American Moon - discussione sul film

Scusa sai, ma più discuti con Ghilgamesh più mi fai dubitare delle tue argomentazioni. Non mi piacciono i suoi toni, ma tu mi sa che non ti accorgi delle tue contraddizioni . Sono appunto i risvolti politici, sociali, storici e strategici il problema della credibilità della missione lunare che dovrebbe essere stata scientifica. Invece di scientifica aveva molto poco ed è per questo che al giorno d'oggi è messa in discussione, perchè era troppo palese la voglia di mettere la bandiera americana ovunque.

@tommy77
Ogni affermazione che fai descrive sempre meglio chi veramente sei e quale è il tuo livello intellettivo culturale e sopratutto la tua conoscenza in materia .
Le risposte che potevo dare le ho date oggi anche in maniera precisa in un solo post , se cerchi anche tu sei capace a trovarle . Fattelo bastare perché è ciò che posso dire con dati alla mano , non invento bandiere di carta pesta per mettere una pezza e trovare a tutti i costi una risposta perché il mio dogma di fede mi dice che solo così può essere.

Sergio senz'altro gli oggetti portati sulla Luna (con sforzi esorbitanti, perché sai quanto lievitino i costi anche solo ad aggiungere qualche chilo al carico di lancio) sono tutti con finalità scientifiche, e quello che vuoi... però io condivido il sentimento generale espresso da StefanoBi (e con lui sono sicuro da altre migliaia di persone, magari tacitamente) che ci sia qualcosa che non quadra nel comportamento degli astronauti in queste missioni. O, peggio ancora, che alcuni dettagli paiano semplicemente assurdi.

Non sempre, intendiamoci... ma quando vedo scene di saltelli e canzonette, quando sento avviare una registrazione in cabina in fasi fondamentali della missione, quando vedo uomini che scherzano davvero come se fossero in gita (in momenti peraltro non solo importantissimi per loro, ma per l'umanità intera), c'è qualcosa nella mia testa che stuzzica quella funzione particolare che si chiama sospensione del giudizio.
Prima di quelle missioni, e anche dopo, oggi... ma che dico, persino nei film, gli astronauti sono sempre impegnati in quello che stanno facendo, perché sanno di essere sempre in situazioni delicate (trovandosi nello spazio), così come sanno che è importantissimo quello che stanno facendo, qualsiasi cosa essa sia. E tanto più nelle EVA, e tanto più sulla Luna, mi verrebbe da dire, la prima volta che ci metti piede. Qui invece a volte c'è una tale mancanza di serietà e professionalità da lasciare basiti.

Ma quello che mi lascia più senza parole forse è la totale assenza di tensione. Cioè, io avrei una paura sacrosanta di morire ogni minuto, sapendo che sono il primo essere umano a fare una cosa del genere, sapendo che nessuno - né io né altri - può prevedere realmente cosa può succedermi adesso o fra dieci minuti. Sapendo che sono su un corpo celeste nel vuoto spaziale, lontanissimo dalla Terra, bombardato ogni secondo da radiazioni a me completamente ignote (e che magari stanno nuocendo al mio corpo in modi indicibili), con una riserva di ossigeno limitata sulle spalle e una altrettanto limitata sul veicolo che mi ha fatto atterrare. Sapendo che al minimo problema io qui ci muoio, e ci muoio anche male.
Che anche se ora sto camminando sulla Luna (impresa di per sé incredibile), dalla Luna poi devo ripartire, e riattaccarmi - sempre con quell'affare con cui sono sceso - a un altro veicolo che intanto lassù gira velocissimo, e ci sono migliaia di rischi e imprevisti annessi, con la Terra che intanto è ancora lontanissima e con il tempo che scorre. E invece cosa faccio? Canto e saltello, chiacchiero a piacere... quasi me la godo. No, c'è qualcosa che non va mi dice la testa... semplicemente questo: c'è qualcosa che non va, che non collima.
Quello che questi astronauti fanno da ultimo è quello che si farebbe in ore e ore di attività ripetitive quando si è nella totale certezza che non può accaderci niente di drammatico o fatale. Mi viene da pensare questo, purtroppo.

