Fartade e la risposta ad "American Moon"

Pigna ha scritto: @JProctor
L'esempio dell'elicottero che atterra sulla spiaggia (citato da CM) era attinente al dibattito della spinta del getto sulla sabbia.
Un elicottero sposta una massa d'aria pari al suo peso per ogni secondo di volo. Come si spiega che non crei crateri e lasci la sabbia sotto di esso quando atterra su una spiaggia? Neanche riesce a spianarla.

Ma tu fai sul serio ? No perche` la domanda ora me la pongo.

JProctor ha scritto: Si spiega così: Un elicottero produce una forza centrifuga diffusa immediatamente sotto il perimetro delle eliche, che poi si propaga indirettamente nell'aria circostante, diminuendo con l'aumentare della distanza. Il getto di un motore a razzo è un flusso costante di gas sparati direttamente contro la sabbia distante pochi centimetri dall'ugello.

Ecco perché Massimo ha usato l'esempio di uno spazzafoglie puntato direttamente sul selciato.
E non un ventilatore puntato verso il cielo.

Quello che i debunker fingono di non capire, è che l'elicottero per sollevarsi non spinge aria verso il basso, ma crea una depressione al di sopra delle pale, con il principio della portanza usato dagli aerei, che solleva il mezzo.
Maggiore sarà l'inclinazione e la velocità di rotazione delle pale, maggiore sarà la depressione e quindi la portanza e quindi il sollevamento.

Mentre un motore a reazione, appunto perché sfrutta questo principio, proietta dei gas nella direzione opposta allo spostamento che generano, per la Legge di Newton azione/reazione, una spinta in avanti.
(Dato che è pratica comune per i debunker mandare a cercare, non metto link: è tutto reperibile su Internet).

Pertanto, nel suo piccolo, lo spazzafoglie è un esempio perfettamente coerente a differenza dell'elicottero.

CharlieMike ha scritto:

JProctor ha scritto: Quello che i debunker fingono di non capire, è che l'elicottero per sollevarsi non spinge aria verso il basso, ma crea una depressione al di sopra delle pale, con il principio della portanza usato dagli aerei, che solleva il mezzo. Maggiore sarà l'inclinazione e la velocità di rotazione delle pale, maggiore sarà la depressione e quindi la portanza e quindi il sollevamento.

Certo, infatti. La forza centrifuga è un mero effetto collaterale del movimento delle pale. Quello che fa volare cappelli e sciarpe. Ma da qui a scavare un cratere nella sabbia sotto l'elicottero... che tra l'altro è coperta dall'elicottero stesso... ce ne vuole.

"Un elicottero produce una forza centrifuga diffusa immediatamente sotto il perimetro delle eliche, che poi si propaga indirettamente nell'aria circostante, diminuendo con l'aumentare della distanza."

Credo che tu abbia le idee un po' confuse. Molto confuse.

Lo spazzafoglie funziona come un elicottero, le pale di un motore elettrico spostano l'aria e la accelerano verso la bocca, solo con proporzioni diverse e utilizzando un tubo per convogliare l'aria con maggiore velocità su una superficie minore.
Nel vuoto i gas espulsi dall'ugello si espandono molto velocemente e ogni particella di gas deve colpire ogni granello di regolite per essere lanciato via, non c'è l'effetto a catena provocato dalle particelle d'aria che si colpiscono fra tra loro e di seguito colpiscono altre particelle di suolo.

@CM
"Quello che i debunker fingono di non capire, è che l'elicottero per sollevarsi non spinge aria verso il basso, ma crea una depressione al di sopra delle pale, con il principio della portanza usato dagli aerei, che solleva il mezzo."

Sbagliato. TUTTO.
Niente portanza in un elicottero, solo SPINTA.

@Pjam831
"Ma tu fai sul serio ? No perche` la domanda ora me la pongo."

Si faccio sul serio.

@Jproctor
Forza centrifuga???
L'unico effetto della forza centrifuga su un elicottero è tenere belle tese le pale...

Pigna ha scritto: Credo che tu abbia le idee un po' confuse. Molto confuse.

Credo sia più indice di confusione non saper decidersi tra un mitigante e un accrescitivo.

