Danni da radiazione su pellicole - link4universe

Belin, hanno problemi a schermare gli apparati elettronici che puoi mettere sicuramente più agevolmente dentro una cassa di piombo e non hanno problemi per gli esseri umani che hanno bisogno di un minimo spazio vitale?
Che strane queste astronavi moderne... ai miei tempi (1969) sulla Luna ci si andava con una tuta di canapa (che poi ci fumavamo bellamente sul Satellite!)

Da tecnico del settore posso dirti che le dimensioni medie di un transistor si sono ridotte infinitamente rispetto agli anni 70 e sicuramente, essendo il danno da radiazione per sua intrnseca natura "localizzato",immagina una pallina che disloca atomi nel reticolo cristallino del silicio, si puo` pensare che l`elettronica moderna sia piu` sensibile.

Stranemente ( ) su wikipedia c`e` una pagina fatta bene sulla radiation hardening electronics :

en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hardening

Tuttavia, passando nelle fasce di VA, mi aspetto che anche su transistor molto vecchi ci sia stato qualche effetto. Per non parlare della materia biologica umana e le pellicole fotografiche. La questione non e` facile purtroppo, perche` i dati sulle radiazioni ionizzanti nelle fasce di VA sono stati presi dalla Nasa e altre agenzie spaziali. Basta taroccare quelli e/o fare traiettorie particolari magicamente i transiti nelle FVA diventano facili...

In merito alle radiazioni e l'elettronica c'è un thread a riguardo

www.luogocomune.net/forum/missioni-apoll...%C3%A8-l-elettronica

Nel quale sono stati portati diversi dati sull'argomento, dimostrando che per Orion non solo non era previsto alcun problema per l'attraversamento delle fasce, ma i sistemi hanno performato meglio del previsto.

@Kamiokande
Direi che il discorso delle Fasce di Van Allen sia definitivamente chiuso, ti consiglio di chiedere a Mazzucco una rettifica per American Moon dato che sei il suo consulente scientifico per il documentario e sei di opinione diversa sull'argomento.

Giusto che ci sei, mi daresti anche una tua opinione sul LEM di cartapesta e i suo sistemi di schermatura per le temperature e i micrometeoriti? No perchè da ingegnere aerospaziale, la tua sarebbe sicuramente un'analisi autorevole.
Sarebbe molto interessante se aprissi un nuovo 3d sull'argomento.

Da tecnico del settore posso dirti che le dimensioni medie di un transistor si sono ridotte infinitamente rispetto agli anni 70 e sicuramente, essendo il danno da radiazione per sua intrnseca natura "localizzato",immagina una pallina che disloca atomi nel reticolo cristallino del silicio, si puo` pensare che l`elettronica moderna sia piu` sensibile.

Stranemente ( ) su wikipedia c`e` una pagina fatta bene sulla radiation hardening electronics :

Resta sempre il fatto che se una cosa l'hai fatta prima a maggior ragione la puoi fare adesso, mal che vada, con gli stessi mezzi che hai usato la prima volta. Se la cosa è vera, naturalmente.
Poi, ripeto, ma non voglio essere esaustivo: oggi un computer lo potresti mettere in una scatoletta metallica, se il metallo è sufficientemente pesante e bello spesso le radiazioni le sopporta bene.

Quindi mi vorresti dire che dovremmo tornare sulla luna oggi con la tecnologia Apollo?

L’elettronica di bordo non è fatta solo dei computers ma di tutta la strumentazione che contiene chip integrati, monitors, periferiche e quant’altro. Quindi devi schermare tutta la navicella.

Pigna ha scritto: Quindi mi vorresti dire che dovremmo tornare sulla luna oggi con la tecnologia Apollo?

L’elettronica di bordo non è fatta solo dei computers ma di tutta la strumentazione che contiene chip integrati, monitors, periferiche e quant’altro. Quindi devi schermare tutta la navicella.

La frase di Kelly Smith recitava così:
"Dobbiamo risolvere queste sfide prima di mandare delle persone in questa zona dello spazio".

