Fartade e la risposta ad "American Moon"

Pigna ha scritto:
Per non parlare del ragionamento sulla bandiera che sventola.

Ma parliamone!

È più coerente una bandiera che si muove mentre ci sono le depressurizzazioni (dimostrata la concomitanta) del LEM oppure pensare che abbiano filmato la bandiera che sventola ‘violentemente” per uno spiffero di vento in un set cinematografico?

In base alle VOSTRE affermazioni, decisamente la seconda!
Secondo voi un razzo non riesce a scavare una buchetta, mentre un soffietto sposta una bandiera!

E come ha detto Kamiokande (e io a suo tempo), le due cose, INSIEME, NON sono possibili!

A noi l’onere di dimostrare quanto gas è arrivato alla bandiera ma nessuno che si sia preso la briga di calcolare quanta aria ci vorrebbe in un ambiente terreste per far sventolare cosi il drappo se la fonte fosse a qualche decina di metri.
Vuoi calcolarlo tu, ingegnere?

Davvero? Poi se non si adatta alla tua visione del mondo, dovremo farti i calcoli dell'energia necessaria a far bollire l'acqua in una pentola ... o non credi che sia possibile far bollire l'acqua?!
Veramente, unghiette sugli specchi e tirar dritti con le cazzate!

Non ti basta osservare che se ti porti la tua bella bandierina, alla prima brezza, SVENTOLA?!
Senza atmosfera è più difficile, ma a casina tua, SVENTOLA!

@ Pigna

Tu ritiri fuori gli elicotteri e poi contesti un test sotto vuoto in cui i 3 motori insieme non fanno, in termini di spinta (e verosimilmente di portata), 1/750 del motore del LEM? I complimenti te li faccio io.

Non ti va bene questo test, e comunque ce ne sono altri che mostrano tutti lo stesso risultato, vediamo se i Surveyor ti vanno bene.

Surveyor III




Surveyor V


Quindi possiamo anche mettere da parte la teoria del gas che non colpisce neanche un granello di regolite.

In merito alla bandiera che si muoverebbe per via di una loffa emessa dal LEM (nemmeno in asse con la bandiera), io i calcoli per mostrare che la cosa è impossibile li ho fatti e li ho anche postati, corredati da un paper che riporta i risultati di un test di free-jet expansion sotto vuoto ( con elevati rapporti di pressione ) a validazione di quel che ho riportato (come faccio di solito a differenza di alcuni soggetti). Ma siccome quel che posto io sono solo supercazzole, falli tu i calcoli per dimostrare che ciò è possibile e poi li discutiamo.

Riguardo al mio CV, che poco centra in tutto questo discorso, ti dico solo che non lo mando ad Alenia perché ci andrei a perdere parecchio in termini di salario, quindi sto bene dove sto.

kamiokande ha scritto: Tu ritiri fuori gli elicotteri e poi contesti un test sotto vuoto in cui i 3 motori insieme non fanno, in termini di spinta (e verosimilmente di portata), 1/750 del motore del LEM? I complimenti te li faccio io.

Prima che il nostro ne approfitti, ti devo correggere: l'elicottero lo avevo ritirato fuori io ma semplicemente perchè in un altro thread uno di loro sosteneva che un motore a jet era paragonabile a quello di un elicottero appunto per poter giustificare l'assenza di crateri sotto al LEM.
:laugh: :laugh:

Risposta da Pigna al topic Fartade e la risposta ad "American Moon"
Complimenti Kamiokande,
Mettere una foto di un test di un modello del Vicking con 3 motori in un ambiente simulato di Marte che scava un “cratere” di 33 millimetri (trentatre) su una superficie di sabbia fatta di granelli di vetro, è veramente rappresentativo, poi ridete degli elicotteri.

