeri appositi, e il giornalismo d'inchiesta. E in ultima istanza la magistratura. Funzionano tutti e 3 male. Il terzo però è su richiesta di chiunque ne abbia interesse, e ogni tanto è costretto ad attivarsi. Nessuno privato può però costringere il ministero o un giornale a fare il suo lavoro.

1) Non ho voglia di affrontare l'argomento vaccini;

Nemmeno io. E' stato un hot involontario.

Se il virus va a cicli, come mai questi cicli sono diversi da Stato a Stato?

Non mi risulta. il Virus non ha ripreso in europa praticamente nell'arco delle stesse settimane? Non ha allentato allo stesso tempo? Mi pare fosse tutto aperto e tranquillo a inizio ottobre, e che abbiano iniziato a chiudere dappertutto poco dopo, contemporaneamente.

Non so in cina o in usa, avranno altri ceppi. Anzi, in usa. In cina non hanno più il virus...forse lo curano, al contrario di noi.

Tonki ha scritto:
Ma lo fanno. I risarcimenti li predispongono solo loro, non la comunità scientifica. Il perito negazionista si imbatte in un'altro che non lo è, non è un problema. E' semplicemente un organo super partes, o dovrebbe esserlo.

In linea ideale questo ruolo dovrebbe farlo il ministero della salute, predisponendo solo farmaci e/o terapie sicure e armonizzando le varie posizioni traverse della comunità scientifica in modo ottimale, scartando studi commissionati, studi di università non ritenute affidabili, studi incerti. Non essendo così, si è costretti a rimettersi alla giustizia. Ossia qualcuno che superi il dibattito e vada sul concreto ci vuole.

Vabbè, Tonki, ci saranno state sentenze contrarie che avranno negato il nesso causale, su.
I Tribunali dipendono spesso da periti super-partes ed è a loro che si affidano.
Ripeto, diverso è questo caso, che non conoscevo ed analizzerò, perché qui c'è il documento dell'azienda, è qualcosa di molto più serio ed importante dell'idea di un perito.

neveragainhc ha scritto:

Ghilgamesh ha scritto:
Tipo dirti di leggere il bugiardino del Tripedia, verificare da te, che tra le possibili cause avverse ci sia l'AUTISMO ... per essere poi ignorato?!
E' difficile guidà n cecato ... mica semo cani ...

Quale, questo?

www.vaccineshoppe.com/assets/pdf/tripedia.pdf

Intendi dove dice:

"<em>Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include
autism?

Intendi dove più estesamente dice:

<em>"Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS,
anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence
and apnea. Events were included in this list because of the seriousness or frequency of reporting. <strong>Because these events are
reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to
establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine</em></strong>

Ma come? La santa SCIENZA, NON ha le prove?

Ti sintetizzo, che forse hai problemi a tradurre, loro lo hanno scritto, ANCHE nella parte in cui sono segnati gli EVENTI AVVERSI ... poi aggiungono una postilla da un'altra parte, per dire che lo hanno messo solo perchè la gente può riportarlo (magari uno si incazza se il figlio sano gli diventa autistico!) e loro NON SAREBBERO in grado di STABILIRE SE E' COLPA LORO O MENO!

E' questa la tua "semplice spiegazione?!

Cioè, molta gente, DOPO il vaccino, si è lamentata e molto probabilmente ha pure vinto delle cause (o li avrebbero ignorati) ... loro se ne lavano le mani dicendo che "boh, non sappiamo se sia colpa nostra, nel dubbio lo mettiamo tra le reazioni avverse, così se ci fai causa, a sto giro la perdi! Perchè noi te lo abbiamo scritto che fa venire l'autismo! Ma non è colpa nostra perchè non facciamo studi per dimostrare sia colpa nostra e i governi non ci obbligano a farli! E se te li fai da solo non conti un cazzo!"

Grazie! Adesso si che m'hai tranquillizzato!
Se vede che la scienzah funziona!

neveragainhc ha scritto: Vabbè, Tonki, ci saranno state sentenze contrarie che avranno negato il nesso causale, su.
I Tribunali dipendono spesso da periti super-partes ed è a loro che si affidano.