Lo spazzafoglie funziona come un elicottero, le pale di un motore elettrico spostano l'aria e la accelerano verso la bocca

Il rotore monoblocco di un soffiatore non funziona affatto come le eliche di un elicottero. Neanche metaforicamente. In uno la pressione è intenzionale e concentrata in un ugello di 10-30cm, nell'altro la perturbazione periferica è collaterale, e distribuita su un area di 20 metri. Sarebbe come paragonare un asciugacapelli con il traffico di un'autostrada. E dai pure del "confuso" agli altri. Prova ad asciugarti sulla A-26 la prossima volta.

Nel vuoto i gas espulsi dall'ugello si espandono molto velocemente e ogni particella di gas deve colpire ogni granello di regolite per essere lanciato via

Preferisco di gran lunga essere "confuso", se l'alternativa è la fisica puntiforme in fila indiana da scuola della vita.

minuto 12:00

Partiamo dando per scontati questi punti:

l'elicottero è in volo ed è inserito in una "colonna" di aria che lo contiene; la pressione dell'aria molto al di sopra dell'elicottero è quella normale (cioè atmosferica);
il rotore gira, le pale dunque "succhiano" aria dall'alto (parte superiore della "colonna") e la pompano verso il basso (parte "sottostante"); per questo stesso motivo non si può parlare di portanza (come per gli aerei) poiché quella che dà il rotore è una spinta;
per poter considerare "non trascurabile" l'attrito dell'aria sulla "cellula" (cioè sul corpo dell'elicottero, prima di passare alla parte inferiore della colonna d'aria), consideriamo l'aria immediatamente sotto le pale del rotore;
dunque l'aria "succhiata" dal rotore (proveniente "dall'alto") viene spinta (pompata) giù.

www.alfonsomartone.itb.it/wskktq.html

Pigna ha scritto: il rotore gira, le pale dunque "succhiano" aria dall'alto (parte superiore della "colonna") e la pompano verso il basso (parte "sottostante"); per questo stesso motivo non si può parlare di portanza (come per gli aerei) poiché quella che dà il rotore è una spinta

Sbagliato. Tutto.
Partiamo col dire che la portanza è la mera componente vettoriale della forza aerodinamica in direzione perpendicolare al flusso del vento. en.wikipedia.org/wiki/Lift_(force)
Se negli aerei questa componente è generata dal taglio dell'aria a grande velocità realizzato dalle ali, negli elicotteri questa componente è altrettanto presente, e non deriva minimamente da un risucchio in senso opposto al moto (madornale stronzata, il rotore di un elicottero non è un motore a reazione).

"Le pale di un elicottero sono costantemente in rotazione, esse devono sviluppare la portanza necessaria al volo e questo avviene come abbiamo visto attraverso una accelerazione angolare costante della (ala) pala rispetto all'aria."
www.gizio.it/aerodinaelicottero/Rotore%20Elicottero.htm

@ Pigna

Come si spiega che non crei crateri e lasci la sabbia sotto di esso quando atterra su una spiaggia? Neanche riesce a spianarla.

A parte le interessanti disquisizioni sull'aerodinamica dei rotori, posti una foto di un elicottero posato su una spiaggia per dimostrare cosa? Che non é "spianata"?
Puoi provare che la foto é stata scattata appena l'elicottero é atterrato sulla sabbia e non dopo che 5,10,20, x persone, ci hanno camminato sopra?

@CM
Durante il funzionamento del ROTORE l’elicottero genera una differenza di pressione tra la massa D’ARIA che lo sovrasta e la massa D’ARIA al di sotto di esso. La logica conseguenza di questa azione è lo spostamento di una enorme massa d'aria equivalente al suo stesso peso per ogni secondo di volo al di sotto di esso, che per il terzo principio della dinamica ed il principio di Archimede farà in modo che l'elicottero riesca a galleggiare in aria.

Dal sito che citi:
www.gizio.it/aerodinaelicottero/hovering.htm

Io lascerei da parte gli elicotteri che centrano poco con la questione, comunque cerchiamo di mettere un po' d'ordine.

Un elicottero sposta una massa d'aria pari al suo peso per ogni secondo di volo.