Per non parlare del ragionamento sulla bandiera che sventola. È più coerente una bandiera che si muove mentre ci sono le depressurizzazioni (dimostrata la concomitanta) del LEM oppure pensare che abbiano filmato la bandiera che sventola ‘violentemente” per uno spiffero di vento in un set cinematografico? A noi l’onere di dimostrare quanto gas è arrivato alla bandiera ma nessuno che si sia preso la briga di calcolare quanta aria ci vorrebbe in un ambiente terreste per far sventolare cosi il drappo se la fonte fosse a qualche decina di metri.
Vuoi calcolarlo tu, ingegnere?

Fossi in te manderei un curriculum alla Alenia, chissà che non ti assumano...
Evita di dire che non credi agli allunaggi però,

Pigna stai dicendo una serie di inesattezze memorabili, ti consiglierei di informarti bene prima di fare determinate affermazioni tecniche.

Innanzitutto le pale degli elicotteri non "succhiano" un bel niente, le pale degli elicotteri creano una depressione sopra di esse:



Confondi gli effetti dei ventilatori (acceleratori di aria) con i compressori assiali (che generano portanza), infatti se avessi avuto la pazienza di andarti a vedere le pale di un ventilatore domestico, avresti visto che la sezione della pala è costante: questo perché il ventilatore non deve sviluppare portanza (altrimenti non starebbe fermo, ma partirebbe immediatamente in direzione della depressione creata dalle pale).
Il compressore assiale invece modifica i valori della pressione del fluido da una parte delle proprie pale, le pale di un elicottero sono molto più vicine a quelle di un compressore assiale che a quelle di un ventilatore, dal quale sono molto distanti, anzi.

Come vola l'elicottero: senza entrare troppo nel dettaglio, il principio che fa volare gli elicotteri (ma anche tutte le altre aerodine = mezzi volanti più pesanti dell'aria) è l'effetto Coanda. Non Bernoulli, Bernoulli andrebbe bene se avessimo la certezza che una particella che scorre al di sotto della pala arrivasse nello stesso momento alla fine della pala di quanto faccia una particella che passa sopra, partite assieme, ma non è così. L'effetto Coanda consiste nel comportamento delle particelle che a contatto con l'ala ruotano su di essa anziché strisciare e ciò comporta una modifica nel comportamento degli strati fluidi immediatamente a ridosso del corpo rigido che li sta attraversando, generando portanza. Si può verificare questo comportamento sperimentalmente ponendo un cucchiaio sotto il rubinetto: il flusso di acqua in movimento attirerà a sé la posata. Matematicamente questo effetto si descrive mediante le equazioni di Navier-Stokes, una roba complicata persino per me che non saprei spiegarvi.

Quindi, un elicottero non si solleva da terra per via del flusso di aria che lo attraversa (se così fosse, peraltro, la parte sottostante del velivolo sarebbe investita da un flusso d'aria troppo forte che agendo in modo uguale e contrario a quello delle pale, tenderebbe a mandare giù il mezzo) ma si solleva per l'enorme depressione creata al di sopra dalla rotazione delle pale, enorme depressione che genera la forza di portanza P sulla superficie alare.

È la stessa identica cosa che accade alle aerodine ad ala fissa, cambia solo il fatto che l'ala non gira, ma la depressione creata sopra manifesta una forza uguale e contraria sull'ala che si chiama portanza.

Avete mai fatto caso al perché i motori sono sempre montati sotto le ali e non sopra? Lo stesso dicasi per gli armamenti dei velivoli militari e quant'altro? Perché è molto importante che il flusso di aria sopra le ali rimanga indisturbato e tangente il più possibile; sotto invece non è importante perché sotto non si genera portanza.

Ora qualche ultima disserzione sul fatto che se un elicottero atterra sulla sabbia non solleva polveroni: invero li solleva, ma intorno a sé. Sotto non solleva nulla. E non deve sollevare, perché, come detto poc'anzi, sotto non si sviluppa portanza e le pale di un elicottero non sono le pale di un ventilatore.