Si, il problema è che, tralasciando il "piccolissimo" particolare che le grosse case farmaceutiche, generalmente hanno periti un pò più super partes e stormi di avvol... avvocati.
Il problema dicevo, è che se anche UNA sola di queste sentenze vince, ed è talmente documentata da far crollare sto muro di omertà, vuol dire che il NESSO ESISTE!

Non è una partita di calcio che dici, una vince, una perde, siamo pari!

Uno che cercasse la verità, si spulcerebbe TUTTE le sentenze vinte, per vedere se almeno una è INEQUIVOCABILE ... e a quel punto cambierebbe idea!

Invece te giochi a calcio con la vita delle persone, stai uno pari e apposto così!

www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/arti...-non-usiamo/6039624/


Diecimila italiani potevano guarire subito, come tanti Donald Trump. Invece, aspettando un vaccino, l’Italia va incontro alla terza ondata Covid senza terapie a base di anticorpi monoclonali, quelli che in tre giorni neutralizzano il virus evitando il ricovero. Da uno stabilimento di Latina in realtà escono furgoni carichi di questi farmaci, ma sono destinati a salvare pazienti americani, non gli italiani. Ai quali, per altro, erano stati offerti a titolo gratuito già due mesi fa. È il paradosso di una storia che ha pesanti risvolti sanitari, politici ed etici. “Abbiamo ‘pallottole’ specifiche contro il virus. Possono salvare migliaia di pazienti, evitare ricoveri e contagi, ma decidiamo di non spararle. Non si spiega”, ripete da giorni Massimo Clementi, virologo del San Raffaele di Milano.

Racconta che i colleghi negli Stati Uniti da alcune settimane somministrano gli anticorpi neutralizzanti come terapia e profilassi per malati Covid. La stessa cura che ha salvato la vita a Donald Trump in pochi giorni, nonostante l’età e il sovrappeso: “Dopo 2-3 giorni guariscono senza effetti collaterali apparenti”. Il tutto a 1000 euro circa per un trattamento completo, contro gli 850 euro di un ricovero giornaliero.

Gli Stati Uniti ne hanno acquistato 950mila dosi, seguiti da Canada e – notizia di ieri – Germania. Non l’Italia, dove si producono. Il nostro Paese ha investito su un monoclonale made in Italy promettente ma disponibile solo fra 4-6 mesi. Scienziati molto pragmatici si chiedono perché, nel frattempo, non si usino i farmaci che già si dimostrano efficaci altrove: fin da ottobre – si scopre ora – era stata data all’Italia la possibilità di usare questi anticorpi attraverso un cosiddetto “trial clinico”, nel quale 10mila dosi del farmaco sarebbero state proposte a titolo a gratuito. Una mano dal cielo misteriosamente respinta mentre il Paese precipitava nella seconda ondata.
Il farmaco – bamlanivimab o Cov555 – è stato sviluppato dalla multinazionale americana Eli Lilly. La sua efficacia nel ridurre carica virale, sintomi e rischio di ricovero è dimostrata da uno studio di Fase2 randomizzato (la fase 3 è in corso) condotto negli USA. I risultati sono stati illustrati sul prestigioso New England Journal of Medicine. Dall’headquarter di Sesto Fiorentino spiegano che l’anticorpo è stato messo in produzione prima ancora che finisse la sperimentazione perché fosse disponibile su scala globale il prima possibile.

Dal 9 novembre, quando l’FDA ne ha autorizzato l’uso di emergenza, gli Stati Uniti hanno acquistato quasi un milione di dosi. In Europa si aspetta il via libera dell’Ema che non autorizza medicinali in fase di sviluppo. Una direttiva europea del 2001 consente, però, ai singoli Paesi EU di procedere all’acquisto e la Germania ieri ha completato la procedura per autorizzarlo. A breve toccherà all’Ungheria. E l’Italia? Aspetta.

Voglio dire caro neveragainhc, dimmi te se è normale, se è "scientifico". E' un comportamento criminale. E sono solo quelle che vengono a galla...Come fai a dire, tralasciando quanto ho scritto sopra, che "fanno il massimo che possono per salvare vite?", quando è evidente il contrario da casi come questo.


