AMERICAN MOON - 42 domande

Roberto70

Una domanda seria, per quanto riguarda le fasce di VA potrebbe essere questa:

Come mai i sovietici non hanno detto niente nei giorni PRECEDENTI alla farsa e cioe' subito dopo il lancio.
Hanno avuto 2 giorni a disposizione il 17/18 luglio per fare almeno un po di ironia che ne so, tipo:

Si si, gli americani hanno superato indenni le fasce di VA che fino a ieri definivano mortali

In realtà la domanda è posta BENE ma è sbagliato il PERIMETRO di applicazione,un debunker qualunque la smonterebbe in poco tempo.
Andrebbe riformulata conseguentemente :

Come mai i sovietici,quando APOLLO 8 a natale del 1968 ha circumnavigato la LUNA,non hanno detto a tutto il mondo che non era VERO e che era solo una FARSA HOLLYWOODIANA???

..................

@ D.Bunker

Stando al Mission Report passano 1.83 secondi, il resto è thrust decay.

Riesci a vedere dal filmato una differenza nella velocità o nella quantità di polvere sollevata dal motore? Perché io vedo che il getto si ferma di colpo dopo circa 10 secondi. E comunque circa 2 secondi, dai dati dei test postati sarebbero più che sufficienti per scavare una buca.

Una cosa non esclude l'altra. Il tempo a disposizione è scarso anche a causa della velocità orizzontale.

Guardando i filmati dei landing di Apollo 11 e di Apollo 14 si vede bene che non sono paragonabili in termini di velocità orizzontale. Il paper che avete citato aveva ipotizzato un cratere simmetrico sotto il LEM proprio perché si aspettava una discesa con una bassa velocità orizzontale, ma poi si è dovuto accontentare di un confronto qualitativo a causa della elevata velocità orizzontale (che non avrebbe dovuto esserci). Quindi sì, una cosa esclude l'altra.

Adesso gioco il jolly

Inoltre, quando il motore sta fermo su un punto, l'erosione diminuisce col tempo, perchè, soffiata via la regolite più soffice, affiora regolite sempre più compatta e più difficile da erodere. Lo spiega Metzger 2011 a pag. 16.

No, test con velocità subsoniche e non in camera a vuoto non ne prendiamo, grazie.

Dallo stesso paper da voi citato:

These experiments should not be interpreted as scaled simulations of lunar landings or a “lunar analog test.” The thruster did not represent a realistic lunar lander engine. The Earth‐ambient atmosphere collimated the plume into a narrow jet unlike the lunar vacuum that permits plumes to expand widely.

E la mia affermazione sul 70% del cratere che si forma nei primi 5 secondi, ovvero come da voi parafrasato in "l'erosione diminuisce col tempo" viene da questo grafico



grafico fatto da Metzger ("Craters Formed in Granular Beds by Impinging Jets of Gas") che, per l'appunto, fa proprio i test non sotto vuoto dell'immagine postata da me, e del paper postato da voi. Dal grafico si vede che circa il 70% del cratere si forma nei primi 5 secondi, coesione o non coesione, quindi stiamo dicendo la stessa cosa.

Domanda: i test non sottovuoto di Metzger che posto io non vanno bene, i test non sottovuoto di Metzger in condizioni non comparabili a quelle lunari postate da voi sì...mi spieghi questo concetto? Poi io avrei postato anche il video di un test NASA fatto sottovuoto, ma anche quello non lo volete vedere.

Primo inciso, tutte le affermazioni che fa Metzger vengono da modelli calibrati su esperimenti di questo tipo che voi "non volete neanche vedere".

Sempre in Metzger ("Phenomenology of soil erosion due to rocket exhaust on the Moon and the Mauna Kea lunar test site")

However, finding rocks beneath the LM does not prove that the plume cannot blow them away. It could be that the rocks were freshly exhumed when engine cutoff occurred and so they did not have time to blow away. More importantly, the gas velocity is at a minimum under and near the engine bell and that is the place where the plume is least able to blow rocks.

Quindi non è che non può sollevare i sassolini, ma potrebbe non riuscire a sollevare rocce come quella vista sotto il LEM in Apollo 12, e lui tenta di dare una spiegazione per quel che vede nelle foto che non coincide con i risultati del test. Infatti, nelle conclusioni

The number of smaller rocks exhumed and blown away was very large.

E questo con un razzo che esercita 72 N (giusto 170 volte meno potente del motore del LEM).