Qui si passa da un Komarov e compagni che muoiono malissimo e in modi a volte stupidissimi, da centinaia di problemi tecnici che negli anni precedenti hanno reso fallimentari persino le simulazioni sulla Terra, alla totale nonchalance di una perfetta missione di allunaggio. Se dovessi essere sincero, anche a livello di probabilità, prendendo proprio a paragone la storia aerospaziale degli anni prima, c'era quasi da essere sicuri che qualcosa andasse storto in tutte quelle ore di manovre mai effettuate, o nelle strumentazioni o nei componenti o nel controllo della missione in generale.
Ho visto un'intervista di Armstrong l'altro giorno (non ricordo di quale anno, magari la ritrovo) dove diceva che mano a mano che ci si avvicinava al momento della missione c'erano timori che qualcosa andasse male e che nella missione ci si potesse morire. Come è giusto che sia, direi io. Come sempre succedeva agli astronauti in quegli anni, da Komarov in poi. E poi invece... ecco atteggiamenti come questi, durante le perfette riprese dalla Luna. Derapate sul rover in tranquillità, belle pose per le foto, bandierina conficcata quasi come prima cosa in assoluto, e commenti che a volte - mi verrebbe da dire - neanche in ufficio.
Sono sicuro che se vedessi i dvd della Spacecraft Films ci rimarrei malissimo in questo senso, e anche spesso.

Se poi unisco a questo mio generale sentimento quelle considerazioni tecniche - a volte più forti, a volte meno - su cui alla fine la teoria del moon hoax si basa (anche nel documentario di Massimo) puoi capire bene come, almeno per me, tale porta rimanga sempre aperta (usiamo questa immagine), e neanche di poco... almeno finché davvero non mi portino davvero delle prove eclatanti che sulla Luna quegli uomini ci sono sbarcati, perché altrimenti io parto con il dubbio, proprio per quanto detto sopra.
Se davvero così è stato, allora complimenti a tutti, anche e soprattutto forse a questi "astronauti dalle palle di ferro" (e dalla mentalità semplice). Se invece così non è stato, Armstrong e gli altri saranno ricordati come qualcosa di davvero particolare nella storia, e in futuro si riderà dei "film" (film in senso lato, questa volta) delle celeberrime missioni Apollo.

Scusate il post un po' lungo, ma ne ho approfittato per esternare queste cose.

@StafanoBi
Ma tu non eri distante equamente dall'ex posizioni?
Minchia. .. Non mi sembra , comunque non è che se diventi 0er il moonhoax io mi sento male... Credo che tu già sia in questo credo abbondantemente e in linea con tutti i concetti complottisti espressi... quindi giù la maschera ... però perdonami ma quale credibilità ha uno che dice che non esistono foto della terra dalla superficie della luna e che dice che erano cose inutili quelle che facevano sulla luna ?... purtroppo parti male come complottista . E secondo me tu sei uno di quelli che crede che la luna sia finta e che la terra è piatta...però magari mi sbaglio

Pure tu eri partito dicendo che non sei un assolutista... Io propendo per il no per quanto detto sopra, dissi che non avevo trovato le foto sul sito della nasa (che ho guardato ieri, probabilmente male) e non so nemmeno cosa sia il moonhoax. Questa caduta di stile nelle tue argomentazioni mi dimostra di più la tua ispirazione fideistica verso la scienza divulgativa e non mi aiuta di certo a cambiare idea, perchè come ho detto io ho il dubbio che l'uomo sia andato sulla Luna, non sono certo del contrario. Non si può essere equidistanti da un si e un no, perchè, in questo caso, semplicemente non si è.

@Polidoro
Dissertazione ineccepibile. Concordo , ma una analisi storico psicologica e comportamentale non mettere non toglie alla realtà o meno delle missioni .
Però meriti un paio di risposte
1 se per essere astronauti non fossero necessari nervi d'acciaio chiunque di noi potrebbe farlo . Domanda alla Cristoforetti quanti battiti aveva quando durante una Eva fuori dalla ISS, si è rotto un tubo dell'acqua della tuta e stava morendo affogata senza nessuno che la potesse aiutare, io sono allenato ma se faccio una rampa di scale ho un battito più rapido ( e li si che c'è da cagarsi sotto, li stai morendo non rischi di morire),
2 gli americani sono molto folkloristici, sennò non facevano un presidente attore e quant'altro. ....
3 il 90% del tempo , se guardi i video e leggi le comunicazioni c'è solo professionalità e perfezione tecnica , lo spazio per scherzare e giocare e limitato a pochi momenti .