Ripeto, ho già espresso tutto sopra. E' un comportamento criminale. Lo stesso vale per il plasma, li anche peggio.

Vabbè, Tonki, ci saranno state sentenze contrarie che avranno negato il nesso causale, su.
I Tribunali dipendono spesso da periti super-partes ed è a loro che si affidano.

E certo, mica deve esserci in tutti i casi. Ma se c'é in uno, vuol dire che può esserci anche in altri. Quindi quando si dice che non è vero che il vaccino fa questo o quest'alto è falso. Periti superpartes però fa ridere. Non esistono. Si portano più posizioni, e si cerca la verità oltre ogni ragionevole dubbio.

Tonki ha scritto:
www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/28/vacc...ta-lautismo/1238942/

Tu l'hai letto il documento della GSK?
E' presente nel link.
Dovrebbe essere questo: www.informasalus.it/it/data/allegati_docsc/2738.pdf

Ho trovato anche la consulenza del perito, Alberto Maria Tornatore, un medico legale.

www.colibripuglia.it/Download/documentaz..._R-G-_N-14271-13.pdf

Devo dire che non l'ho letta tutta.
Confrontiamoci, io la leggerò meglio.

Questo è ciò che lui afferma:




Nel documento della GSK, però, i cinque casi di autismo riportati (in realtà 5 sono i casi serious) sono riportati sotto questa appendice:



Da questa non si evince che i casi siano emersi durante i trial clinici. Potrebbere essere uno "spontaneous report".
Da notare, poi, come il perito abbia tradotto male l'appendice, che lo stesso riporta, senza tradurre quello "spontneous report" che, secondo me, fa tanto differenza.
Vuoi controllare anche tu?

Edito: in realtà traduce come "segnalazioni" gli "spontaneous reports", ma che siano emersi dai trial non mi pare

Tonki ha scritto: E certo, mica deve esserci in tutti i casi. Ma se c'é in uno, vuol dire che può esserci anche in altri. Quindi quando si dice che non è vero che il vaccino fa questo o quest'alto è falso. Periti superpartes però fa ridere. Non esistono. Si portano più posizioni, e si cerca la verità oltre ogni ragionevole dubbio.

No. Spesso il perito è nominato direttamente dal Tribunale. E' lui il perito super partes.
Dopo leggo e rispondo al resto.
Certo uno porta periti a difesa, per carità, ma quello super-partes esiste.

No. Spesso il perito è nominato direttamente dal Tribunale. E' lui il perito super partes.

Si lo so ma non lo è veramente dai. Non prendiamoci in giro. E' una finzione giuridica.

Confrontiamoci, io la leggerò meglio.

No, era un link a caso non apriamo altri fronti. Rispondimi piuttosto sugli anticorpi monclonali e per quale ragione è stata una buona idea rifiutarli e venderli all'estero mentre c'è chi sbraita per usarli, inascoltato e li regalavano.

Tonki ha scritto:
Si lo so ma non lo è veramente dai. Non prendiamoci in giro. E' una finzione giuridica.

Certo che è una sciocchezza, lo sto dicendo e per questo sottolineo che parlare di sentenze che stabiliscono la verità, è un pò inappropriato, quando le consulenze tecniche si affidano a periti super-partes, che in quanto singoli mai si possono sostituire alla scienza.
Tante volte becchi quello dall'altra parte, tante altre dalla parte tua, specie se in ballo sono alcuni temi.

No, era un link a caso non apriamo altri fronti. Rispondimi piuttosto sugli anticorpi monclonali e per quale ragione è stata una buona idea rifiutarli e venderli all'estero mentre c'è chi sbraita per usarli, inascoltato e li regalavano.

Dopo leggo. Però mi sa che rispondo domani, sennò la ragazza mi lascia.
Io ti invito comunque a rileggere almeno quella parte di perizia ed il titolo dell'appendice riportata dal perito stesso.

Tante volte becchi quello dall'altra parte, tante altre dalla parte tua, specie se in ballo sono alcuni temi.

