American Moon - discussione sul film

@ DanieleSpace

Si, leggendola mi sono sbellicato anche io per quella risposta quantomeno bizzarra ... c'ha detto che il lem, sparava proiettili d'aria che tornavano pure indietro ... meglio del martello di Thor!

Però che tristezza, una volta venivano quelli del cicap a fa figure di merda da ste parti, non sti scappati di casa ...

Schnibble ha scritto: @Polidoro
Quindi siamo arrivati ad un punto abbastanza sicuro per cui il movimento della bandiera corrisponde alla depressurizzazione del LEM.
Sarebbe utile se Polidoro potesse estrapolare quel segmento di video e caricarlo su youtube, possibile?

@DanieleSpace
Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Bisognerebbe far leggere le sue dichiarazioni ad un fisico per capire se è una bella supercazzola o un fenomeno possibile.

Ragazzi, è bello alzarsi al mattino con una bella puttanata che ti rallegra la giornata.
Ne ho sentite tante, specialmente da Patti che è il campione indiscusso, ma questa le batte tutte.

Prima che qualcuno svilisca la discussione sostenendo che all'interno del Lem possa essere stato consumato un rapporto orale tra gli astronauti, vorrei introdurre la possibilità che tra la bandiera ed il blister ops, il Lem si siano formati dei micro-buchi neri che come saprete evaporano in un millisecondo, lasso di tempo infinitesimale ma sufficiente a far svolazzare la bandiera.

Può anche darsi che la bandiera rappresentando il glorioso stato americano viva di vita propria, e che quindi sul suolo lunare abbia sviluppato una sua coscienza e forse, dico forse, anche i pollici opponibili.

Sentiamo cosa ne pensano gli scienziati che vengono da fuori.

Cioè tu concordi col fatto che le molecole d'aria uscite fuori dal LEM, abbiano pettinato la bandiera da una parte, poi siano andate a rimbalzare sugli strumenti dell' ALSEP a 200 metri di distanza e poi abbiano colpito la bandiera facendola muovere in senso inverso ?
È questo che stai dicendo ?



Il gas che torna indietro è una spiegazione fantastica!! :laugh:

sugli strumenti dell' ALSEP a 200 metri di distanza

Supponiamo che fossero stati a 10 mt... secondo questi sCEnziati (si scrivi cosi' no? :laugh: ) il gas che fuoriesce dal lem, rimbalza compatto sugli strumenti e torna indietro! Manco se ce fosse stato uno strumento a forma de supposta il gas fuoriscito dal lem sarebbe riuscito a tornare indietro a far sventolare la bandiera! :laugh:

Visto che quando si parla di espansione adiabatica reversibile si entra nel mio campo di competenze, cercherò di fare chiarezza sulla questione, nel tentativo di fare capire ai non addetti ai lavori perché quanto affermato da questo tizio sia una sciocchezza.

Una trasformazione adiabatica reversibile è per definizione una trasformazione isoentropica, ovvero durante l'espansione del gas l'entropia del sistema non cambia (ovvero si conserva). Questo tipo di trasformazioni in natura non esistono, sono dei casi limite che servono per stimare l'efficienza delle trasformazioni; si veda per esempio il ciclo di Carnot usato come metro di paragone per i cicli Otto, Diesel (rispettivamente delle automobili a benzina ed appunto Diesel) i e Brayton (delle turbine a gas) . Il concetto di reversibilità non è molto chiara alla persona in questione, poiché dato una gas che si trova in uno stato A (con una pressione, un volume, una temperatura ed una massa ben precise), che si trasforma termodinamicamente in uno stato B attraverso una serie infinita di punti



dove x1 ed x2 sono due grandezze di stato ( per esempio pressione e volume, o temperatura e volume); la trasformazione si dice reversibile se è possibile ripercorrerla esattamente al contrario, ovvero seguendo a ritroso ogni punto della curva. L'espansione libera di un gas, ovvero un gas che si espande spontaneamente da un volume iniziale ad un volume finale più grande, e quindi da una pressione iniziale ad una pressione finale più piccola, come nel caso inq questione (LEM e bandiera), è per definizione una trasformazione irreversibile. Classico esempio.

Un gas, che si trova ad una certa pressione, volume e temperatura iniziale A, occupa una porzione di un contenitore diviso in due da una paratia mobile, mentre l'altra porzione del contenitore è vuota. Aprendo la paratia mobile, il gas tenderà a spostarsi spontaneamente nella porzione che prima era vuota, diminuendo pressione e temperatura ed aumentando il volume.



Domanda: quante probabilità ci sono che il gas, ad un certo punto, spontaneamente ritorni alla condizione di partenza (p_A,V_A,T_A), cioè lasciando vuota una parte del contenitore? La risposta spero che sia scontata.
Affinché l'espansione adiabatica sia reversibile occorre che il gas rientri nel LEM, percorrendo la stessa trasformazione di andata al contrario, ritrovandosi nello stesso stato iniziale(p_A,V_A,T_A).
Spero di essermi spiegato.

Citazione SCHNIBBLE

Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli si possa concludere che il gas abbia mosso la bandiera uscendo dalla valvola del LEM e che sia ritornato indietro rimbalzando sul ALSEP a 200mt di distanza per muovere la bandiera nel senso inverso.

Quindi riepilogando....SR ha prima detto che l'unica opzione possibile è quella di una ''fantomatica'' atmosfera lunare.........:question: :question: :question: :question: salvo poi,come di consueto,invertire in modo molto subdolo l'onere della prova ed usando coi piedi il rasoio di occam:cheer: :cheer: :cheer: :cheer:

Ora è il turno di SC alias SCHNIBBLE...che ha elevato un ''tale'' JUSTCURIOUS....a premio nobel della fisica siderale...per cui stando a quello che ha scritto.....la valvola di ritegno del depressurizzatore del LM letteralmente ''spara'' raffiche di ossigeno puro nel vuoto cosmico ad una certa velocità N e per un numero N di metri ed arriva allo scolapasta dell'ALSEP che è ben ''murato'' in un LAVABO alieno,con tutt'intorno un muro di Cemento Armato,nel quale opera la legge di CORIOLIS per cui arrivando ad una velocità N e raggiungendo lo SCARICO del LAVABO...per effetto della celeberrima TERMODINAMICA di BOYLE-MARIOTT e per il subentro della LEGGE di CORIOLIS.....da una distanza N tale ''GAS'' a mo di boomerang rimbalzando nel sifone di scarico arriva a colpire il bordo superiore SX della bandiera ed a muoverla !!!

La discussione è andata......a rimbalzare

kamiokande
Sei fastidiosamente (eh che cazzo sai tutto tu :laugh: ) simpatico :popcorn:

@kamiokande

Ti aspettavo con ansia... :hammer: :hammer: :hammer: :pint:

D'altronde si è arrivati a giustificare l'impossibile illuminazione dei lati in ombra delle foto con un fantomatico riflesso di luce rimbalzante sui rilievi montuosi lunari circostanti... in fondo Schnibble è ancora un dilettante al confronto

Tommy 77
Grandissimo!!!
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

Ragazzi, se può essere utile ho caricato sul server il file vob originale (dal DVD Spacecraft Films A14-4):

download.luogocomune.net/download/MOON/VTS_07_1.VOB

@ Schnibble

Con questa supercazzola balistica nucleare ti sei giocato la credibilità su LC, su internet, su tutti i dispositivi elettronici ed in 185 stati (tranne quelli dove si crede ancora allo sciamanesimo e al voodoo ) .
Ma la parte migliore del messaggio è :

Just CuriouS sembrerebbe avere le idee chiare su come l’ossigeno si espanda da un ambiente pressurizzato verso il vuoto e che facendo i dovuti calcoli...

Chissà i calcoli !!!!

Scusa Massimo, che diamine è l'oggetto che si vede cadere nei pressi della bandiera, tra l'altro sembra proiettare un ombra
sulle dune dietro il lem, l'ombra è grande quanto l'oggetto come se le dune fossero piatte e a pochi metri, il contatore di vlc
non segna il minuto preciso, ma siamo più o meno al 70% del video.

"Ragazzi, se può essere utile ho caricato sul server il file vob originale (dal DVD Spacecraft Films A14-4)"

Sicuro di poterlo fare?...