Lui parlava di "risolvere sfide" oltre che di testare le elettroniche.

È palese che devi testare le elettroniche, ma le sfide sono già state risolte 50 anni fa.
Lo sai già quello che ti aspetta, il valore delle radiazioni che si incontrerà e di che tipo, che rotta devi percorrere e a che velocità devi viaggiare, la tipologia di schermatura che devi installare per proteggere uomini e elettroniche.
Ben sei missioni Apollo hanno portato a casa migliaia di dati su questo.

Ma nonostante questo siamo ancora a risolvere le stesse sfide.
:question: :question:

Charlie,
abbi pazienza, ancora perdi tempo con sta gente?
Lasciali parlare e scrivere quello che vogliono la realta' e' che "il ritorno" sulla luna e' stato rimandato al 2028 (altri 4 anni dal precedente 2024)

www.ilmessaggero.it/social/luna_uomo_rit...ie_oggi-4302359.html

Fra 4 anni lo rimanderanno al 2032 e fra una ventina d'anni festeggeranno il 50esimo dal primo annuncio

Bisogna avere proprio delle "pigna" al posto del cervello per credere a sti falsari yankees :laugh:

Si in effetti, si puo` pensare che sia sufficiente riprodurre certe tecnologie. Tuttavia l`elettronica di oggi e` davvero onnipresente, in ogni parte dell`equipaggiamento e onestamente schermare quella non credo sia questione da poco. Oltre che mettere schermature, e dando per scontato siano sufficienti, si deve riprogettare l`elettronica stessa in modo che sia intrinsecamente piu` resistente. Non e` una cosa da poco, per quanto si faccia gia` per satelliti e sonde interplanetarie.

@Roberto70
Ti prego di evitare gli insulti gratuiti, sia verso la mia persona che verso una popolazione. Non ti è permesso su questo forum, la prossima ti segnalo.

@CM
"My name is Kelly Smith and I work on navigation and guidance for Orion. Before we can send astronauts into space on Orion, we have to test all of its systems, and there’s only one way to know if we got it right: fly it in space. For Orion’s first flight, no astronauts will be aboard. The spacecraft is loaded with sensors to record and measure all aspects of the flight in every detail. We are headed 3600 miles above Earth, 15 times higher from the planet than the International Space Station. As we get further away from Earth, we’ll pass through the Van Allen belts, an area of dangerous radiation. Radiation like this can harm the guidance systems, onboard computers or other electronics on Orion. Naturally, we have to pass through this danger zone twice: once up, and once back. But Orion has protection. Shielding will be put to the test as the vehicle cuts through the waves of radiation. Sensors aboard will record radiation levels, for scientists to study. We must solve these challenges before we send people through this region of space."

Prendi tutto il concetto di Smith e poi dimmi se le sfide che devono risolvere sono relative alla navicella Orion o ad un contesto di tutte le navicella spaziali costruite fino ad ora.

pjam831 ha scritto: Si in effetti, si puo` pensare che sia sufficiente riprodurre certe tecnologie. Tuttavia l`elettronica di oggi e` davvero onnipresente, in ogni parte dell`equipaggiamento e onestamente schermare quella non credo sia questione da poco. Oltre che mettere schermature, e dando per scontato siano sufficienti, si deve riprogettare l`elettronica stessa in modo che sia intrinsecamente piu` resistente. Non e` una cosa da poco, per quanto si faccia gia` per satelliti e sonde interplanetarie.

Questo è più che evidente.
Per fare un paragone automobilistico:
negli anni 50 abbiamo risolto il problema di mandare una 500 in cima a un monte. Sappiamo qual è la pendenza della strada e che potenza deve avere il motore per affrontare la salita.
Oggi, a 50 anni di distanza, dobbiamo mandarci una BMW, ma sappiamo che pendenza della strada deve affrontare l'automobile e pure la potenza che il motore deve avere.
Non dobbiamo ricalcolare pendenza e potenza necessaria nuovamente da zero. Questi dati li abbiamo dalla missione precedente.
E' ovvio che dobbiamo poi testare la BMW per vedere se tutto funziona come da progetto, ma non dobbiamo partire da zero come 50 anni prima.

E invece è proprio quello che la NASA ci sta dicendo.

@CM
Il tuo paragone mi sembra abbastanza azzeccato e rende l'idea.
Mi domando per quale motivo ogni nuovo modello di auto faccia test di decine di migliaia di chilometri nelle più disparate condizioni ambientali e atmosferiche quando il modello precedente lo aveva già fatto e superato brillantemente.

@Roberto70
Ti prego di evitare gli insulti gratuiti, sia verso la mia persona che verso una popolazione. Non ti è permesso su questo forum, la prossima ti segnalo.

Caro (si fa per dire) pigna,
Io non ti ho offeso minimamente perche' so perfettamente che tu sei il primo a non credere a quello che scrivi
Le uniche persone che ho offeso sono quelle che ancora credono alle puttanate della nasa!
Non è colpa mia se in italiano si dice "hai le pigne al posto del cervello" e il tuo nick è pigna

Pigna ha scritto: @CM
Il tuo paragone mi sembra abbastanza azzeccato e rende l'idea.
Mi domando per quale motivo ogni nuovo modello di auto faccia test di decine di migliaia di chilometri nelle più disparate condizioni ambientali e atmosferiche quando il modello precedente lo aveva già fatto e superato brillantemente.

Perché per quanto fai progetti e tieni conto di tutte le variabili, c'è sempre l'imprevisto dietro l'angolo.
Ed è per questo che si fanno i test.
Come tu e gli altri ci tenete a rimarcare, l'elettronica di oggi è più delicata di quella di 50 anni fa, e pertanto deve essere testata.
Ma tutti i dati relativi alle radiazioni delle FVA si conoscono e si sa gia come affrontarle: che tipo di schermatura è necessaria, che velocità bisogna tenere, che rotta si deve seguire.
Queste cose non sono incognite (o sfide) da risolvere.

E invece è proprio quello che la NASA ci sta dicendo.

@CM
"Perché per quanto fai progetti e tieni conto di tutte le variabili, c'è sempre l'imprevisto dietro l'angolo.
Ed è per questo che si fanno i test."

Hai risposto esaurientemente.
Nuovi progetti, nuove variabili (utilizzo di nuove strumentazioni e materiali), nuovi imprevisti e quindi: nuovi test.
Esattamente come nelle auto.
Anche se si conoscono perfettamente i luoghi e le condizioni ambientali dove si fanno le prove dei nuovi modelli.

@Roberto70
Continui con atteggiamenti maleducati e scurrili che poco si addicono ad un uomo di quasi 50 anni. Totale delusione, eviterò discussioni con te.

Ma tutti i dati relativi alle radiazioni delle FVA si conoscono e si sa gia come affrontarle: che tipo di schermatura è necessaria, che velocità bisogna tenere, che rotta si deve seguire.

Charlie,
lo abbiamo detto non so quante volte:

Le sonde cinesi e israeliane degli ultimi 5 anni hanno le valvole o l' elettronica?
Se alla nasa sono cosi' coglioni da non superare il problema chiedessero aiuto ai cinesi e agli israeliani.

Cosa non hanno in comune con orion? L'UOMO!

@Pigna

Nuovi progetti, nuove variabili (utilizzo di nuove strumentazioni e materiali), nuovi imprevisti e quindi: nuovi test.
Esattamente come nelle auto.
Anche se si conoscono perfettamente i luoghi e le condizioni ambientali dove si fanno le prove dei nuovi modelli.

Continui a ignorare il punto chiave che ho rimarcato più volte.
Le nuove tecnologie vanno testate e qui nessuno lo nega.
Quello invece che contesto è il fatto che la NASA dichiari di dover risolvere sfide che ha già risolto 50 anni fa.
Hanno mandato ben 18 uomini sulla Luna attraversando le FVA e oggi non sanno più come fare?
Lo sai che schermatura devi usare.
Lo sai che rotta devi seguire e a che velocità devi viaggiare per avere meno irradiazione possibile.
Quello che devi fare è applicare questa conoscenza alla Orion.
Ma, e mi ripeto nuovamente, sembra che la NASA debba risolvere il problema della mancanza di questa conoscenza.

Roberto70 ha scritto: Ma tutti i dati relativi alle radiazioni delle FVA si conoscono e si sa gia come affrontarle: che tipo di schermatura è necessaria, che velocità bisogna tenere, che rotta si deve seguire.

Charlie,
lo abbiamo detto non so quante volte:

Le sonde cinesi e israeliane degli ultimi 5 anni hanno le valvole o l' elettronica?
Se alla nasa sono cosi' coglioni da non superare il problema chiedessero aiuto ai cinesi e agli israeliani.

Cosa non hanno in comune con orion? L'UOMO!

Non è questione di valvole o transistors.
E' questione che la NASA sembra ignorare di avere già tutte le informazioni per risolvere i problemi che sta dichiarando di dover risolvere.

@CM
"Quello invece che contesto è il fatto che la NASA dichiari di dover risolvere sfide che ha già risolto 50 anni fa."
Si ma lo hanno fatto con tecnologie diverse e più antiquate! La mancata conoscenza deriva dalle nuove tecnologie impiegate che quindi devono essere testate. Mi sembra molto ovvia la cosa.
Se, per esempio, l'Alfa Romeo ha già testato 40 anni fa L'Alfa 75 nelle nevi della Filnlandia, perchè lo fa ancora oggi con la Stelvio?
Se un ingegnere Alfa Romeo dice che dobbiamo testare la nuova Stelvio in Filandia prima di metterla sul mercato, qualcuno potrebbe dire: ma lo hai già fatto con l'Alfa 75 40 anni fa e con tutti gli altri modelli, a che ti serve?

Pigna ha scritto: @CM
"Quello invece che contesto è il fatto che la NASA dichiari di dover risolvere sfide che ha già risolto 50 anni fa."
Si ma lo hanno fatto con tecnologie diverse e più antiquate! La mancata conoscenza deriva dalle nuove tecnologie impiegate che quindi devono essere testate. Mi sembra molto ovvia la cosa.
Se, per esempio, l'Alfa Romeo ha già testato 40 anni fa L'Alfa 75 nelle nevi della Filnlandia, perchè lo fa ancora oggi con la Stelvio?
Se un ingegnere Alfa Romeo dice che dobbiamo testare la nuova Stelvio in Filandia prima di metterla sul mercato, qualcuno potrebbe dire: ma lo hai già fatto con l'Alfa 75 40 anni fa e con tutti gli altri modelli, a che ti serve?

Ci riprovo, mettendo dei numeri (inventati di sana pianta a titolo di esempio) per rendere meglio l'idea.
Dopodiché rinuncio.

La NASA ha mandato 6 (sei) missioni attraverso le FVA sulla Luna e ritorno con successo. (VU dixit).
Tra l'enorme mole di dati scientifici che ha ricavato c'è anche che:
- le radiazioni valgono 500 Rad.
- la navicella ha viaggiato sulla rotta XYZ
- la velocità era di 600km/sec
Questa si chiama Esperienza.

Con questi dati sai che la Orion deve schermarsi per 500Rad, viaggiare a 600km/sec e seguire la rotta XYZ.
Quindi la costruisci di conseguenza.
Dopodiché fai un test per verificare che tutto funziona.

Quello che sta dicendo la NASA è che deve misurare (nuovamente) il valore delle radiazioni, calcolare (nuovamente) rotta e velocità per avere dei dati per risolvere il problema dell'attraversamento delle FVA.

Che debbano fare dei test è palese, normale e logico.
Che debbano ricalcolare i dati degli attraversamenti ottenuti nelle 6 missioni precedenti un po' meno.