E' che sono i giudici che dovrebbe essere super partes, facendo parte di un'altro ambiente ed essendo quello il loro mestiere. E se non sono corrotti, Indipentemente dai risultati contrastanti che portano le parti in causa con i vari periti, trovano la migliore oggettività, non la verità.

Dopo leggo. Però mi sa che rispondo domani, sennò la ragazza mi lascia.

Quando vuoi. Se riesci a dirmi che fanno il massimo che possono per salvare più vite anche lì rifiutando i monocorpi monoclonali e dandoli agli altri...bhe quasi lo spero perché vorrei proprio capire come. :wink:

Ovviamente ciò si lega al post precedente, dove ho detto che fanno X quando è evidente che con Y salverebbero più vite. E che il ricoverato 82enne, è costretto a subire X pur in presenza di Y.

Io ti invito comunque a rileggere almeno quella parte di perizia ed il titolo dell'appendice riportata dal perito stesso

Senz'altro, ma è un fronte che non volevo aprire. Ci siamo finiti per divagazione. Semmai poi, apriamo anche un altro topic su questo tema. Magari dopo Natale...

neveragainhc tu lo sai cos'è la "farmacosorveglianza passiva"?
E ritieni sia il modo migliore per fare un'indagine SERIA?
Sai quanti sono i bimbi autistici in italia?
Ti sembra normale che tu NON POSSA saperlo, dato che NON li contano?

E poi siamo alla farsa che questi, lo scrivono sul bugiardino, MA non sarebbe dimostrato che te lo fa venire!

Il sospettuccio che NON vogliano cercarla sta correlazione, ti viene o scivola proprio tutto attraverso?

Tonki ha scritto: Il farmaco – bamlanivimab o Cov555 – è stato sviluppato dalla multinazionale americana Eli Lilly. La sua efficacia nel ridurre carica virale, sintomi e rischio di ricovero è dimostrata da uno studio di Fase2 randomizzato (la fase 3 è in corso) condotto negli USA. <strong>I risultati sono stati illustrati sul prestigioso New England Journal of Medicine. Dall’headquarter di Sesto Fiorentino spiegano che l’anticorpo è stato messo in produzione prima ancora che finisse la sperimentazione perché fosse disponibile su scala globale il prima possibile.</strong>

Il "fanno il tutto il possibile per salvare le persone" probabilmente lo devo spiegare meglio/rettificare.
Non riesco a vederci alcun interesse nel causare la morte delle persone, partiamo da questa idea.
Questo non significa però che possano averla causata per decisioni sbagliate/inadeguatezza.
E se qualcuno ha sbagliato deve pagare, senza dubbio. Mi viene in mente la mancanza di un piano pandemico, il trasferimento di malati in RSA, anche magari questa seconda ondata, che era pienamente prevista ma non si è riuscito ad evitarla.
Toccherebbe pure vedere se e perché l'Italia ha avuto più morti di altre nazioni europee simili, ad esempio.
Ci saranno tantissime cose da valutare, insomma. Io a fare il difensore della politica non ci penso proprio. Mi schiero da parte della scienza, al massimo.

Per quanto riguarda gli anticorpi monoclonali, l'articolo parla di come l'EMA non l'abbia ancora approvato. Da quello che leggo, al contempo era però possibile avanzare richiesta per le singole nazioni. In Europa l'hanno fatto solo Germania ed Ungheria, leggo.
Perché?
Sinceramente non te lo so dire perché alcune hanno fatto richiesta, altre meno, perché gli USA sono d'accordo, altri meno.
Non è il primo caso comunque di un farmaco approvato in America e non in Europa e viceversa.
Tre aspetti voglio però evidenziare:

1) gli anticorpi monoclonali non sono una cura miracolosa. Questo è ciò che riporta l'FDA: "For patients at high risk for disease progression, hospitalizations and emergency room visits occurred in 3% of bamlanivimab-treated patients on average compared to 10% in placebo-treated patients";

2) l'FDA riporta che al 9 novembre lo studio è stato effettuato su 465 persone;