Rettifico, quella che si vede non sembra un ombra sulle dune, ma
l'oggetto stesso non illuminato, l'impressione è che cada o venga
lanciato dalla parte alta del lem, rimbalza a terra lato bandiera,
rotola ed entra in zona illuminata.

@SuperGulp

Nel diario c'è un intermezzo esplicativo che fa riferimento agli oggetti buttati (siamo un paio di minuti dopo gli ultimi movimenti noti della bandiera). Se ti riferisci a quello che esce dall'ombra dopo essere caduto, è uno zaino.

[In the video clip, we see three bulky items come out of the hatch, one at a time. The first impacts the surface in the LM shadow at 136:24:05 (13:27:07 GMT/UTC on 6 February 1971). This is undoubtedly the Disposal Container. The second is one of the PLSS, which comes out one a flat trajectory at speed, emerges from the north side of the LM shadow and lands outside the TV field-of-view at about 136:24:43 (13:27:45 GMT/UTC). In a post-jettison photo Ed took out his window, AS14-66-9338, this is the PLSS closest to the flag shadow. The final object to come out the hatch is the other PLSS, which landed on the north edge of the LM shadow at 136:25:25 (13:28:27 GMT/UTC), and tumbled out into sunshine. This is the PLSS at the lower left of 9338.]

@Redazione
Innanzitutto grazie per la risposta , rispondero' anch'io a cio' che hai chiesto (A14.A15.A16) , vorrei sia chiaro pero che io non ho mai detto di ritenere che l'ambiente dove sono riprese le scene Apollo hanno una atmosfera ( e quindi per logica sono sulla terra!)
Ho affermato che "......sono pienamente convinto anch'io che si muova senza apperente motivo nei casi descritti( mi sembra 3 ), però se si muove ci sarà un motivo ....... io il più semplice che trovo è che ci sia una atmosfera che consenta gli spostamenti d'aria", ho detto con chiarezza che il motivo piu' semplice da trovare sarebbe quello....
Precisato questo ....
A14 .. a nessuno pare strano che proprio in concomitanza di uno dei tre ( unici tre su decine di ore di filmati) eventi in cui la bandiera si muove, proprio in quei minuti , si stiano provando le valvole relative alla pressurizzazione ??? Concordo in pieno, i tempi di queste operazioni con le valvole di pressione ( valvole automatiche, quindi che l'astronauta non gestiva normalmente ) entro dei margini non si sa se corrispondono o no agli istanti in cui la bandiera si muove , e la bandiera ( come anche io ho detto torna indietro e questo è strano), pero' il mio ragionamento è il seguente :
1. le valvole automatiche fanno uscire dei flussi dai bocchettoni( uso termini rozzi), le valvole sono automatiche quindi nessuno le gestisce e nessuno gestisce il quando e la quantità di flusso .
2.la bandiera ha una oscillazione a causa del flusso
3. la bandiera va verso il flusso( la cosa anomala)( anche se noi non sappiamo quando il flusso c'è o non c'è) , solo perche per ritrovare il suo equilibrio al termine della forza impressa ci mette tempo, ovviamente più della terra( meno gravità ed assenza di resistenza da parte della'aria)
4. questo si ripete per il tempo delle emissioni di flusso da parte del LEM ( flusso ON -flusso OFF)
5. LA COSA PIù IMPORTANTE ( scusate se mi ripeto), MA PROPRIO NESSUNO HA PENSATO CHE SE 1 DEI SOLI 3 EVENTI (IN TUTTE LE ORE DI FILMATI )IN CUI LA BANDIERA SI MUOVE ACCADE PROPRIO QUANDO ( come anche voi affermate) SI STANNO FACENDO OPERAZIONI CON VALVOLE DI PRESSIONE CHE EMETTONO UN FLUSSO è PERCHè MAGARI IN QUANLCHE MODO QUESTO FLUSSO HA INTERCETTATO LA BANDIERA E IL MOVIMENTO ANOMALO è DATO DALL' ATMOSFERA/GRAVITA?????
MA TU GUARDA LA CASUALITà! LA BANDIERA SI MUOVE 1 VOLTA SU MILLE E SI MUOVE PROPRIO QUANDO FAI PROVE DI PRESSURUZZAZIONE DEL LEM ! CHE CASUALITà!
Sono state fatte mile ipotesi assurde, l'aria rimbalza torna indietro fa una piroetta .... un gas che si spigiona da terra .... il vento solare....( ho letto anche questo!)... perchè ?
Per A 15 e A16 . sto preparando le mie risposte

5. LA COSA PIù IMPORTANTE ( scusate se mi ripeto), MA PROPRIO NESSUNO HA PENSATO CHE SE 1 DEI SOLI 3 EVENTI (IN TUTTE LE ORE DI FILMATI )IN CUI LA BANDIERA SI MUOVE ACCADE PROPRIO QUANDO ( come anche voi affermate) SI STANNO FACENDO OPERAZIONI CON VALVOLE DI PRESSIONE CHE EMETTONO UN FLUSSO è PERCHè MAGARI IN QUANLCHE MODO QUESTO FLUSSO HA INTERCETTATO LA BANDIERA E IL MOVIMENTO ANOMALO è DATO DALL' ATMOSFERA/GRAVITA?????

La spiegazione è talmente elementare...ma del resto con te...

I DVD NON SI POSSONO CAMBIARE
QUELLO CHE DICE LA NASA SI!
Se si fossero accorti dell' anomalia hanno fatto coincedere o magari hanno proprio SIMULATO la tua cazzo di pressurizzazione (TI ABBIAMO GIA' SPIEGATO CHE E' IMPOSSIBILE ma tu insisti con sta puttanata)

="Polidoro_" post=13930

Nel diario c'è un intermezzo esplicativo che fa riferimento agli oggetti buttati (siamo un paio di minuti dopo gli ultimi movimenti noti della bandiera).
Se ti riferisci a quello che esce dall'ombra dopo essere caduto, è uno zaino

Ok, grazie....

Grazie a tutti per non avermi preso per il culo e per non aver postato messaggi per nulla costruttivi.

Innanzi tutto devo rettificare un errore sulla traduzione del messaggio di Just Curious, il flusso di ossigeno non RIMBALSA sul l'ALSEP ma torna in dietro (non ho capito come).

Si era partiti dal presupposto che durante i movimenti della bandiera non ci fossero state operazioni ne di depressurizzazione che di test degli RCS.
Adesso invece sappiamo che la bandiera si muove durante la depressurizzazione, ne è prova il fatto che alla fine vengono espulsi i jettison bag e i PLSS.

L'ALSEP rileva una variazione di concentrazione di gas durante la depressurizzazione, segno che l'ossigeno arriva a sollecitare i sensori dell'ALSEP percorrendo nel vuoto (quindi senza resistenza di una atmosfera) i circa 200 metri che lo separano dal LEM. E questa è un'altra cosa interessante.

Per quanto si espanda il gas nel vuoto in maniera irreversibile (cit. Kamiokande e Joule) ma senza cedere ne lavoro ne temperatura e non incontrando attriti nel vuoto ma solo la forza di gravità lunare, l'ossigeno del LEM ha percorso almeno 200 mt fino all'ALSEP. Corretto?

Kamiokande quale potrebbe essere la traiettoria dell'ossigeno che esce dalla valvola di depressurizzazione del LEM?

C'è qualcuno che riesce e trovare la posizione della valvola e del suo sfiato per capire se potrebbe essere orientata verso la bandiera e l'ALSEP

@Antdbnkrs
iL TUO " TI ABBIAMO GIà SPIEGATO".... è il vero incongruo.... per il resto se vuoi che risponda usa un linguaggio più educato

@Schnibble
secondo te qualcuno qui è in grado spiegare la traiettoria del gas che esce dal bocchettone?????? sul serio???? io non credo visto che per quasi tutti non è da considerare che proprio quando si muove la bandiera si sta procedendo a operazioni con le valvole automatiche di pressuruzzazione.....questa coincidenza proprio non ha significato????

Sergioruoccoo ha scritto: MAGARI IN QUANLCHE MODO QUESTO FLUSSO HA INTERCETTATO LA BANDIERA E IL MOVIMENTO ANOMALO è DATO DALL' ATMOSFERA/GRAVITA?????