Tutt'attorno, invece, il polverone si solleva eccome e lo fa per il seguente motivo: essendovi depressione sopra il velivolo ed essendo impossibile per l'aria soprastante andare a colmare questa depressione (effetto Coanda) la tendenza del sistema a ritornare in equilibrio potrà essere solamente soddisfatta dalla forza che l'aria sottostante imprime ai bordi della superficie alare per andare a colmare quella depressione. Come si vede bene dal disegno che ho postato, l'aria in risalita ai lati (che è quella che sentiamo se andiamo nelle vicinanze di un elicottero) alza polveri e anche oggetti, se troppo vicini. Inoltre, più il velivolo si avvicina a terra, meno l'aria tenderà ad andare su (effetto suolo) disperdendosi longitudinalmente al terreno. Infatti l'effetto suolo aumenta la portanza.

La tendenza delle particelle sottostanti a colmare la depressione al di sopra delle ali è ben evidente come effetto negativo in quota, perché si manifesta il cosiddetto effetto di bordo, che sugli aerei è parzialmente contrastato dalle winglet (alette di estremità) mentre sugli elicotteri non si è mai provveduto in tal senso e forse non si farà, data la complessità necessaria per le manovre di questo particolare mezzo di trasporto.

Spero di aver chiarito.

:wave:

Mig25 ha scritto: Spero di aver chiarito.

:wave:

Grazie Mig25.
:shake:
A me hai chiarito moltissimo, anche se era una cosa che già sapevo ma non cosi in dettaglio. :clap:
:ok:

Hai anche chiarito che pur di spiegare l'inspiegabile i debunker si inventano la fisica a loro uso e consumo, arrivando a paragonare "mele con pere". :laugh:

:wave:

Salve a tutti.Domanda, ma per fare un multiquote cosa devo fare(intendo citare contemporanemanete diversi post in diverse pagine).Scusate se scrivo quì, ma se posto nella sezione apposita non mi caga nessuno.Grazie in anticipo.

Crotti ha scritto: Salve a tutti.Domanda, ma per fare un multiquote cosa devo fare(intendo citare contemporanemanete diversi post in diverse pagine).Scusate se scrivo quì, ma se posto nella sezione apposita non mi caga nessuno.Grazie in anticipo.

Non mi è chiaro cosa intendi.

Se vuoi citare un testo basta che lo selezioni e poi premi il pulsante con "l'omino con il fumetto", oppure metti prima e dopo i codici BB: (quote) e (/quote). Sostituisci le parentesi tonde con le quadre.

Se vuoi invece linkare un post, posiziona il cursore del mouse sul suo numero e quando diventa la "manina che indica" fai cllick con il tasto destro del mouse.
Scegli "copia indirizzo" e incollalo nel tuo commento.

Ciao! Intendevo se c'è una funzione che mi permette di citare tutti insieme diversi post di utenti diversi in pagine diverse della stessa discussione.Ma mi sà che questa funzione non c'è...

Crotti ha scritto: Ciao! Intendevo se c'è una funzione che mi permette di citare tutti insieme diversi post di utenti diversi in pagine diverse della stessa discussione.Ma mi sà che questa funzione non c'è...

No. Devi farlo manualmente: uno alla volta.

Ciao Sergio! Riguardo alla bandiera magica che sventola da sola, volevo chiederti se avevi visto questo filmato di Jet Wintzer:

C'è un certo Stephen Edberg, scienziato che lavora anche per la NASA, il quale dice che l'unico "vento" che può far muovere la bandiera è il LEM durante il decollo, fregandosi con le sue mani. Poi mostra come il videoclip della scena presente sull'ALSJ caricato in bassa risoluzione nasconde lo sventolamento della bandiera (altrimenti se la gente vede poi capisce), e buon ultimo mostra i calcoli che rendono impossibile che uno spruzzo di gas dal LEM possa far muovere la bandiera.