3) il farmaco va somministrato a soggetti con Covid lieve o moderato, non a soggetti ospedalizzati o con ossigenoterapia

www.fda.gov/news-events/press-announceme...y-treatment-covid-19

Tu lo utilizzeresti un farmaco in queste condizioni?
Sinceramente, per me equivale a mettere in commercio un vaccino in fase II che dimostra efficacia e sicurezza: il campione dello studio è ridotto come uno studio di fase II (465 pazienti) e viene somministrato a pazienti che stanno relativamente bene (sani vs malattia lieve/moderata).
E poi se succede qualcosa?
Ecco, il rischio di effetti avversi lo ritengo accettabile per farmaci che vengono somministrati a soggetti con malattia grave/ospedalizzati, molto molto molto meno in soggetti che non hanno ancora malattia (vedi vaccini) o ce l'hanno lieve (vedi bamlanivimab).

Per quanto riguarda i giudici, non avendo loro conoscenze scientifiche ovviamente si affidano ai periti super-partes. Ti ripeto: su un argomento così spinoso, potrai trovare uno che si schiera da una parte ed uno dall'altra, e le decisioni del giudice saranno opposte.
Ad esempio, la sentenza della GSK che mi hai riportato è stata ribaltata in appello (non so come è finita in Cassazione): altro perito, altra decisione.

ricerca.repubblica.it/repubblica/archivi...autismoMilano04.html

neveragainhc ha scritto: Il "fanno il tutto il possibile per salvare le persone" probabilmente lo devo spiegare meglio/rettificare.
Non riesco a vederci alcun interesse nel causare la morte delle persone, partiamo da questa idea.

Perchè?!
Scusa, ma da quando evidenziare un PROPRIO limite, dimostrerebbe scientificamente qualcosa?
Per il TUO ragionamento, se ho le vertigini ... posso affermare tranquillo: l'uomo non può andare più in alto di 10 metri!
E' così che funziona PER TE?
Non riesco a salirci io, quindi partiamo da questa idea!

Al che, il normodotato mi fa: ma partiamo da quest'idea cosa?! Che so problemi tuoi!

Hanno creato una dittatura mondiale che manco la spectre di james bond!
Tu non ci vedi nessun motivo per ammazzare le persone ... ma la dittatura in cui sei immerso, giustificata SOLO a fronte di qualche morte in più, FATTA PROPRIO DA LORO, la stai vivendo!

Non la vedi, ma la vivi! E se non te ne accorgi, il problema è tuo ...

Questo non significa però che possano averla causata per decisioni sbagliate/inadeguatezza.
E se qualcuno ha sbagliato deve pagare, senza dubbio. Mi viene in mente la mancanza di un piano pandemico, il trasferimento di malati in RSA, anche magari questa seconda ondata, che era pienamente prevista ma non si è riuscito ad evitarla.
Toccherebbe pure vedere se e perché l'Italia ha avuto più morti di altre nazioni europee simili, ad esempio.

Si, deve farlo un tribunale. Magari penale e internazionale, finita l'isteria e se non va a buon fine.

gli anticorpi monoclonali non sono una cura miracolosa.

L'anticorpomonoclonale è un altro esempio del paradigma. E' una situazione di emergenza o no? Se lo è, domani un ottantenne ospedalizzato, o a casa ai primi sintomi, può usufrire di cure specifiche per il covid?
Può usufrire dei monoclonali se firma che li vuole facendo parte di un trial medico? pare di no. Può usufrire della plasmaterapia? Dipende dove abita, dato che non è stata implementata a livello nazionale.
Perché non è stata organizzata a livello nazionale? Ci sono cure migliori e si sono investiti meglio i soldi? E dove? A mantova non funzionava, allora mentono la che dicono di aver fatto crollare i morti? Come mai se mentono non sono indagati e sputtanati dalla comunità scientifica? A pisa che è diventata capotesta della plasmaterapia cosa è successo? funziona o no? Gli studi che dimostrano le macnanza di vitamina d nei soggetti covid gravi e l'intervento della stessa nel covid, a centinaia secondo certi articoli, non sono scienza? Se sì, come si è agito?

Si stà facendo del meglio? o non si stà facendo niente apparte chiudere, dare tachipirina e ventilare chi peggiora? Cioé cosa si stà facendo precisamente?