Secondo inciso, Metzger tenta di far combaciare i suddetti modelli/esperimenti con quello che si vede nelle foto delle missioni Apollo che qui sono contestate, quindi si dovrebbero usare altri dati tipo quelli delle sonde Surveyor.

Surveyor III e Surveyor V hanno formato crateri visibili nelle immagini (come confermato da test, questa volta in camere a vuoto e con flussi supersonici), Surveyor VI, in un test simile a quello di Surveyor V (ovvero un'accensione del Vernier engine durata 0.55 secondi) ha sollevato una zolla di terreno lanciandola a circa 2 metri di distanza. Tutto questo con motori che sono 30 volte meno potenti di quello di discesa del LEM e con tempi di accensione molti minori rispetto al tempo impiegato dal LEM a scendere (oltre agli 1.8 secondi aggiuntivi di Apollo 14) , vogliamo ancora dire che il motore del LEM non era sufficientemente potente o che il tempo non era sufficiente perché lo dice Metzger sulla base di quello che vede nelle foto Apollo che qui sono contestate?

Metzger sostiene che alla fine la gran differenza la farebbe la coesione del suolo lunare, ma ancora una volta viene smentito dai dati delle sonde Surveyor, le quali ci dicono che la parte superficiale di regolite (fino a circa 15 centimetri) è debolmente coesiva (i dati riportati parlano di coefficienti di coesione di 100 / 300 Pa, ovvero come sabbia asciutta), e che da circa 15 centimetri in giù la regolite diventa solo moderatamente coesiva (circa 1000 Pa ovvero come sabbia con un contenuto di umidità intorno al 5%, quella che si può trovare, per intenderci, tra 30 e 40 metri dalla riva del mare). Sempre le Surveyor ci dicono che salvo piccole differenze la regolite si comporta allo stesso modo a migliaia di chilometri di distanza ed in condizioni di maturità del suolo diversa (vedi Surveyor III e Surveyor VII). Surveyor III e Surveyor V sono atterrate rispettivamente a 200 metri e a 20 chailometri dai siti di Apollo 12 e 11.

I test sotto vuoto fatti dalla NASA e con getti supersonici (da motori a razzo per intenderci) ci dicono che il cratere si forma:

Interaction of Highly Underexpanded Jets with Simulated Lunar Surfaces (1961)

The exhaust jet eroded a circular concave hole in white sand at descent heights from about 200 to 600 throat diameters. The hole diameter was about 225 throat diameters while the depth was approximately 60 throat diameters. The sand particles, which formed a conical sheet at semivertex angle of 50 °, appeared to follow a ballistic trajectory and no time struck the vehicle.

In test che duravano 2.7 secondi e la buca inizia a formarsi dopo circa 0.5 secondi dall'accensione, ovvero il motore impiega 2.2 secondi per scavare il cratere.

E anche i test subsonici e supersonici a pressione ambiente fatti da Metzger ci dicono che i crateri si formano.

Domanda, se i sassolini sotto il motore del LEM non sono volati via perché nella zona di impigement con "scarsa velocità orizzontale e sforzo di taglio", come mai proprio sotto questa zona in tutti i modelli ed i test (sub e supersonici, sottovuoto e non) si viene a formare il cratere?

Perdonami D.Bunker ma prima dite che tutti i modelli dimostrano l'assenza di cratere, salvo poi scoprire sempre da voi che per alcuni modelli si dovrebbe formare un cratere di 18-25cm. Mi dite che i dati delle sonde Surveyor verificherebbero i dati Apollo ma non è vero. Poi mi dite che "voi i test non sotto vuoto non li volete vedere" ma poi li citate, e comunque anche questi mostrano crateri. Dite inoltre che tutti i test sottovuoto dimostrano l'assenza di cratere ma non è vero, ed alla fine, dopo tutte queste giravolte, mi dite che un cratere largo un metro e mezzo profondo veti centimetri "non sarebbe comunque identificabile", io da questo scambio cosa dovrei pensare? Sinceramente mi sento un po' preso in giro. Se mi prendete in giro dimmelo subito, che io tanto tempo da perdere non ce l'ho.

Come mai i sovietici,quando APOLLO 8 a natale del 1968 ha circumnavigato la LUNA,non hanno detto a tutto il mondo che non era VERO e che era solo una FARSA HOLLYWOODIANA???

Giusto, mi ero dimenticato di apollo 8!

tommy77 ha scritto:
Come mai i sovietici,quando APOLLO 8 a natale del 1968 ha circumnavigato la LUNA,non hanno detto a tutto il mondo che non era VERO e che era solo una FARSA HOLLYWOODIANA???

..................

E' spiegato bene nel film AM.
I sovietici non potevano dire nulla per almeno due motivi:
1 - erano i secondi arrivati(anzi rimasti al palo), e come tali qualunque cosa avessero detto sarebbe sembrata il piagnucolio del bambino a cui è stato tolto il lecca lecca. Non li avrebbe ca***ti nessuno.
2 - sapevano di contare sugli accordi USA/URSS per delle future missioni congiunte, come quella (non ricordo l'anno) dell'aggancio in orbita Apollo/Soiuz, e la successiva ISS.

A parlare avevano più da perdere che da guadagnare. Ancora oggi, gli USA per andare sulla ISS devono [strike]usare[/strike] affittare ($$$) i vettori URSS.

Ad ogni modo, sempre da AM, quando Kennedy aveva chiesto ai russi di partecipare alle missioni congiuntamente, questi avevano risposto (più o meno):
"No, grazie. Al momento non ci interessa. Staremo a vedere se riuscirete ad andare e soprattutto a tornare."
(leggi fra le righe: noi sappiamo che ad oggi non è possibile per svariati problemi ancora irrisolti. Staremo a vedere "in che modo" li risolverete.)

Charliemike grazie per il tuo ''apporto'' sempre sul ''pezzo''.In questo caso,però, si stava parlando delle FASCE di VA e Roberto70 aveva esternato una possibile domanda sul perchè del ''SILENZIO RUSSO'' sull'impossibilità di attraversare le fasce.
Grazie Charli...il film l'ho visto anche io,già 2 anni or sono.:wink: :wave:

tommy77 ha scritto: Charliemike grazie per il tuo ''apporto'' sempre sul ''pezzo''.In questo caso,però, si stava parlando delle FASCE di VA e Roberto70 aveva esternato una possibile domanda sul perchè del ''SILENZIO RUSSO'' sull'impossibilità di attraversare le fasce.
Grazie Charli...il film l'ho visto anche io,già 2 anni or sono.:wink: :wave:

I russi, come gli americani, dovevano studiare tutti i problemi per un viaggio fino alla Luna e probabilmente entrambi erano giunti alla stessa risposta: problemi insormontabili comprese le FVA.
I russi, allora e adesso, non sono quei rudi ignoranti cavernicoli dipinti nei vecchi film di spionaggio, ma erano all'avanguardia tecnologicamente parlando, tant'è che hanno battuto gli USA lanciando in orbita il primo satellite artificiale e il primo astron... pardon, cosmonauta Yuri Gagarin.

Se non ricordo male (correggetemi) Apollo 8 non doveva nemmeno raggiungere la Luna, ma lo è stato fatto in fretta e furia (si, vabbè...) per dimostrare che erano avanti nel programma.
Dopo la tragedia di Apollo 1 tutta la missione era in salita sugli specchi insaponati, al punto che gli stessi tecnici NASA temevano la chiusura del programma.

Come ho scritto prima, i russi avevano più da perdere che da guadagnare denunciando gli USA.

Charlie,
la missione apollo 8, come giustamente ha fatto notare tommy77, è del dicembre 1968.
I sovietici potevano tranquillamente dire che era impossibile superare le fasce di VA.
E invece non lo hanno fatto, perche' ?(mamma mia sembro attivissimo :laugh:)
Non c'e' il minimo dubbio che le missioni siano state una farsa, (sabbia magica ultima scoperta )
ma non dire niente è molto strano (ci facciamo opposizione da solo visto il livello degli avversari)

Marauder ha scritto: Se la polvere è stata spostata a quel modo lì, su cui concordi, torniamo a qualche post fa, ovvero al fatto che sia stata distribuita tutta intorno e che dunque roccia (come dice attivissimo) o regolite compatta, la parte polverosa è stata distribuita con uguale energia e quindi dovrebbe vedersi; ma non c'è.

In un post precedente avevo riportato che, secondo lo studio, la velocità di espulsione dei granelli di polvere e sabbia va da 0.1 a 3 km/s. È più facile trovare polvere in orbita attorno alla luna che ammucchiata lì vicino.

Roberto70 ha scritto: Secondo me dovevano trovare tutti i modi per dimostrare al mondo di essere in un ambiente a bassa gravità e senza atmosfera.
Il problema è che non puoi tenere sotto controllo tutto, in particolar modo la polvere.

Esatto Charlie.
Massimo dovrebbe inserire una 43esima domanda
I debunkers stanno gia' pensando alla scusa per ovviare a questo problemuccio.
Cosa si inventeranno?

Dovremmo fare una raccolta di argomenti da sottoporre a Massimo per una rev. 3 di American Moon. A lui l'ultima parola, ovviamente.

P.s.:
se vuoi posso provare io a immedesimarmi in un debunker. Mi piace inventare racconti di fantascienza. :laugh: :laugh:

P.s.s.: meglio di no. Finirei sul libroweb di Patti. :woa:
Brrrrrrr!!!!

In questi giorni, mi sto riguardando l'oceano di fotografie che ci sono, sono davvero migliaia, induce in errore ragionare su poche fotografie, scelte ad hoc, mal duplicate (generando le cadute di luce) o ritoccate (bilanciando ombre e luci) per motivi estetico/propagandistici. Un luogocomunista, che preferisce rimanere anonimo, mi ha segnalato che le foto delle stelle ci sono ed ovviamente non sono interessanti, un conto è l'Hubble un altro conto un qualsiasi obiettivo fotografico, mi dice anche che con la missione Apollo 16 è stata portata su una fotocamera speciale a luce ultravioletta QUI LE STELLINE

Se ravanate bene trovate foto ad alta definizione come questa, dove si vede la gran spazzolata fatta dal motore e la gran compattezza della regolite in certi luoghi.
www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21036969224/
Vedrete inoltre tante fotografie insignificanti, deteriorate, non corrette, prive di cadute di luce e di hot spots ...
E qui la polvere sulle zampette
www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21471680490/

Roberto70 ha scritto: Charlie,
la missione apollo 8, come giustamente ha fatto notare tommy77, è del dicembre 1968.
I sovietici potevano tranquillamente dire che era impossibile superare le fasce di VA.
E invece non lo hanno fatto, perche' ?(mamma mia sembro attivissimo :laugh:)
Non c'e' il minimo dubbio che le missioni siano state una farsa, (sabbia magica ultima scoperta )
ma non dire niente è molto strano (ci facciamo opposizione da solo visto il livello degli avversari)

L'ho detto. Stavano già facendo gli accordi con Nixon per una collaborazione successiva, iniziata con l'aggancio Apollo/Soyuz e ancora in corso con la ISS.

Se avessero detto anche boh!? avrebbero perso tutto questo. Evidentemente il gioco non valeva la candela.

Charlie,
gli accordi con Nixon, proprio no

it.wikipedia.org/wiki/Richard_Nixon

Ma ci rendiamo conto che stiamo qui a discutere da 10 pagine su tecnicismi inutili sul perché o percome la sabbia non si sarebbe spostata durante l'atterraggio del LEM? È solo una questione di logica, non serve tirare in mezzo chissà quali riferimenti: se una navicella atterra e il getto del motore non sposta nemmeno la sabbia superficiale, allora vuol dire che o il motore era spento e sono atterrati col paracadute (*laugh*) oppure quello non è un motore e non è atterrato da nessuna parte. C'è poco da discutere

Esattamente come per il fatto che quando il LEM decolla per ricongiungersi al modulo di comando, il rumore del motore non si sente, né si vede il getto del carburante iperbolico. Significa che lì non c'è nessun motore, e se non c'è nessun motore significa che è finto. Punto.

Decalagon, tali situazioni paradossali nascono solo dalla scarsa confidenza che hanno le persone normali con lo spazio.
Le spazzolate dei motori ci sono, i rumori nel vuoto (ove avviene la combustione) non si sentono, le vibrazioni si sentono pur abbondantemente filtrate dai microfoni attaccati alla bocca.
Polverina sulle zampette

@Satirus

Se ravanate bene trovate foto ad alta definizione come questa

Proprio una bellissima immagine ad alta definizione, praticamente perfetta. Curioso, visto che la pellicola è stata soggetta a radiazioni perpetue per tutta la durata della missione (oltre che completamente esposta alle 8 ore consecutive sulla superficie lunare) e a temperature estreme. Tu come te lo spieghi?

dove si vede la gran spazzolata fatta dal motore e la gran compattezza della regolite in certi luoghi.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA

Si vede anche il letto sfatto di Armstrong, causato dal getto del motore.

Le spazzolate dei motori ci sono

Sì, sotto le sonde mandate su marte. Non sotto il LEM.

i rumori nel vuoto (ove avviene la combustione) non si sentono

Ma dato che il motore del LEM era DENTRO la cabina pressurizzata, il motore si doveva sentire. Ma non si sente. Ergo non c'era nessun motore, e se non c'era nessun motore... la conclusione è facile da immaginare.

Roberto70 ha scritto: Charlie,
gli accordi con Nixon, proprio no

it.wikipedia.org/wiki/Richard_Nixon

E' nel film.
Al min 32:00

Proprio una bellissima immagine ad alta definizione, praticamente perfetta. Curioso, visto che la pellicola è stata soggetta a radiazioni perpetue per tutta la durata della missione (oltre che completamente esposta alle 8 ore consecutive sulla superficie lunare) e a temperature estreme. Tu come te lo spieghi?
I caricatori erano di metallo argentato, fai così, vai dal tuo radiologo di fiducia e gli porti una scatola di metallo anche non argentata, e gli chiedi di fare una radiografia, cosa pensi di vedere? Te lo dico io: un prospetto della scatola completamente bianco!
Ma dato che il motore del LEM era DENTRO la cabina pressurizzata, il motore si doveva sentire. Ma non si sente. Ergo non c'era nessun motore, e se non c'era nessun motore... la conclusione è facile da immaginare.
Non è un motore a pistoni, la combustione avviene fuori, ti cerco le specifiche tecniche se le trovo.

"I caricatori erano di metallo argentato, fai così, vai dal tuo radiologo di fiducia e gli porti una scatola di metallo anche non argentata, e gli chiedi di fare una radiografia, cosa pensi di vedere? Te lo dico io: un prospetto della scatola completamente bianco!"

Il metallo argentato serviva per le escursioni termiche, non per schermare le radiazioni. Le macchine non avevano alcuna schermatura.

"Non è un motore a pistoni, la combustione avviene fuori, ti cerco le specifiche tecniche se le trovo."

Cioè se il motore si trova DENTRO la cabina del LEM, il rumore non si sente? Però quello di una radiolina sì?

Dai

Il metallo argentato serviva per entrambe le cose, si fanno molte sinergie in ingegneria.

Eh, si se la combustione avviene nel vuoto all'interno al massimo senti qualche pompa e le vibrazioni, frequenze basse non rilevate dal microfono tarato sulla voce umana.

Charlie,
proprio perche' conosco il film a memoria (ho comprato il dvd e per farlo vedere a piu' persone possibili l'ho visto almeno 5 volte )

Dopo il passaggio delle consegne il 20 gennaio 1969, Lyndon Johnson si ritirò nel ranch che aveva a Stonewall, nel natio Texas, dove si occupò della conduzione delle sue terre e dell'amministrazione delle sue proprietà, intervenendo però a una convention democratica e in poche altre occasioni. L'ormai ex Presidente non avrebbe visto, per pochi giorni, nemmeno la stipula del trattato con i vietnamiti, che avrebbe messo fine ufficialmente alla guerra in Vietnam degli Stati Uniti.[2] Dopo la fine della presidenza, Johnson riprese a fumare, cosa che aveva smesso di fare nel 1955, dopo il primo infarto. Le sue condizioni cardiache peggioravano sempre di più e anche un'operazione di bypass coronarico sarebbe stata inutile, se non dannosa e pericolosa.[18]

Satirus,
lasciatelo dire, la tua opposizione è un po' deboluccia :wink:

In cosa consiste la debolezza Roberto?

Spazzaggio da manuale ...
www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21657528576/

La foto è relativa ad una "zampa" subito dopo l'allunaggio?

@Satirus
Stelle
La questione delle stelle è stata abbandonata già anni fa. Non sposta l'ago della bilancia in nessuna direzione, a parte il fatto che, inutile o no, nelle missioni Gemini hanno perso delle ore a osservarle dall'oblò

Fotografie
Belle foto, ma il problema non è trovare le fotografie con il buco e la polvere sulle zampe, ma spiegare il perché manca in molte altre quando invece ci dovrebbe essere.

Ti ripropongo un mio vecchio esempio.
Tu dici di essere stato a Parigi e mi fai vedere decine di foto della capitale francese.
Ma in mezzo a queste foto alcune rappresentano la Torre di Pisa.

La questione non che ci sono 90 foto su 100 giuste, ma perché ce ne sono 10 che non c'entrano nulla.

Rumori del motore
Come ha anche ammesso Patti, gli astronauti erano letteralmente seduti sul motore (si vede in AM).
Ora è vero che il motore era esterno, ma fissato al LEM, e le sue vibrazioni, che sono quelle che generano rumore, si trasmettono a tutta la cabina.

Il rumore non si propaga solamente attraverso l'aria, perché altrimenti tutti gli edifici sarebbero a prova di rumore. Ma anche attraverso gli oggetti, ed è il caso del rumore in cabina del LEM che stranamente non si sente..