Possibile che siano spariti tutti? Pigna, D.Bunker, Il Riga....cos'è, K.O. tecnico?Proprio adesso che l'80% degli italiani è a casa, e ci sarebbe molto spazio e tempo per inoltrare le varie teorie-anticomplottistiche, fanno tutti gli "uccel di bosco"?Cosa stà succedendo?

Crotti ha scritto: Possibile che siano spariti tutti? Pigna, D.Bunker, Il Riga....cos'è, K.O. tecnico?Proprio adesso che l'80% degli italiani è a casa, e ci sarebbe molto spazio e tempo per inoltrare le varie teorie-anticomplottistiche, fanno tutti gli "uccel di bosco"?Cosa stà succedendo?

E' che in sti giorni la gente, a lavorare, non ci va!
^__^

Crotti ha scritto: Possibile che siano spariti tutti? Pigna, D.Bunker, Il Riga....cos'è, K.O. tecnico?Proprio adesso che l'80% degli italiani è a casa, e ci sarebbe molto spazio e tempo per inoltrare le varie teorie-anticomplottistiche, fanno tutti gli "uccel di bosco"?Cosa stà succedendo?

è colpa vostra, siete tutti a caccia del "creatore" del coronavirus, siete distratti e non vorremmo vi perdeste qualche passaggio.

Ilriga ha scritto: è colpa vostra, siete tutti a caccia del "creatore" del coronavirus, siete distratti e non vorremmo vi perdeste qualche passaggio.

Voi che il creatore l'avete già trovato , diteci un po' quand'è che Fartade smetterà di filosofeggiare e inizierà a dare queste benedette risposte ad American Moon.

In merito al video postato da Crotti della bandiera di Apollo 14 volevo ricordare che ci sono 2 video della NASA che fanno vedere la bandiera che si muove, uno è la ripresa televisiva prima della EVA 2 (depressurizzazione prima dell'uscita dal LEM degli astronauti) e uno (quello preso in considerazione su AM da Mazzucco) dopo la EVA 2 e quindi prima della ripartenza dal suolo lunare. Su questo video i movimenti della bandiera sono molteplici come lo sono state le depressurizzazioni del LEM per un problema alla tuta di Shepard. Il flusso delle molecole di ossigeno uscite dalla valvola di depressurizzazione è stato rilevato dalle strumentazioni piazzate dagli astronauti sul suolo a decine di metri dal modulo lunare ed è stata calcolata approssimativamente la concomitanza tra le depressurizzazioni e i movimenti della bandiera.
Quindi, 1 depressurizzazione del LEM pre EVA 2 e 1 movimento della bandiera, 3 depressurizzazioni del LEM prima della ripartenza e 3 movimenti della bandiera (più un quarto, se non sbaglio, all'apertura del portellone).
Il primo video pre EVA 2 lo potete scaricare qui:
www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a14/a14v.1353857.rm

Mi sembra che la spiegazione sia ragionevole anche se non si calcola quanto ossigeno sia arrivato effettivamente alla bandiera.

Qualcuno dice di averlo fatto ma io non sono in grado di capire i calcoli che ha eseguito, se vuole intervenire Kamiokande, potrebbe darci un suo parere.
Riporto la sua ipotesi:

Assumptions:
1) the oxygen gas expands adiabatically i.e. the energy required to sustain the expansion comes from the internal energy of the gas. The adiabatic expansion is omnidirectional so that the gas body assumes a hemispherical envelope.
2) from airandspace.si.edu/multimedia-gallery/5570hjpg?id=5570 the ALSEP is set up about 200 metres from the LM while the flag is about 20 metres from the LM
3) the crew cabin has a volume of 4.5 cubic metres with a gas pressure of 33 kPa en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Adiabatic Gas Equation
P1 x V1^k = P2 x V2^k
P2 = (V1 / V2)^k x P1
where state 1 is the known gas state and state 2 is the unknown gas state at the flag and the adiabatic gas constant for O2 is 1.4

Calculation of gas pressure at the flag from the known conditions in the cabin
P2 = [4.5 / 0.6667π x 20^3]^1.4 x 33000
= 0.33 Pa