A me pare niente. Ci sono più domande che risposte. Se il sistema sanitario italiano fosse un azienda privata, sarebbe fallita e come ceo dovrei licenziare tutti. E' invece un apparato burocratico pseudoscientifico, e va bene che faccia pena.


Edit:

comunque se fa piacere pensare che sia incompetenza, che sia colpa e non dolo, è lo stesso. Mi limito a dire, dopotutto, senza neppure passare per le cure alternative/pseudoscientifiche, su cui ho sempre sorvolato, che non si stà neppure provando a usare il meglio che la scienza ha provato a inventarsi/ideare. Tutto qui. E siccome è una situazione di emergenza, perlomeno per chi la ritiene tale, non si sta agendo di conseguenza usando la scienza, ma pratiche pseudoscientifiche poco chiare, ridicole anche agli occhi di molti, come le mascherine e assurdi divieti che rischiano di fare più morti del corona nel lungoperiodo, se non far fallire intere nazioni.

Tonki ha scritto: Non posso credere a questa relazione, ossia l'ipotesi che in tutta Italia esista la stessa relazione, dal momento che non la vedo nella realtà dei fatti attuale, e ritengo non ci sia. La maggiore prevalenza causa maggiore mortalità, è ovvio a dire il vero, ma in modo diverso a seconda di dove ci si trova.
Si poteva non crederlo o non notarlo a marzo, forse. Ora non mi pare tollerabile, non c'é, né mi è stata data una ragione per crederla vera anche in assenza di autoevidenza della stessa.
Detto questo, che la si creda veda, in ordine di un ipotesi. Non capisco il perché, se non per giustificare le misure in atto e in via ipotetica quelle passate, ma che non venga fatta passare come un dato statistico o una fotografia della realtà. Non l'hai fatto e sei nell'ordine delle ipotesi, e va bene. Posizioni diverse, ci mancherebbe.
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Anche sull'influenza non proseguo, anche li tralasciando il gap morti/casi gravi, che è più basso al nord abbastanza plausibilmente per il miglior sistema sanitario, gli altri fattori che elenchi, dal difetto di notifica al maggiore uso antinfluenzale, passando per altri, mi sembrano scusanti per non notare un dato di fatto, e cioè che al nord ci sono casi più gravi e maggiori morti che al sud: perlomeno sulla base di quei dati. I dati sono approssimati? Non lo so, ma dicono quello. In assenza di meglio, è quello che possiamo vedere. Io parlo sempre di nord, non di lombardia in particolare: è la pianura padana in sè, da como a parma che presenta caratteristiche simili. Non mi stupisce che l'unica regione del sud con casi gravi a vista d'occhio sia la puglia, che ci si arrivi da soli. Ah: notizie a caso della settimana in un momento di google: ( "nuovi ingressi" nelle terapie intensive Covid la Puglia, oggi, è la regione italiana che registra il maggior aumento di pazienti passati nelle rianimazioni per il peggiorare delle loro condizioni fisiche; Covid: Puglia terza regione per nuovi contagi; Covid in Italia, dati ultime 24 ore: la Puglia è tra le 5 regioni con il maggior numero di positivi ). Sarà un altro caso di parallelismo con l'influenza, fortuna.

Dunque comunque non proseguo su questo fatto, chiaro a mio parere.

Solo un appunto sintetico sull'antinfluenzale.

Mi sono già espresso in passato, anche sulla storia della maggiore copertura al sud, etc. Sono differenze apparenti: un 13% lombardo supera il 15-16-18 di due tre regioni del sud messe assieme. E nessuna regione va oltre il 21%, a memoria.
E lo stesso link di cui sopra, quello sul gap, dice che l'80% dei casi gravi/mortali non era tra vaccinati, mentre il 20% si. Ed è veramente troppo alto un 20% di vaccinati morti, per ritenere quel presidio di prevenzione funzionante; specie in una popolazione, come quella lombarda, dove non si va oltre il 13% della popolazione con l'antiflu.