Vedi, il fatto è proprio questo:
1) non ci sono motivi, quanto meno in questo universo e con queste regole della fisica, che la bandiera si sposti in assenza di flusso di aria che la muove (dato che non c'è nessuna persona/animale a farlo fisicamente);
2) quindi è un flusso di aria a muovere la bandiera

A questo punto, come hanno evidenziato kamiokande e polidoro, il gas emesso dalle prove del lem non può in alcun modo "attirare" la bandiera verso sé.

Inoltre il movimento a sinistra non è un semplice "rimbalzo" di un precedente movimento verso destra, infatti la bandiera rimane a sinistra per tempi prolungati, segno che il flusso di aria (che la tiene a sinistra) è continuo.
Esempio: filmato minuti da 14.30 a 14.46, ben 16 secondi di permanenza a sinistra e, se si fa caso al movimento, quando si muove verso sinistra (e comincia ad apparire alla vista) ha una velocità, quando rientra verso destra (e sparisce alla vista) la bandiera lo fa ad una velocità molto superiore.
La bandiera non oscilla in modo regolare, viene *spinta* a destra e a sinistra e a velocità diverse, tipico effetto di correnti d'aria.

E, sinceramente, l'unico pianeta su cui ci possano essere delle correnti d'aria che spostino una bandiera piantata da mano umana è la terra...

@ Schnibble

Scusa se abbiamo postato messaggi talemente poco costruttivi, che tu hai dovuto ritrattare la stronzata che avevi scritto! ^__^

Per altro, scrivendone un altra!

Innanzi tutto devo rettificare un errore sulla traduzione del messaggio di Just Curious, il flusso di ossigeno non RIMBALSA sul l'ALSEP ma torna in dietro (non ho capito come).

Se ti chiediamo da giorni COME sia possibile, "non ho capito come", NON è una risposta!

Il problema (per voi), è che senza atmosfera e senza vento, NON si spiega il movimento!

Quindi o vi inventate fantomatici proiettili alla martello di Thor ... o nuove leggi fisiche come con l'11 settembre ... o "non capite come" ... forse se cominciate a considerare l'ipotesi vi abbiano preso per il culo ... il come, lo capite!

Citazione SergioRuocco
a nessuno pare strano che proprio in concomitanza di uno dei tre ( unici tre su decine di ore di filmati) eventi in cui la
bandiera si muove, proprio in quei minuti , si stiano provando le valvole relative alla pressurizzazione ?

Credo che prenderne atto sia logico e non solo per me, ma trovo incoerenti i movimenti della bandiera
rispetto ad eventuali test, se poi ci aggiungi gli altri video in cui la bandiera si muove da sola...

@ Aigor
Mi piace la tua correttezza di espressione, ma insisto su due punti
1) l'errore che si commette è che si cerca di fare una analisi scientifica sui flussi d'aria e sui movimenti della bandiera , basandosi su un filmato in bassa definizione di 60 anni fa , e francamente in tutte queste analisi nulla c'è di scientifico , tu valuti i movimenti della bandieri come generati da un flusso d'aria , ma i movimenti andrebbero studiati scientificamente e non da tali prove
2) continuo a non capire perche nessuno si pone la domanda del perche su ore, ore ed ore di filmati proprio in questo momento( e altri 2) la bandiera si muove e guarda caso proprio quando ci sono delle attività di pressuruzzazione in atto ..... a me sembra questo piu assurdo che tutto il resto !
e ancora piìù assurdo mi sembra che tutti si scervellino facendo grafici analizzando il minimo frame di movimento della bandiera , addirittura volendo provare a calcolare secondo le leggi della fisica in che modo il flusso d'aria intercetta eventualmente la bandiera..... magari io sono semplicista, ma non c'è nulla di scientifico ad analizzare la cosa in questo modo .
per me se si muove e accanto c'e' un getto di gas ( e si muove quasi esclusivamente in questa occasione) è il getto di gas a farla muovere, non sono in grado ( e credo nessuno lo sia) di fare calcoli parascientifici su questi movimenti oscillazioni e flussi del gas anche perche non ci sono darti fondamentasli e anche le immagini non provano nulla.... quindi ... per me è cosi.