Completamente d'accordo. Credo che più andiamo avanti più ci saranno tante persone he non avranno più paura a manifestare il loro dubbio, compresi gli scienziati, che sarebbero arsi sul rogo del pubblico ludibrio se dicessero ancora oggi di dubitare sbarco. Vedi un po' come tratta tutti dall'alto al basso Sergioruocco che ha alle spalle la storia unica e vera, che ha letto tutto, che sa tutto. Io direi che lui è no scienziato fideista, come, purtroppo, ce ne sono tanti. Se non ci fosse stato mai nessuno a dubitare del pensiero trasmesso dai più colti, saremmo ancora al sillogismo greco.

@StafanoBi
Non è mia intenzione provare a farti cambiare idea . Scusa se ti ho dato una impressione ostile non volevo esserlo

Scusate, ma se la Terra è c.ca 4 volte più grande della Luna, perchè nelle fotografie si vede così piccola?

Image Collection: 70mm Hasselblad
Mission: 17
Magazine: 134
Magazine Letter: B
Lens Focal Length: 60 mm
Sun Elevation: 16°
Mission Activity: EVA 1
Description: STA LUNAR MODULE; FLAG; COMMANDER; EARTH; ASTRONAUT
Film Type: SO-368
Film Width: 70 mm
Film Color: color



Image Collection: 70mm Hasselblad
Mission: 17
Magazine: 137
Magazine Letter: C
Lens Focal Length: 60 mm
Sun Elevation: 26°
Mission Activity: EVA 2
Description: STA 2; SPL 2315; BOULDER
Film Type: SO-368
Film Width: 70 mm
Film Color: color

@chariemike
Penso questo te lo possa spiegare Mazzucco senza problemi. Ma se vuoi fare una prova sperimentale fai una foto a un soggetto con la luna di sfondo con 60 mm su un formato come quello della hasselblad , ma con una normale reflex fa lo stesso , e vedi quanto viene grande . Per intenderci la foto del mio profilo l'ho fatta con un 500mm con duplicatore 2x . Quindi 1000mm! e quello che vedi è un ingrandimento 2x dell'immagine ottenuta.... Fai le dovute proporzioni e se li ci fosse la luna anziché la terra sarebbe grande un quarto nella migliori delle ipotesi .

Quindi la bandiera si muove a causa di....

@Andrea_1970
Fatti vedere . Questo è un trauma . Non scherzo

@charliemike
Se vuoi per rassicurarti verso il 24 marzo ( oggi non si può è luna nuova) , faccio uno scatto a 60mm alla luna e te la pubblico così vedi quanto è grande .ti pubblico il file raw pari pari da come lo faccio dalla mia Niikon, me lo invio bluethoot, così togliamo pure il dubbio che con 5 minuti di photoshop la modifico.

Le tue risposte sarebbero nel post #15472 ? Davvero?

Sergioruoccoo ha scritto: @ghilgamesh
"Una cosa scientifica" .... che cos'è?
Il dato Che non ti è chiaro è che la ripetibilità di un esperimento scientifico non è lo stesso della ripetibilità di un evento complesso come quello delle missioni apollo . È il voler assimilare un singolo esperimento a tutto quello che storicamente politicamente scientificamente sociologicamente sono le missioni L'ERRORE!
....che per inciso sono state ripetute fino ad apollo 17 ....Questo dimostra che la non ripetibilità non è dovuta all'impossibilità di farlo ma alla NON NECESSITÀ ( O AL NON INTERESSE ) nel farlo ...che innesca tutta una serie di considerazioni storiche/politiche/strategiche che nulla hanno a che fare con la scienza .

Scusa, ma come al solito, evidenzi di NON sapere di cosa parli.

Cosa vuol dire che LORO l'hanno rifatto?

Pure Fleishman e Pons avevano DETTO di aver ripetuto più volte la fusione fredda, MA poi, quando ci hanno provato gli altri, NON funzionava!

Ora, tu puoi credere che NESSUNO abbia interessi nell'andare sulla Luna, io penso che in molti vorrebbero andarci ed usarla come stazione permanente e come miniera per molti materiali rari ... e lo penso perchè molte nazioni stanno studiando per andarci, MA al momento, quasi 50 anni dopo, NESSUNO ha la tecnologia per andarci.

Tu parli di disinteresse ... ma la Cina ha detto di volrci andare, sta mandando sonde e sta studiando come fare ... ORA! Perchè loro VORREBBERO, MA non possono!

Perdonami se fatico a credere che una nazione, non due pirla di mythbuster, non riesca a fare oggi, una cosa ripetuta senza problemi per 7 volte, 50 anni fa!

@ghilgamesh
Ne hai pieno diritto , puoi credere a ciò che vuoi chi si è mai permesso di dire il contrario ?
L'esperimento della fusione fredda che avveniva in un laboratorio con unici testimoni quelli che ci dovevano guadagnare è un paragone improponibile rispetto alle apollo e ai suoi 800.000 collaboratori , che per quanto non necessariamente tutti consapevoli produce una quantità minima di persone coinvolte in modo consapevole ENORME ( senza tornare sulla questione quanti...)
Oggi se decideranno di tornare sulla luna per motivi politici economici o di prestigio , ben vengano .
Io sottolineavo solo che non puoi paragonare le Apollo a un semplice esperimento scientifico e invocarne la ripetibilata

Sergioruoccoo ha scritto: @ghilgamesh
Ne hai pieno diritto , puoi credere a ciò che vuoi chi si è mai permesso di dire il contrario ?
L'esperimento della fusione fredda che avveniva in un laboratorio con unici testimoni quelli che ci dovevano guadagnare è un paragone improponibile rispetto alle apollo e ai suoi 800.000 collaboratori

Che invece lo facevano per la gloria?! ^__^

Non erano pagati i tecnici della NASA? Perchè SE lo erano ... PURE loro ci dovevano guadagnare ... MA la tua fede non te lo fa vedere.

Oggi se decideranno di tornare sulla luna per motivi politici economici o di prestigio , ben vengano .
Io sottolineavo solo che non puoi paragonare le Apollo a un semplice esperimento scientifico e invocarne la ripetibilata

Come al solito NON leggi quello che il tuo cervello fondamentalista non vuole vedere ... VOGLIONO tornarci, MA NON POSSONO!

Non è che "decideranno" ... l'hanno GIA' deciso!

MA NON POSSONO!

E so passati 50 anni ... tieniti la tua religione, pure tu puoi credere in quello che vuoi ... però magari non citofonarci a casa come un testimone di Geova ...

Il commento sulla apparente spensieratezza mostrata nelle varie missioni di Polidoro esprime anche il mio pensiero, anche a me non risulta un comportamento simile a quello che abbiamo visto dagli astronauti negli anni seguenti, dove la pericolosita' di ogni secondo in cui sei in un ambiente in grado di diventare mortale al minimo incidente e' sempre presente. E non potrebbe essere diversamente
Se non erro, sulla luna sono stati protagonisti anche di derapate con il rover, come se una capottatura non fosse un pericolo da considerare come potenzialmente letale

Ma quello che piu' mi ha sollevato dubbi, piu' di questi atteggiamenti ,che potrebbero anche essere spiegati con un diverso approccio al pericolo (che pure non si e' visto da parte dei cosmonauti americani nei decenni seguenti), sono le dimissioni di Webb , il capo progetto
L'uomo che ha di fatto iniziato la missione lunare, , che ha speso fiumi di parole per convincere Kennedy e lo staff scientifico della possibilita' di portare un uomo sulla luna, che si e' battuto contro lo scetticismo mondiale come un leone, allla vicinanza del coronamento del sogno della sua vita, alla realizzazione di cio' che in molti avevano definito impossibile, ad un passo dal diventare un immortale della storia umana.....abbandona? da le dimissioni?
E il suo vice, colui che avrebbe dovuto ereditarne lo scettro, lo segue nel rinuinciare?