@CM
"Quello che sta dicendo la NASA è che deve misurare (nuovamente) il valore delle radiazioni, calcolare (nuovamente) rotta e velocità per avere dei dati per risolvere il problema dell'attraversamento delle FVA."

Il valore delle radiazioni nelle FdVA è ormai cosa nota nei dettagli. La NASA ha spedito 2 sonde gemelle che orbitano una dietro l'altra (per avere sia una doppia misurazione che per riscontrare variazioni temporali) nel bel mezzo delle fasce di Van Allen. Si chiamano Van Allen Probes e da ben 7 anni stanno accumulando dati sulle radiazioni in quell'area e la loro forma che varia molto a seconda delle emissioni di radiazioni solari. Quindi la rotta da seguire potrebbe variare anche in base al momento del lancio mentre credo che la velocità dipenda solo dall'obbiettivo finale della navicella.
I problemi da risolvere e le misurazioni da fare solo all'INTERNO della navicella Orion perchè essendo completamente nuova nella struttura e nei contenuti deve rimanere sicura per gli occupanti non solo per le esposizioni alle radiazioni nelle FdVA ma per le radiazioni solari e cosmiche al di fuori di esse e per tempi decisamente più lunghi di quelli delle missioni Apollo.
Di sicuro Kelly, se avesse potuto dilungarsi oltre, avrebbe descritto la sfida dei problemi da risolvere in un discorso di radiazioni che va al di là delle fasce di Van Allen.

Ripeto infine che mi pare quanto meno assurdo che un ingegnere stipendiato dalla NASA sbugiardi il suo datore di lavoro anche se questo è solo un aspetto logico.

Charlie,
#33062 lassalo perde :pint:

Se un ingegnere Alfa Romeo dice che dobbiamo testare la nuova Stelvio in Filandia prima di metterla sul mercato, qualcuno potrebbe dire: ma lo hai già fatto con l'Alfa 75 40 anni fa e con tutti gli altri modelli, a che ti serve?

Lascia stare le auto, le prove le fanno soltanto per farsi pubblicità.
Il tuo ragionamento non è che non regge per questo motivo, non regge perché, come ti è già stato detto, se una cosa l'hai già provata non hai bisogno di temere tutte queste incognite. Sai benissimo a cosa vai incontro.
Che poi è più facile e semplice schiermare un transistor (diciamo un chip, perché ormai i transistor singoli quasi manco si fabbricano più) con poco piombo (o uranio) di contorno, che faccia da schermo, che rifare intere macchine a valvole termoioniche.
Detto questo, la questione tecnologica appare ben più facilmente superabile di quanto lo sia quella per gli esseri umani: del resto Curiosity, Sojourner, ecc. hanno già passato indenni le fasce di Van Allen.
Gli astronauti, ancora non lo sappiamo, dato che è pure la stessa Nasa a smentirsi.

:wave:

@Pigna.
Come ho scritto prima, ci rinuncio.
Questa è la mia ultima risposta.
Continui a scambiare test con problemi.

I test si fanno sempre, su qualunque cosa (meno che sui vaccini, ma questa è un altra storia), e nessuno quì lo ha mai negato.
I problemi invece, avrebbero dovuto essere ormai risolti da 50 anni, ma a quanto pare non lo sono.

I test sulla navetta Orion si devono fare per verificare se la progettazione ha funzionato correttamente.
Ma i problemi li hai già risolti perchè sai già che valori di radiazioni andrà ad affrontare la navicella, e quindi sai già come devi realizzare le protezioni.
O no?

Ripeto infine che mi pare quanto meno assurdo che un ingegnere stipendiato dalla NASA sbugiardi il suo datore di lavoro anche se questo è solo un aspetto logico.

Smith sta solo facendo il suo mestiere: dice le cose come stanno.

Ciò detto, detto tutto.

50 anni fa hanno risolto i problemi delle FdVA con le missioni Apollo.
Addesso devono risolvere gli stessi problemi con le missioni Orion.
Ciò detto, detto tutto.