Calculation of gas pressure at the flag from the conditions at the ALSEP as per 12:11 mark in Jet Wintzer's video
P2 = [(0.66667π x 200^3) / (0.66667π x 20^3)]^1.4 x 0.0001333
= 2.11 Pa

Hence it can be stated that the gas pressure at the flag would have been of the order of 1 Pa.
The flags themselves measured 1.52m x 0.91m so that the gas force exerted on them was
F = P x A
= 1 x 1.52 x 0.91
= 1.4 N or 140 grams weight
which would have generated a twisting moment of
M = F x d
= 1.4 x 0.76
= 1.1 N.m or 9.7 lb.in
This would have been more than enough to cause significant movement in the flag.

Pigna ha scritto:
Qualcuno dice di averlo fatto ma io non sono in grado di capire i calcoli che ha eseguito, se vuole intervenire Kamiokande, potrebbe darci un suo parere.

Credo ti sia sfuggito, te lo ripropongo:

Kamiokande cit.

Quindi un motore che espelle chili di gas caldo al secondo non riesce a scavare neanche una buchetta perché: il gas emesso si espande così velocemente che "una particella di gas a fatica riesce a colpire un granello di polvere", ma le particelle di gas emesso dalla valvola di depressurizzazione del portellone frontale de LEM (circa 11 grammi di ossigeno al secondo) sono in grado di raggiungere tutte insieme una bandiera che sta a 4/5 metri di distanza e farla ruotare violentemente, per poi continuare spensierate ad espandersi raggiungendo il CCG che le rileva a 180 metri di distanza. Non fa una piega.

Adiabatic Gas Equation
P1 x V1^k = P2 x V2^k
P2 = (V1 / V2)^k x P1
where state 1 is the known gas state and state 2 is the unknown gas state at the flag and the adiabatic gas constant for O2 is 1.4

Calculation of gas pressure at the flag from the known conditions in the cabin
P2 = [4.5 / 0.6667π x 20^3]^1.4 x 33000
= 0.33 Pa

Calculation of gas pressure at the flag from the conditions at the ALSEP as per 12:11 mark in Jet Wintzer's video
P2 = [(0.66667π x 200^3) / (0.66667π x 20^3)]^1.4 x 0.0001333
= 2.11 Pa

Hence it can be stated that the gas pressure at the flag would have been of the order of 1 Pa.
The flags themselves measured 1.52m x 0.91m so that the gas force exerted on them was
F = P x A
= 1 x 1.52 x 0.91
= 1.4 N or 140 grams weight
which would have generated a twisting moment of
M = F x d
= 1.4 x 0.76
= 1.1 N.m or 9.7 lb.in
This would have been more than enough to cause significant movement in the flag

Ora ricordo! La famosa "reversed adiabatic expansion". Messa così è leggermente meno peggio di come l'avevo immaginata, ma rimane sempre una sciocchezza bella grossa. Una cosa che dovrebbe saltare all'occhio, anche del non esperto, è che P2 cambia parecchio se si calcola la pressione del gas dal LEM alla bandiera o, all'indietro ("reversed"), dal CCG alla bandiera, fatto che di per se rende il calcolo non utilizzabile. Ma a parte questo, il problema serio è che la formula, per come è usata, vale solo nel caso di gas ideale che si espande isoentropicamente, e fino a qui tutto bene, ma per un sistema chiuso in cui il volume è un parametro. Per un gas che si espande nel vuoto la formula, per come è usata, non è valida, ma occorrono le equazioni di bilancio per sistemi aperti. Un calcolo più corretto, o meno sbagliato, a seconda dei punti di vista, dell'andamento di temperatura, pressione e densità del gas lo avevo fatto io:



e questa è la comparazione con un modello di gas rarefatto (per cui si usano tutto un altro set di equazioni, visto che l'approssimazione di continuo deformabile non è più valida) che si espande nel vuoto