Cosa e' successo nel 1968 che ha spinto entrambi i promotori principali della missione lunare ad abbandonare la direzione del progetto uno dopo l'altro, quando ormai si era in dirittura di arrivo??
Un comportamento assolutamente inspiegabile, di cui non ricordo esempi similari


Alla luce dei tanti dubbi sollevati dal film, e' inevitabile il pensiero che Webb e Seamans si siano rifiutati di accettare qualcosa
La risposta a cui il film ti porta a pensare e' che hanno scelto le dimissioni per non supportare una finzione che appariva come l'unica via di uscita praticabile, l'unica che garantisse al 100% il successo di Apollo 11, la missione che tutta lAmerica dava gia' per realizzata: la sua simulazione

Ad oggi solo Webb, Seamans e pochi altri hanno la precisa risposta al perche' abbiano deciso di lasciare
Tra questi " altri" ci sono gli eroi di Apollo 11
E l' imbarazzo evidente che mostrano alla conferenza stampa e' cosi' macroscopico che solo una persona prevenuta puo' minimizzare
Cosa abbiano dovuto ingoiare non lo so, ma certo era qualcosa di enorme, che non voleva saperne di andare giu', definirli "su di una graticola" sembra il paragone piu' adatto all'atteggiamento mostrato

Se poi unisco a questo mio generale sentimento quelle considerazioni tecniche - a volte più forti, a volte meno - su cui alla fine la teoria del moon hoax si basa (anche nel documentario di Massimo) puoi capire bene come, almeno per me, tale porta rimanga sempre aperta (usiamo questa immagine), e neanche di poco... almeno finché davvero non mi portino davvero delle prove eclatanti che sulla Luna quegli uomini ci sono sbarcati, perché altrimenti io parto con il dubbio, proprio per quanto detto sopra.

Siamo almeno in due ad avere un pensiero simile, vedremo se si riuscira' a saperne di piu' in futuro

Mo' so' diventati 800.000. C'è, sforiamo pure le stime gonfiate dei debunkers?
Ma 'sti collaboratori che so' lasagne, che lievitano ogni minuto? Mah...
Fate attenzione che tra un mese diventano 1.600.000 e superano Cagliari.

@ Polidoro e Ahmbar

Concordo con la vostra analisi sulla spensieratezza (esagerata) degli astronauti.
Se pensiamo che bastava un buchino minuscolo nella tuta per mandarli al creatore in pochi secondi, mostrano sin troppa baldanza ...
Anche questo delle tute è un problema da considerarsi. Saranno sicuramente state resistent,i ma inginocchiarsi , saltare sulla parete del LEM, cadere per terra sfregando la tuta sui sassi, forse sarebbero state cose da evitare.
Persino mentre salivano o scendevano dal rover, rischiavano di far incastrare la tuta, strappandola... E questi erano solo i rischi evitabili, poi c'erano i micro-meteoriti...

@ ahmbar - polidoro - DanieleSpace

Siamo almeno in due ad avere un pensiero simile, vedremo se si riuscira' a saperne di piu' in futuro

Me too... siamo almeno in quattro
Il libro di Kaysing, che viene deriso e sbeffeggiato, è esemplare nel mostrare il disastroso stato dell'arte (tecnico) prima della cavalcata finale che ha portato all'Apollo 11.
Poi miracolosamente tutto si risolve e vengono effettuate in serie una dopo l'altra missioni senza problemi. Persino A13 si risolve con un "e vissero tutti felici e contenti"...


Ci sono tanti, troppi elementi che stonano, che non sono coerenti, che non possono fare altre che alimentare dubbi.

Citazioni SR :

Polidoro dissertazione ineccepibile ma ti devo dare delle spiegazioni

o una cosa è ineccepibile o non lo è.....siccome Polidoro ha fatto una disquisizione più che ragionevole e sensata....vedendoti messo con le spalle al muro...hai giocato la carta delle ''barzellette''

L'esperimento della fusione fredda che avveniva in un laboratorio con unici testimoni quelli che ci dovevano guadagnare è un paragone improponibile rispetto alle apollo e ai suoi 800.000 collaboratori

dai 400.000 dopo un fiasco di panzane siamo arrivati ad 800.000.....tu sicuramente non sei un ''matematico'' normale...ma lavori solo con la progressione ''geometrica'' ad argomentum e ad convenientum......

Charliemike,oggi è luna nuova aspetta che la scatto io una foto sulla luna,cosi ti dimostro che nelle foto A-POLLO la terra vista dalla luna in quelle 4 foto è vera e non un fake

secondo me,visto che dici che sei ''esperto'' da + di un quarto di secolo in ''fotografia'' e dalle risposte che dai...è già un miracolo se riesci a ''mettere a fuoco'' l'obiettivo..ed a ''puntare'' la luna...ma ho seri dubbi in merito alle tue capacità

Tommy77 il tuo livello culturale e gli argomenti che posti dimostrano chi sei

infatti...il BUE chiama cornuto L' ASINO e si guarda bene dal rispondere e dal postare evidenze scientifiche delle nefandezze che spara....nel ''vuoto cosmico''

Ormai comunque tutti dopo 52 pagine di forum si sono fatti un'idea precisa di chi sia il vero BOMBARO del thread....penso che su questo ormai non ci siano + dubbi.............

@ charliemike #15544

Di questa cosa se ne occuparono tempo fa doktorenko e franzeta nel forum sullo studio delle foto Apollo con strumenti matematici riguardo la foto



Anche io feci un analisi con la geometria ottica ed ottenni questo risultato



Dove si vede che la differenza tra la dimensione della Terra nella foto e quella teorica è di circa il 3%, differenza che può essere dovuta al molteplici fattori ma che ci consente di dire che, almeno in questa foto, la dimensione della Terra è corretta. Io più che la dimensione della Terra trovo strana la composizione della foto, poiché se la Hasselblad fosse stata fissata al busto, l'astronauta, forse Aldrin, avrebbe dovuto essere sdraiato per poter prendere sia il LEM che la Terra con questo angolo, e comunque senza finder non so quanto sarebbe stato facile fare una foto del genere (l'allineamento e la messa a fuoco mi paiono impeccabili, ma io di fotografia capisco poco).

Polidoro, Ahmbar, Aigor: visto che siete in tre a sollevare questo problema, vi confesso che avevo già scritto, in nuce, un capitolo sulla "spericolatezza" inspiegabile degli astronauti. Ma poi ho deciso di lasciarlo fuori, dando la preferenza alle prove più tangibili.

Ora mi viene voglia di riesumarlo e di inserirlo nella versione finale del film.

Vi elenco brevemente i punti più assurdi:

- La musichetta durante il decollo (inspiegabile accenderla in quel momento, da dovunque arrivasse).
- la guida spericolata del rover, come se fosse un dune buggy. A gravità ridotta rischi di capottarti in qualunque momento, bucando la tuta su uno spunzone qualunque del rover e crepando in pochi secondi.
- Il fatto che spesso di "dimentichino" la visiera alzata, restando assolutamente insensibili al calore che il sole ti genera in faccia.
- Il fatto che se ne vadano a zonzo molto lontani l'uno dall'altro, incuranti del fatto che uno di loro possa avere un problema, senza che l'altro possa aiutarli. (Cadi e ti fai male, hai uno svenimento, hai una perdita d'aria e devi rientrare di corsa,ecc.) I sub vanno sempre in giro a due a due, proprio per quel motivo, per potersi aiutare l'uno con l'altro.

Una cosa è essere sprezzanti del pericolo, un'altra è comportarsi come se sapessi già che non rischi comunque di morire.

***

Visto che il thread ormai sta languendo fra reciproche accuse e insulti, blocchiamo momentaneamente la discussione, e concentriamoci su questo nuovo argomento.

Più avanti tireremo comunque le fila di tutto quello che è stato detto.

@hambar
Come Polidoro la tua valutazione è interessante, ma esporsi su valutazioni che cercano di interpretare la psicologia o il linguaggio non verbale degli astronauti e un esercizio mentale che lascerei a persone specializzate . La psiche i comportamenti le reazioni alle emozioni sono piuttosto insondabili anche a chi cerca di comprenderlo per mestiere .
Le considerazioni storiche sono valide ma possono essere lette sotto luci diverse.

Tu affermi:" La risposta a cui il film ti PORTA a pensare e' che....." questa affermazione fa riflettere. ...