A parte la confusione tra massa e peso, l'elicottero non è un pallone aerostatico. La spinta è data dal prodotto della portata elaborata dal rotore per la velocità del fluido che attraversa il rotore. A parità di spinta posso avere una portata d'aria elaborata maggiore ed una velocità minore, oppure una portata minore ed una velocità maggiore a seconda della dimensione del rotore. Per esempio, in fase di hovering, o volo a punto fisso, il quadrato della velocità del fluido attraverso il disco è direttamente proporzionale al carico del disco attuatore, ovvero il rapporto tra spinta ed area del disco, e inversamente proporzionale alla densità del fluido (quindi a parità di fluido, aumentando l'area del disco riduco la velocità e viceversa).

Il rotore gira, le pale dunque "succhiano" aria dall'alto (parte superiore della "colonna") e la pompano verso il basso (parte "sottostante")...

Le pale non succhiano ma accelerano l'aria dall'alto verso il basso. Il principio di Bernoulli altro non è che la conservazione della quantità di moto per un fluido perfetto (che non trasmette sforzi di taglio) barotropico, quindi sia gli aerei (velivoli ad ala fissa) che gli elicotteri (velivoli ad ala rotante) si sostengono grazie alle 3 leggi di Newton.

Niente portanza in un elicottero, solo SPINTA.

Questo è quello che si chiama elemento di pala

La spinta è una delle componenti delle forze aerodinamiche, in caso di hovering la spinta è la componente verticale della portanza (indicata con la lettera L, da Lift).

Detto ciò, questo è un il risultato di in un test di atterraggio su suolo polveroso sotto vuoto (a 400Pa) fatto dalla NASA

Il cratere è stato scavato da tre ugelli a flusso freddo in grado di erogare una spinta di 20N (venti Newton) ciascuno e che venivano spenti a 3 metri dal suolo. Considerando che il motore del LEM era da 45000N , e che emetteva una portata dell'ordine dei chilogrammi al secodo, ad una velocità di circa 3000m/s ed ad una temperatura di circa 1500K, magari un craterino avrebbe anche potuto scavarlo.

Infine la ciliegina sulla torta

Nel vuoto i gas espulsi dall'ugello si espandono molto velocemente e ogni particella di gas deve colpire ogni granello di regolite per essere lanciato via, non c'è l'effetto a catena provocato dalle particelle d'aria che si colpiscono fra tra loro e di seguito colpiscono altre particelle di suolo.

Quindi un motore che espelle chili di gas caldo al secondo non riesce a scavare neanche una buchetta perché: il gas emesso si espande così velocemente che "una particella di gas a fatica riesce a colpire un granello di polvere", ma le particelle di gas emesso dalla valvola di depressurizzazione del portellone frontale de LEM (circa 11 grammi di ossigeno al secondo) sono in grado di raggiungere tutte insieme una bandiera che sta a 4/5 metri di distanza e farla ruotare violentemente, per poi continuare spensierate ad espandersi raggiungendo il CCG che le rileva a 180 metri di distanza. Non fa una piega.

@Finzi

Grazie a kamiokande per il suo intervento consuetamente definitivo.
Ricapitolando schematicamente.

Un elicottero genera portanza accelerando l'aria sopra le eliche (e creando una depressione).

Un elicottero non eietta un getto d'aria direttamente verso il basso, quindi non è paragonabile a un razzo.

Uno spazzafoglie eietta un getto d'aria direttamente verso il basso, quindi è paragonabile a un razzo.

Le onde d'aria provocate da un elicottero si propagano uniformemente attorno al mezzo muovendo altra aria, quindi non possono creare alcun cratere.

Un razzo o uno spazzafoglie concentrano il loro getto in un'area ristretta del terreno, quindi possono e devono creare crateri nella sabbia.

Il motore a turbina del video di Chiaro&Semplice non dimostra perché il motore a razzo del LEM sia invisibile nei video Apollo.

Ora direi che questa lunga digressione off-topic si possa finalmente concludere. Qual'era già l'argomento del thread? A già Fartade... ripensandoci era più interessante continuare a discutere di elicotteri.

C.v.d. i debunker de noantri sono in astinenza da zizzania.
E' bastato gettare un esca, l'elicottero, che ci si sono buttati sopra come piranha affamati.

@pigna
Continuo ad affermare che la foto che hai messo non dimostra nulla. Non puoi provare, ripeto, se sia stata scattata appena l'elicottero é atterrato sulla sabbia, oppure dopo molto tempo, quando la sabbia era già stata calpestata da più persone.
Peraltro nel video che hai messo dopo, durante e appena completato l'atterraggio si vede benissimo la sabbia spazzata via.

Lascia perdere i giramenti di pale dell'elicottero, che ci azzeccano quanto lo zucchero a velo sulla carbonara e continua se vuoi a far finta di non capire il senso dell'esempio dello spazzafoglie in AM. Ma é chiaro che la figura del gonzo non la fa certo Mazzucco.

finzi78 ha scritto: @pigna
Continuo ad affermare che la foto che hai messo non dimostra nulla. Non puoi provare, ripeto, se sia stata scattata appena l'elicottero é atterrato sulla sabbia, oppure dopo molto tempo, quando la sabbia era già stata calpestata da più persone.

E stai dimenticando, oltre alle spiegazioni date da Kamio (tipo) il semplicissimo particolare, che TRA rotore e terreno, nel caso dell'elicottero, c'è un fottuto elicottero a bloccare il flusso d'aria!

Che da uno che se chiama "pigna", ste dimenticanze le capisco e me le aspetto, ma non è un "particolare" di poco conto.
^__^

@ Ghilgamesh

TRA rotore e terreno, nel caso dell'elicottero, c'è un fottuto elicottero a bloccare il flusso d'aria!

Certo. Per questo gli ho scritto che l'esempio dell'elicottero non c'azzecca nulla e che lo spazzafoglie è stato citato in AM con un motivo ben preciso, che lui ovviamente conosce benissimo (e che gli è stato fatto notare da altri sopra).

Ma a che serve? Il pirla (me per primo ovviamente) è chi perde ancora tempo dietro a certe minchiate

Quindi un motore che espelle chili di gas caldo al secondo non riesce a scavare neanche una buchetta perché: il gas emesso si espande così velocemente che "una particella di gas a fatica riesce a colpire un granello di polvere", ma le particelle di gas emesso dalla valvola di depressurizzazione del portellone frontale de LEM (circa 11 grammi di ossigeno al secondo) sono in grado di raggiungere tutte insieme una bandiera che sta a 4/5 metri di distanza e farla ruotare violentemente, per poi continuare spensierate ad espandersi raggiungendo il CCG che le rileva a 180 metri di distanza. Non fa una piega.

E questa potrebbe essere una buona "pietra tombale" sulla faccenda...

Complimenti Kamiokande,
Mettere una foto di un test di un modello del Vicking con 3 motori in un ambiente simulato di Marte che scava un “cratere” di 33 millimetri (trentatre) su una superficie di sabbia fatta di granelli di vetro, è veramente rappresentativo, poi ridete degli elicotteri.

Per non parlare del ragionamento sulla bandiera che sventola. È più coerente una bandiera che si muove mentre ci sono le depressurizzazioni (dimostrata la concomitanta) del LEM oppure pensare che abbiano filmato la bandiera che sventola ‘violentemente” per uno spiffero di vento in un set cinematografico? A noi l’onere di dimostrare quanto gas è arrivato alla bandiera ma nessuno che si sia preso la briga di calcolare quanta aria ci vorrebbe in un ambiente terreste per far sventolare cosi il drappo se la fonte fosse a qualche decina di metri.
Vuoi calcolarlo tu, ingegnere?

Fossi in te manderei un curriculum alla Alenia, chissà che non ti assumano...
Evita di dire che non credi agli allunaggi però,

Pigna ha scritto:
Per non parlare del ragionamento sulla bandiera che sventola.

Ma parliamone!

È più coerente una bandiera che si muove mentre ci sono le depressurizzazioni (dimostrata la concomitanta) del LEM oppure pensare che abbiano filmato la bandiera che sventola ‘violentemente” per uno spiffero di vento in un set cinematografico?

In base alle VOSTRE affermazioni, decisamente la seconda!
Secondo voi un razzo non riesce a scavare una buchetta, mentre un soffietto sposta una bandiera!

E come ha detto Kamiokande (e io a suo tempo), le due cose, INSIEME, NON sono possibili!

A noi l’onere di dimostrare quanto gas è arrivato alla bandiera ma nessuno che si sia preso la briga di calcolare quanta aria ci vorrebbe in un ambiente terreste per far sventolare cosi il drappo se la fonte fosse a qualche decina di metri.
Vuoi calcolarlo tu, ingegnere?

Davvero? Poi se non si adatta alla tua visione del mondo, dovremo farti i calcoli dell'energia necessaria a far bollire l'acqua in una pentola ... o non credi che sia possibile far bollire l'acqua?!
Veramente, unghiette sugli specchi e tirar dritti con le cazzate!

Non ti basta osservare che se ti porti la tua bella bandierina, alla prima brezza, SVENTOLA?!
Senza atmosfera è più difficile, ma a casina tua, SVENTOLA!

@ Pigna

Tu ritiri fuori gli elicotteri e poi contesti un test sotto vuoto in cui i 3 motori insieme non fanno, in termini di spinta (e verosimilmente di portata), 1/750 del motore del LEM? I complimenti te li faccio io.

Non ti va bene questo test, e comunque ce ne sono altri che mostrano tutti lo stesso risultato, vediamo se i Surveyor ti vanno bene.

Surveyor III




Surveyor V


Quindi possiamo anche mettere da parte la teoria del gas che non colpisce neanche un granello di regolite.

In merito alla bandiera che si muoverebbe per via di una loffa emessa dal LEM (nemmeno in asse con la bandiera), io i calcoli per mostrare che la cosa è impossibile li ho fatti e li ho anche postati, corredati da un paper che riporta i risultati di un test di free-jet expansion sotto vuoto ( con elevati rapporti di pressione ) a validazione di quel che ho riportato (come faccio di solito a differenza di alcuni soggetti). Ma siccome quel che posto io sono solo supercazzole, falli tu i calcoli per dimostrare che ciò è possibile e poi li discutiamo.

Riguardo al mio CV, che poco centra in tutto questo discorso, ti dico solo che non lo mando ad Alenia perché ci andrei a perdere parecchio in termini di salario, quindi sto bene dove sto.

kamiokande ha scritto: Tu ritiri fuori gli elicotteri e poi contesti un test sotto vuoto in cui i 3 motori insieme non fanno, in termini di spinta (e verosimilmente di portata), 1/750 del motore del LEM? I complimenti te li faccio io.

Prima che il nostro ne approfitti, ti devo correggere: l'elicottero lo avevo ritirato fuori io ma semplicemente perchè in un altro thread uno di loro sosteneva che un motore a jet era paragonabile a quello di un elicottero appunto per poter giustificare l'assenza di crateri sotto al LEM.

Risposta da Pigna al topic Fartade e la risposta ad "American Moon"
Complimenti Kamiokande,
Mettere una foto di un test di un modello del Vicking con 3 motori in un ambiente simulato di Marte che scava un “cratere” di 33 millimetri (trentatre) su una superficie di sabbia fatta di granelli di vetro, è veramente rappresentativo, poi ridete degli elicotteri.

Per non parlare del ragionamento sulla bandiera che sventola. È più coerente una bandiera che si muove mentre ci sono le depressurizzazioni (dimostrata la concomitanta) del LEM oppure pensare che abbiano filmato la bandiera che sventola ‘violentemente” per uno spiffero di vento in un set cinematografico? A noi l’onere di dimostrare quanto gas è arrivato alla bandiera ma nessuno che si sia preso la briga di calcolare quanta aria ci vorrebbe in un ambiente terreste per far sventolare cosi il drappo se la fonte fosse a qualche decina di metri.
Vuoi calcolarlo tu, ingegnere?

Fossi in te manderei un curriculum alla Alenia, chissà che non ti assumano...
Evita di dire che non credi agli allunaggi però,

Pigna stai dicendo una serie di inesattezze memorabili, ti consiglierei di informarti bene prima di fare determinate affermazioni tecniche.

Innanzitutto le pale degli elicotteri non "succhiano" un bel niente, le pale degli elicotteri creano una depressione sopra di esse:



Confondi gli effetti dei ventilatori (acceleratori di aria) con i compressori assiali (che generano portanza), infatti se avessi avuto la pazienza di andarti a vedere le pale di un ventilatore domestico, avresti visto che la sezione della pala è costante: questo perché il ventilatore non deve sviluppare portanza (altrimenti non starebbe fermo, ma partirebbe immediatamente in direzione della depressione creata dalle pale).
Il compressore assiale invece modifica i valori della pressione del fluido da una parte delle proprie pale, le pale di un elicottero sono molto più vicine a quelle di un compressore assiale che a quelle di un ventilatore, dal quale sono molto distanti, anzi.

Come vola l'elicottero: senza entrare troppo nel dettaglio, il principio che fa volare gli elicotteri (ma anche tutte le altre aerodine = mezzi volanti più pesanti dell'aria) è l'effetto Coanda. Non Bernoulli, Bernoulli andrebbe bene se avessimo la certezza che una particella che scorre al di sotto della pala arrivasse nello stesso momento alla fine della pala di quanto faccia una particella che passa sopra, partite assieme, ma non è così. L'effetto Coanda consiste nel comportamento delle particelle che a contatto con l'ala ruotano su di essa anziché strisciare e ciò comporta una modifica nel comportamento degli strati fluidi immediatamente a ridosso del corpo rigido che li sta attraversando, generando portanza. Si può verificare questo comportamento sperimentalmente ponendo un cucchiaio sotto il rubinetto: il flusso di acqua in movimento attirerà a sé la posata. Matematicamente questo effetto si descrive mediante le equazioni di Navier-Stokes, una roba complicata persino per me che non saprei spiegarvi.

Quindi, un elicottero non si solleva da terra per via del flusso di aria che lo attraversa (se così fosse, peraltro, la parte sottostante del velivolo sarebbe investita da un flusso d'aria troppo forte che agendo in modo uguale e contrario a quello delle pale, tenderebbe a mandare giù il mezzo) ma si solleva per l'enorme depressione creata al di sopra dalla rotazione delle pale, enorme depressione che genera la forza di portanza P sulla superficie alare.

È la stessa identica cosa che accade alle aerodine ad ala fissa, cambia solo il fatto che l'ala non gira, ma la depressione creata sopra manifesta una forza uguale e contraria sull'ala che si chiama portanza.

Avete mai fatto caso al perché i motori sono sempre montati sotto le ali e non sopra? Lo stesso dicasi per gli armamenti dei velivoli militari e quant'altro? Perché è molto importante che il flusso di aria sopra le ali rimanga indisturbato e tangente il più possibile; sotto invece non è importante perché sotto non si genera portanza.

Ora qualche ultima disserzione sul fatto che se un elicottero atterra sulla sabbia non solleva polveroni: invero li solleva, ma intorno a sé. Sotto non solleva nulla. E non deve sollevare, perché, come detto poc'anzi, sotto non si sviluppa portanza e le pale di un elicottero non sono le pale di un ventilatore.

Tutt'attorno, invece, il polverone si solleva eccome e lo fa per il seguente motivo: essendovi depressione sopra il velivolo ed essendo impossibile per l'aria soprastante andare a colmare questa depressione (effetto Coanda) la tendenza del sistema a ritornare in equilibrio potrà essere solamente soddisfatta dalla forza che l'aria sottostante imprime ai bordi della superficie alare per andare a colmare quella depressione. Come si vede bene dal disegno che ho postato, l'aria in risalita ai lati (che è quella che sentiamo se andiamo nelle vicinanze di un elicottero) alza polveri e anche oggetti, se troppo vicini. Inoltre, più il velivolo si avvicina a terra, meno l'aria tenderà ad andare su (effetto suolo) disperdendosi longitudinalmente al terreno. Infatti l'effetto suolo aumenta la portanza.

La tendenza delle particelle sottostanti a colmare la depressione al di sopra delle ali è ben evidente come effetto negativo in quota, perché si manifesta il cosiddetto effetto di bordo, che sugli aerei è parzialmente contrastato dalle winglet (alette di estremità) mentre sugli elicotteri non si è mai provveduto in tal senso e forse non si farà, data la complessità necessaria per le manovre di questo particolare mezzo di trasporto.

Spero di aver chiarito.