Sulla base dei dati, in realtà, non esiste alcun eccesso di mortalità differente tra Nord e Sud circa l'influenza. E' quello il dato evidenziato dallo studio che prende in considerazione le epidemie influenzali dal 1969 al 2001. Tu prendi per buoni i casi gravi di influenza, senza manco sapere forse a cosa si riferiscono: sono i casi di ARDS diagnosticati con tampone in terapia intensiva. Ha tutta l'aria di essere un episodio che ricalca la storia dei tamponi attuali, un dato che dà informazioni solo parziali perché legato alla frequenza di test di una regione, come d'altronde già evidenziato dall'ISS.
Che i dati siano parziali è evidente: i morti d'influenza risultano 205, quando gliene sono attribuiti in realtà più di 8.000.
Ma anche parlando dei casi gravi, i risultati parlano chiaro, e te li riporto qualora fossi un fanatico dell'idea che non è il virus, ma il resto, " e perché solo la Lombardia?!?": l'Emilia Romagna è la regione normalmente più colpita, e quando lo è la Lombardia - direi raramente, se i casi sono rapportati alla popolazione di 10 milioni di abitanti - mai la differenza è così schiacciante come lo è stata a marzo-aprile, quando si è registrato un eccesso di mortalità di +23.000 in Lombardia e +17.000 in tutto il resto d'Italia, dati che si addicono bene invece ai 750.000 casi (non 75 mila tamponi positivi, Tonki) presenti in quella regione nel luglio 2020.
Parli di quanto le mie ti sembrino scusanti, quando ho riportato in realtà i limiti sia di una analisi (quella che mi "conviene") che dell'altra (quella che ti "conviene").
La verità sai qual è? E' che ti affezioni alle ipotesi, ma senza indagarne la plausibilità e il reale impatto.
Parli del possibile ruolo della vitamina D, ma non sai manco se al Nord i suoi livelli sierici sono più o meno bassi rispetto al sud, quando poi uno studio già postato su pz con artrite reumatoide, l'unico trovato sulla differenza tra nord e sud, ha mostrato il contrario.
Parli di differenza di inquinamento, ma mica ti sogni di quantificare quanto è differente, se la mortalità è giustificata dalla differenza di inquinamento.
E poi, quando ti si fa notare che al Sud la copertura vaccinale anti-influenzale è maggiore, come l'inquinamento è maggiore al nord per intenderci, mica ti sogni di prenderlo in considerazione come dato protettivo verso il covid, nonostante almeno uno studio (già riportato) evidenzi un possibile aspetto protettivo?
No di certo, perché la tua idea di fondo, che è un po' contro il sistema/scienza mainstream, quella è e quella deve rimanere.

Tonki ha scritto: La maggiore prevalenza causa maggiore mortalità, è ovvio a dire il vero, ma in modo diverso a seconda di dove ci si trova.

Va benone così. Ti manca l'ultimo step: comprendere che le restrizioni hanno impedito che arrivasse al sud (e ad altre regioni del nord) raggiungendo quell' elevata prevalenza, in un periodo in cui del virus si sapeva poco e di come gestirlo ancora meno.
Poi siamo d'accordo: virus causa maggiore mortalità in base a prevalenza, ma la mortalità dipende anche da altri fattori di rischio.
Ci distinguerebbe la differenza di peso data a questi ultimi, attualmente in gran parte sconosciuti.

Tonki ha scritto: Nessuno ha parlato di immunità, ma di diversa correlazione in ogni regione, dei motivi di questo, e delle eventuali ragioni per cui alcune regioni non superano una certa % di serioprevalenza, nel caso di specie tutte al sud anche con virus ormai diffuso capillarmente

La ragione per cui al luglio 2020 non si è raggiunta la stessa prevalenza è evidente e non ci torno più: virus in propagazione (fatto noto) castrato da restrizioni (notoriamente efficaci), tanto che poi la mortalità al sud è aumentata quando il virus ha iniziato a circolare (quanto prevalente sia oggi, non si sa, dato che la vera positività ai tamponi dipende da quanti vengono fatti e dalla prevalenza dell'infezione, come ho già detto circa il valore predittivo positivo di un test e dall'elevato numero di falsi positivi che ne derivano www.luogocomune.net/forum/coronavirus/11...casi?start=210#41872

Tanti auguri, comunque :stuckup: