Danni da radiazione su pellicole - link4universe

Pigna ha scritto: @Crotti
Io devo vedere il materiale NASA non quello di JW perchè è di seconda mano. Voglio l'originale, come pretenderesti tu.
Se tarocca la NASA perchè non dovrebbe taroccare White?
Link please, altrimenti nessuna risposta.

@CM
non sono le orme che si vedono ma le ombre delle orme che sono più evidenti (dove il suolo e l'inclinazione del sole lo permettono).

@Crotti2
Dimostrami quali danni da radiazioni che devono avere delle foto che viaggiano dentro l'Apollo dalla Luna alla terra poi ne riparliamo, altrimenti mi fido della NASA e non di Crotti, spiacente.

Ahhhhhhh, ecco!Tu devi vedere il materiale della NASA perchè TU hai stabilito da solo che quello di White è di seconda mano.E certo.Senza manco aver visto i video di White, dove sulla barra degli strumenti si vede sempre www.nasa.gov etc.Cioè, io ti passo il link video di uno scienziato che prende le foto della NASA e mette in evidenza le porcherie contenute in quelle foto, e tu non sapendo rispondere e non sapendo trovare le foto, allora sostieni che le foto di Jarrah White sono di seconda mano, che è un bel modo di dire che sono taroccate. Non fa una piega proprio.Prima ti mostro i video con le dead-ends, le tracce impossibili, ti spiego tutte le anomalie,e tu vai in pappa perchè non sai spiegare tali anomalie. Allora sparisci, e riappari in un altro topic di nuovo con stà LRO...al chè ti faccio presente che non hai risposto e saputo spiegare le anomalie di quelle foto già nel topic apposito: allora magicamente cambi strategia e la butti su Jarrah White che ha taroccato le foto quindi non ti fidi dei video.Video che non hai mai visto, tra l'altro.Basterebbe questo per certificare la tua disonestà intellettuale, Attivissimo ti darebbe un premio. Poi mi dici pure che tu ti fidi dei dati della NASA, e allora io ti riporto il link e ti trascrivo pure quello che dice la tua cara NASA, quella che "tu ti fidi di lei"; e la tua "fiduciaria" dichiara ufficialmente a proposito delle radiazioni che, te lo riscrivo:
"l'ambiente radioattivo incontrato durante le missioni orbitali è stato studiato a fondo.I risultati indicano che l'ambiente radioattivo può seriamente danneggiare le pellicole non protette.E poi, il livello energetico dei raggi intergalattici è così alto che non esiste alcun metodo pratico per eliminare i danni dovuti alle radiazioni cosmiche.Questo fattore di degrado deve essere accettato, e per quanto significativo, non dovrebbe essere inaccettabile per periodi di breve esposizione o con pellicole di sensitività relativamente bassa".Quindi ho appena usato una fonte NASA (sempre quella che tu ti fidi di lei) che ti dimostra come le radiazioni devastano le pellicole pure sotto l'ombrello protettivo delle fasce di Van Allen, figuriamoci al di fuori di esse, come in una missione lunare di 10 giorni, dove proprio per l'assenza delle Fasce non c'è alcuna protezione dalle radiazioni.E tu non sapendo nuovamente rispondere alle domande, che fai?Chiedi "Dimostrami quali danni da radiazioni che devono avere delle foto che viaggiano dentro l'Apollo dalla Luna alla terra poi ne riparliamo".Allora ti rifaccio la domanda di prima: vieni quì a prenderci per il culo, a farci perdere tempo, oppure aggiungo l'opzione, sei un analfabeta funzionale?Cioè, sai leggere ma non capisci cosa leggi forse?O sei semplicemente in malafede conclamata?
Ah, P.S. Ho appena ri-guardato dopo oltre un anno e mezzo i video di White....scemo io a non farlo prima!Perchè sotto le foto, che White cucca da internet sui siti ufficiali NASA e LROC, c'è pure la fonte ed il percorso internet utilizzati per prendere le foto in questione :laugh: :laugh: Quindi questo certifica in modo assoluto che io posto i video, pongo delle domande, e tu disquisisci di tali video senza manco averli visionati per 10 secondi.E vieni anche a fare il sostenuto chiedendo le fonti ed i link, cosa che avresti già preso e visto se ti fossi degnato di visionare i filmati.Complimenti eh Pigna, sempre meglio :wave:

@Crotti
Hai provato i link? Funzionano?
I video di white sono ad una risoluzione bassa e si perdono i dettagli. Forse li ha persi anche lui...
Link al sito LRO, please.

Come si devono presentare i danni da radiazione sulle pellicole usate nelle missioni Apollo? Perché se non lo sai non vedo come tu faccia a sapere che le foto di Flickr non li abbiano.

Per piacere non usare linguaggi scurrili e offensivi. Non siamo allo stadio.

@CM
6 allunaggi su 7 missioni. Una valanga di soldi e di uomini, 3 morti.

Pigna ha scritto: @Crotti
Hai provato i link? Funzionano?
I video di white sono ad una risoluzione bassa e si perdono i dettagli. Forse li ha persi anche lui...
Link al sito LRO, please.

Come si devono presentare i danni da radiazione sulle pellicole usate nelle missioni Apollo? Perché se non lo sai non vedo come tu faccia a sapere che le foto di Flickr non li abbiano.

Per piacere non usare linguaggi scurrili e offensivi. Non siamo allo stadio.

Sei fantastico: prima ti posto i video di Jarrah White, facendoti notare tutte le vaccate di quelle foto.E la tua risposta è che non sai rispondere alle mostruose anomalie di tali foto, e infatti scappi dal thread a gambe levate.Nonostante ciò,riparti alla carica con stè foto della LRO in un altro thread arrivando a dire che secondo te "è già stato deciso che le foto dell'LRO sono taroccate".Al chè, visto che non stò quì a farmi prendere per il deretano da gente come te, io ti rispondo facendoti presente che non è che è già stato deciso che le foto sono taroccate, è proprio dimostrato che lo sono, che è una cosa ben diversa, e ti rimando alla discussione dalla quale sei scappato non sapendo spiegare le anomalie.Allora, non sapendo rispondere alle mie obiezioni, ampiamente circostanziate tra l'altro, ti inventi che Jarrah White secondo te prende foto di "seconda mano", le tarocca, e poi ci fa sù i video, per cui pretendi le fonti originali se no non ci credi.Quindi io ti sbugiardo, dimostrando che quei video non li hai mai guardati, per il semplice fatto che riguardandomeli io dopo più di un anno e mezzo, ho visto che già nei video di White sono scritte chiaramente TUTTE le fonti dal quello lo stesso White ha attinto per fare la sua ricerca.Allora adesso cambi per la terza volta la versione: sapendo che le fonti che chiedi a me sono già tutte lì nei video, e continuando a non saper rispondere alle mie obiezioni, adesso te ne vieni fuori che le foto nei video di White sono in bassa definizione quindi si perdono i dettagli :laugh: :laugh: :laugh: Io son certo che chiunque stia seguendo questo topic dalla prima pagina si stia facendo delle grasse risate, vedendo le tue arrampicate sugli specchi.
Io però non ti mollo, anzi, fosse l'ultima cosa che faccio non te la faccio passare liscia, garantito.Quindi, al netto delle tue NON-risposte, ti invito a rispondere alle obiezioni sulle foto della LRO, oppure, se non sei in grado,ed evidentemente non lo sei (perchè altrimenti mi spiegheresti in 10 minuti tutto, anzichè evadere le domande, scappare e poi tornare facendo finta di niente) oppure porta avanti le tue teorie ma smettila, per sostenere le tue tesi, di tirare in ballo quelle che ho dimostrato essere foto false.Scegliti un altro argomento, ma lascia stare l'LRO, almeno fin quando non saprai rispondere e giustificare tutte le puttanate contenute in quelle foto.
P.S. Rileggendo, mi sono reso conto che alla fin fine, gira che ti rigira, non solo non sai rispondere alle obiezioni sulle troiate contenute nelle foto LRO rilasciate da mamma NASA, ma furbescamente hai evaso anche le domande sulle radiazioni alle pellicole, che poi è l'argomento del topic! Allora te le ripropongo io, visto che a quanto pare soffri di memoria selettiva: te lo metto per la terza volta, magari è quella buona... la NASA dice che:
"l'ambiente radioattivo incontrato durante le missioni orbitali è stato studiato a fondo.I risultati indicano che l'ambiente radioattivo può seriamente danneggiare le pellicole non protette.E poi, il livello energetico dei raggi intergalattici è così alto che non esiste alcun metodo pratico per eliminare i danni dovuti alle radiazioni cosmiche.Questo fattore di degrado deve essere accettato, e per quanto significativo, non dovrebbe essere inaccettabile per periodi di breve esposizione o con pellicole di sensitività relativamente bassa".Dal minuto 2:22:40 di American Moon puoi vedere tutto, così ti fai un ripasso.Considerando sempre il fatto che queste dichiarazioni della NASA erano state fatte nell'ambito del progetto Skylab, avvenuto in orbita bassa, protetti quindi dalle Fasce di Van Allen, mentre nello spazio aperto e sulla Luna tali dosi di radiazioni aumentano in modo gargantuesco.
Poi mi spieghi come mai Douglas Arnold (che ha lavorato come assistente al Manager Director della Kodak tra il 1966 ed il 1974)che possiede e mostra la sua rara copia personale di rullini originali di seconda stampa regalatagli dalla NASA, fà vedere che non c'è alcun tipo di danno da radiazioni già su quelle pellicole degli anni 60', cosa assolutamente assurda, come specificano lo stesso Arnold ed in seguito David Groves.
Io aspetto, senza fretta, tanto il tempo è galantuomo.

Pigna ha scritto: @CM
6 allunaggi su 7 missioni. Una valanga di soldi e di uomini, 3 morti.

... da 50 nessuno è riuscito a replicare l'impresa nonostante le nuove tecnologie, NASA compresa, che anzi accampa scuse.

@Crotti
Douglas dice che gli effetti maggiori delle radiazioni sulle pellicole si notano sui contrasti (da America Moon 2:24:14)

Cosa manca dalle immagine non ritoccate delle missioni Apollo?
Il contrasto.

Questa è una foto di esempio che Mazzucco propone per far vedere che i danni da radiazioni non ci sono e il cielo è perfettamente nero e i contrasti sono perfetti.

American Moon 2:26:25

Questa è la stessa foto dell’archivio NASA non ritoccata.

@ Pigna

Douglas dice che gli effetti maggiori delle radiazioni sulle pellicole si notano sui contrasti

Douglas dice anche che non ci sono tracce dei danni da radiazione, e lui possiede un duplicato delle diapositive originali.
(al minuto 18:36)


Esiste un documento ufficiale riguardo ai danni da radiazioni alle pellicole di Apollo 16 NASA CR-141492 , che ci dice che non sono stati evidenziati danni da radiazione, fatto salvo per le pellicole 3400 e 3401 della Stellar Camera per cui comunque ci viene detto:

"The limited increase in fog did not adversely affect the resultant imagery and data analysis."

Ora, se consideriamo che la pellicola SO-368 delle foto a colori di Apollo 11 è meno sensibile alle radiazioni della 3401, e che la dose di radiazioni di Apollo 11 (0.18 rad) è 2.83 volte più bassa della dose di Apollo 16 (0.51 rad) dobbiamo concordare con Douglas nel dire che non ci sono segni di degrado da radiazioni sugli originali di Apollo 11. Quindi quello che tu ritieni essere l'evidenza di danni da radiazioni nelle foto di Apollo 11 in realtà è qualcos'altro.

Se poi andiamo nel dettaglio, possiamo vedere che le foto in B/N di Apollo 12 e 14 sono state fatte con una pellicola 2.5 volte più sensibile alle radiazioni della 3401, e che:

1. rispetto ad Apollo 12, Apollo 14 ha misurato una dose 1.97 volte più alta (+97%)
2. rispetto ad Apollo 15, Apollo 14 ha misurato una dose 3.80 volte più alta (+280%)
3. rispetto ad Apollo 16, Apollo 14 ha misurato una dose 2.23 volte più alta (+123%)
4. rispetto ad Apollo 16, Apollo 12 ha misurato una dose 1.14 volte più alta (+14%)

È possibile capire che tra le foto di Apollo 12, 15, 16 e quelle di Apollo 14 dovrebbe esserci una discreta differenza dovuta al degrado da radiazioni.

Nota importante, dal documento di Apollo 16 NASA CR-141492 risulta che la dose assorbita dalle pellicole (equivalente ai raggi gamma emessi dal decadimento del Cobalto 60) è stata di circa 0.8 rad, ovvero circa 1.57 volte più alta della dose registrata dalla stessa missione (0.51 rad). Ipotizzando che tale misurazione sia corretta, lo stesso rapporto è applicabile ad Apollo 12 e 14 (per quest'ultimo è verosimile che il rapporto sia stato più alto perché transitata dal cuore delle fasce, a differenza di Apollo 12 e 16), possiamo dire che le pellicole di Apollo 12 hanno assorbito una dose equivalente di 1.57*0.58= 0.91 rad (di raggi gamma Co60), e le pellicole di Apollo 14 hanno assorbito una dose equivalente di 1.57*1.14=1.79 rad.

Usando i dati pubblicati dalla NASA riguardo le pellicole SO267 (usate da Apollo 12 e 14)

è possibile valutare l'impatto sull'annebbiamento e sul contrasto. Prendendo ad esempio la foto di Apollo 15 AS15-82-11121, scaricata dall'Apollo project di flickr, che per quanto detto sopra (pellicola 3401 e dose effettiva di 0.3 rad) possiamo considerare priva di danni


Se fosse stata scattata con la pellicola SO267 durante Apollo 12 sarebbe stata all'incirca così


Se invece fosse stata scattata con la pellicola SO267 durante Apollo 14 sarebbe stata all'incirca così


Ho aggiunto anche del rumore bianco (rumore gaussiano a media nulla), proporzionale alla dose assorbita, e stimato usando il documento NASA TP-2000-210193 .

Le foto B\N di Apollo 12 e 14 sono molto simili tra di loro sia come contrasto che come livello di rumore; ed i neri ed i contrasti appaiono addirittura migliori di quelli delle altre missioni, così come la definizione dei dettagli. Dove sono i danni da radiazione? Dove sono le differenze tra Apollo 12 e 14? Io, come Douglas, di danni evidenti non ne ho visti.

Io dalle foto di LRO non vedo nulla! :nono:
Non posso manco dirlo alla cicappina (pareidolie) perché in questo caso non si vede proprio un cazzo.
E poi saremmo sempre punto e a capo: autoreferenzialità. Cosa che, francamente, ormai, non risulta più affidabile (lo deve dire qualcun altro se sulla Luna c'è un Lem (più Lem, considerate le missioni). Oppure, un bel telescopio, bello potente e la piantiamo lì con questa diatriba.

:pint:

@Kamiokande
“ Quindi quello che tu ritieni essere l'evidenza di danni da radiazioni nelle foto di Apollo 11 in realtà è qualcos'altro.”

E cosa sarebbe il “qualcos’altro”?

In tutto ciò...dove sono i video di risposta a Massimo da Link4universe?? Non dovevano uscire sotto natale?

Osservando cosa vede il satellite di Google, noto la mia auto parcheggiata con i due lunotti anteriore e posteriore, la prosa con ancora i 6 bastoni piantati in primavera dei pomodori; presumendo che le ottiche della NASA siano un pochino + performanti di quelle di Google, mi chiedo perchè non ci fa vedere questi benedetti LEM sul suolo lunare.

Pigna ha scritto: @Kamiokande
“ Quindi quello che tu ritieni essere l'evidenza di danni da radiazioni nelle foto di Apollo 11 in realtà è qualcos'altro.”

E cosa sarebbe il “qualcos’altro”?

K ti sta dicendo che non sono danni da radiazione, che devono necessariamente esserci in quanto la stessa NASA dice che è impossibile schermarli, cosa ti frega quindi di sapere cosa ha generato quei danni?

Domandati piuttosto perché
non c'è quello che ci DEVE obbligatoriamente essere.

@ Pigna
Douglas l'hai tirato in ballo tu e adesso lo vieni a chiedere a me?
Se permetti a questo punto le domande le faccio io, perché mi sarei anche un po' rotto di dare solo risposte.

Dimmi tu perché Apollo 11, dose assorbita 0.18 rad e pellicola SO368 ASA64, ha dato questo risultato


e Apollo 14, dose assorbita 1.14 rad e pellicola SO168 ASA160 (2.7 volte più sensibile della SO368), ha dato questo risultato


Se Apollo 11 ha avuto danni da radiazione, dove sono i danni nelle foto di Apollo 14 che avrebbero dovuto essere 17 volte peggiori (2.7*1.14/0.18) di Apollo 11? Dimmelo tu pigna. Attendo una risposta.

@ Charlie

Domandati piuttosto perché non c'è quello che ci DEVE obbligatoriamente essere.

Lo sai bene come funziona, Charlie.

1) Ti mostra una foto (senza peraltro nemmeno indicare dove l'ha presa) e ti dice che SECONDO LUI ci sono danni da radiazioni.

2) Gli viene indicato con fonti che la stessa Nasa (indirettamente) e Douglas sostengono che non ci sono evidenze di danni da radiazioni nelle pellicole Apollo 11, dalle quali la foto in questione é tratta.

3) Allora lui ti chiede: se quelli nella foto non sono segni delle radiazioni, cosa sono? (fingendo ovviamente di scordarsi che é stato lui ad inventarsi di sana pianta la presenza dei danni da radiazioni, nella foto che LUI STESSO ha scelto di mostrare).

Già questo dovrebbe essere sufficiente ad interrompere ogni interazione con il soggetto in questione, colto per l'ennesima volta in flagrante malafede.

Ma il massimo del ridicolo è il fatto che venga a chiedere qui dentro cosa siano quei "danni", come se quella foto l'avesse scattata Kamiokande o qualcun altro del forum, e non la Nasa.

Se la Nasa é depositaria della verità, vai a chiedere spiegazioni a loro, no?
Ma..... ahi ahi.... sappiamo bene che la Nasa non ha tempo da perdere con le fanfaluche complottistiche.
In più ha escluso essa stessa la presenza di questi benedetti danni da radiazione, che pertanto rimangono nella fantasia di chi li ha evocati, esclusivamente per la solita, inutile provocazione.

Vale la pena continuare?

Rimosso (doppio)

Pigna ha scritto: Questa è una foto di esempio che Mazzucco propone per far vedere che i danni da radiazioni non ci sono e il cielo è perfettamente nero e i contrasti sono perfetti.

American Moon 2:26:25

Questa è la stessa foto dell’archivio NASA non ritoccata.

Perchè Mazzucco ha preso le foto originali NASA dal sito della NASA, non da Flickr.Se ti prendessi il disturbo di verificare, scopriresti che tutte le foto NASA rispetto a quelle di Flickr sono più "lucenti".E la NASA non ha mai ammesso di averle ritoccate in alcuna maniera, quelle sono presentate come foto originali fatte dagli astronauti sulla Luna 50 anni fà. Se non sei d'accordo, ti ripeto, mostrami una fonte NASA dove la NASA stessa ammette di aver ritoccato le foto che lei stessa pubblica sull'Apollo Journal, e che quindi le foto vere sono quelle di Flickr e non quelle dell'Apollo Journal. Poi, se citi Douglas Arnold, cita tutto quello che dice, non solo lo screen shot che fa comodo a te estrapolandolo dal contesto, infatti lo stesso Arnold dopo dice anche che "Se si osservano i risultati, nei duplicati di massima qualità, si può vedere che non ci sono effetti di alcun tipo". Che poi non capisco cosa vorresti dimostrare con le foto di Flick: Anche quelle sono perfette, non c'è alcuna granulazione nell'emulsione dovuta alle radiazioni, nessuno slavamento nei colori e nei contrasti, è tutto perfetto.Quindi?

Pigna ha scritto: Questa è una foto di esempio che Mazzucco propone per far vedere che i danni da radiazioni non ci sono e il cielo è perfettamente nero e i contrasti sono perfetti.

American Moon 2:26:25
...
Questa è la stessa foto dell’archivio NASA non ritoccata.

Ritoccata da chi?

Questa è una velata accusa a Mazzucco di ritoccare le fotografie.

In mancanza di controargomenti c'è sempre la tattica di attaccare sul personale per sviare l'attenzione dal vero problema.

Inutile che ci giri intorno: in quelle foto mancano i danni da radiazione che ci devono essere se sono state scattate veramente nello Spazio o sulla Luna.

@Crotti
ultima riga della foto. Sito apolloarchive.com della NASA

Apollo Hasselblad Magazines (full magazines only, scanned by JSC from original film rolls, and available in 400 and 1000 dpi versions)
New as of Fall, 2015: Also see full 1800 dpi, unprocessed scans on the companion Flickr site Project Apollo Archive

@Kamiokande
"Ho aggiunto anche del rumore bianco (rumore gaussiano a media nulla), proporzionale alla dose assorbita, e stimato usando il documento NASA TP-2000-210193 ."

E come lo hai stimato? Dividendo per 4 i problemi sulle pellicole rimaste 39 in giorni sulla ISS? Avevano la stessa emulsione delle ektachrome e lo stesso spessore di quelle che sono andate sulla Luna?

"Douglas l'hai tirato in ballo tu e adesso lo vieni a chiedere a me?"
Leggi bene, non l'ho tirato fuori io Douglas.

@pigna
E come l'ho stimato? Da come mi hai posto la domanda sembra che tu te ne intenda, dimmelo tu come posso averlo stimato... comunque il rumore è l'ultimo dei problemi delle foto che ho mostrato. Per Douglas io posso pure guardare bene, ma tu hai segnalato la frase sul contrasto e mostrato la foto di Apollo 11 per sottolineare l'evidente effetto delle radiazioni, mica io. Comunque ti ho fatto una domanda, mi faresti la cortesia di rispondere? Siccome rispondere è cortesia, se tu non sei cortese con me non vedo perché io lo debba essere con te.

Pigna ha scritto: @Crotti
ultima riga della foto. Sito apolloarchive.com della NASA

Apollo Hasselblad Magazines (full magazines only, scanned by JSC from original film rolls, and available in 400 and 1000 dpi versions)
New as of Fall, 2015: Also see full 1800 dpi, unprocessed scans on the companion Flickr site Project Apollo Archive

Ma quello NON è affatto il sito dell'Apollo Journal, ma è quello di www.apolloarchive.com , il quale ha anche la pagina su Flickr delle missioni Apollo, e che NON è assolutamente il sito ufficiale della NASA.Quindi quando mi dici "Sito apolloarchive.com della NASA", sbagli di grosso, perchè tale sito non è assolutamente della NASA, e non ha alcun legame diretto con essa.Tant'è vero che se clicchi sulla sezione "link", ti rimanda proprio ad una pagina dove la prima sezione si chiama "Apollo Web Sites (NASA hosted)", e se clicchi sui link di quella sezione, allora sì che finisci sul sito ufficiale della NASA.Ed infatti le foto originali della NASA delle missioni Apollo sono quì, tanto per fare un esempio con la missione Apollo 17: www.hq.nasa.gov/alsj/a17/images17.html oppure con Apollo 11 www.hq.nasa.gov/alsj/a11/images11.html e invece questa è la pagina principale con la lista di tutte le missioni www.hq.nasa.gov/alsj/main.html Quelle contenute lì sono le immagini che fanno testo, perchè quello è l'unico sito ufficiale della NASA, che contiene appunto le foto ufficiali di tutte le missioni Apollo ORIGINALI. Inoltre, la mia domanda era ben precisa: "mostrami una fonte NASA dove la NASA stessa ammette di aver ritoccato le foto che lei stessa pubblica sull'Apollo Journal, e che quindi le foto vere sono quelle di Flickr e non quelle dell'Apollo Journal." .Tu invece non hai linkato nessuna fonte NASA, ma soltanto il link ad una fanpage delle missioni Apollo, ovvero www.apolloarchive.com ed alla sua pagina ufficiale presente su Flick; e men che meno mi hai riportato nessun link ad una qualche dichiarazione NASA ufficiale che ammetta il ritocco delle foto e rimandi a Flickr o a chicchessia per vedere gli originali non ritoccati (anche perchè sarebbe ridicolo, ma pensa te se la NASA pubblica sul suo sito ufficiale delle foto taroccate, e poi ti rimanda ad un sito esterno se invece vuoi vederti gli originali :laugh: :laugh: :laugh: ).E poi ti ripeto, anche le foto di Flickr sono bellissime, non c'è alcuna traccia di granulazione, di alterazione dei colori, ecc.Come non c'è nemmeno nei duplicati originali che mostra Douglas Arnold.E come non c'è manco nelle foto originali della NASA visibili sul sito ufficiale, quello vero .Quindi?

Scusate, ma tradotto letteralmente, adrian FARTADE, vuol dire "scoreggia dell'inferno"?

@Kamiokande
Ora sei diventato il consulente scientifico di Massimo ahhahaah,

Ma non c'era già la discussione di Kamiokande in merito qui ? Cos'ha di diverso questa ?

Ghilgamesh sei arrivato secondo, lo avevo già definito scoreggia infernale qualche settimana fa :laugh:

Un'altra scoreggia e' sto pezzente qui