l'ascissa è normalizzata rispetto al diametro del foro di uscita, quindi si vede come a 20 diametri sia la pressione che la densità sono praticamente nulli. Ora considerando che il foro di uscita sarà stato di un centimetro o massimo due, direi che a 40 centimetri la loffa si è bella che dispersa. Avevo anche postato il risultato di un esperimento sotto vuoto spinto per validare il Mach di uscita calcolato, sempre dal sottoscritto, con il metodo delle caratteristiche, e che confermava inoltre anche l'impossibilità di misurare una forza che fosse anche solo lontanamente vicina a quella necessaria a far vibrare leggermente la bandiera, figuriamoci farla ruotare. Ma si sa, io sono solo un cazzaro che non sa di quel che para.

Sappiamo già il parere di Kamiokande sulla questione. Io volevo il suo parere sul calcolo che è stato fatto.

Pigna ha scritto: Sappiamo già il parere di Kamiokande sulla questione. Io volevo il suo parere sul calcolo che è stato fatto.

E allora cosa gli chiedi a fare un parere su una formula, che al normodotato, non serve minimamente?

Sono mesi, se non anni, che proviamo a farti capire che, SE il getto è in grado di spostare la bandiera; ALLORA il razzo doveva fare un cratere sotto al LEM!

Non scappi da questo!

Quindi a che ti serve far dei calcoli? Tanto per perder tempo?

Applica la stessa formula che sti 4 scappati di casa hanno usato per lo sfiato dell'aria, al getto del razzo ... e poi vedi cosa ti esce!

Comunque la giri, SE usi le STESSE formule (come l'intelletualmente onesto farebbe) le due cose INSIEME, NON posso coesistere!

Ci stai dicendo che una pistola ad aria compressa, fa più danni di un lanciarazzi ... e dovremmo far dei calcoli per dimostrarti che stai dicendo una cazzata?
O c'hai proprio le pigne in testa ... o sei in malafede ...

Provo anche a farti uno schemino che dovrebbe capire anche il bambino cretino ... se non ci arrivi così, non so che farci.

Potenza del getto: sfiato d'aria (minore) - razzo (maggiore)
Distanza dall'oggetto: sabbia (vicina) - bandiera (lontana)
peso degli oggetti in questione, direi entrambi trascurabili, anche se la bandiera è sicuramente più pesante.

Partendo da questi dati oggettivi, che come detto, capirebbe anche un minorato ... come pensi di poter INVENTARE una formula che giustifichi lo spostamento della bandiera SENZA prevedere lo spostamento della sabbia?

Mistero della fede ...

@Ghilgamesh

Pigna ignora volutamente che Kamiokande ha risposto alla sua domanda:

Kamiokande ha scritto: ... la formula, per come è usata, vale solo nel caso di gas ideale che si espande isoentropicamente, e fino a qui tutto bene, ma per un sistema chiuso in cui il volume è un parametro. Per un gas che si espande nel vuoto la formula, per come è usata, non è valida, ma occorrono le equazioni di bilancio per sistemi aperti.

E' molto più intelligente e logico quello che hai scritto tu:

Ghilgamesh ha scritto: SE il getto è in grado di spostare la bandiera; ALLORA il razzo doveva fare un cratere sotto al LEM!

... ma Pigna e tutti gli altri debunker non lo possono ammettere.
Ecco perchè continuano ad arrampicarsi sugli specchi con domande inutili e fuorvianti.

SE il getto è in grado di spostare la bandiera; ALLORA il razzo doveva fare un cratere sotto al LEM!

Pigna, come fai a non conoscere questa famosa legge fisica, chiamata legge di Ghilgamesh, dal nome dello scopritore?

In compenso conosce benissimo una legge fisica ancora più famosa denominata "Legge dell'elicottero". Sospetto addirittura che ne sia lui stesso l'autore. Solo per modestia non l'ha chiamata "Legge Pigna"

@Ghilga e Finzi.
Ascoltate la saggezza popolare: