American Moon - discussione sul film

@Andrea_1970
Sì, può darsi, anche se l'accanimento e la persistenza di taluni ma fa più pensare ad un coinvolgimento emotivo

@ Sergio

Io ho solo sostenuto che il movimento non avviene per l'aria è che la motivazione è da ricercare in altro .

Questi sono sofismi, fallacie logiche...
Perché diavolo devi escludere che si tratti di aria ? Se non sai che cosa la fa muovere, non puoi escludere l'aria ! Se la escludi vuol dire che presumi siano sulla Luna o in un ambiente senza aria. Ma questa è la tesi da verificare e non puoi usarla come base di partenza (vedi petitio principii)

Saresti disposto a raccoglierne i commenti e condividerli in modo aperto e trasparente con noi ?

Certamente.Sto mettendo insieme tutto il materiale.Ancora un poco di pazienza.

@Lucred

Grazie in anticipo. Sarebbe bello se riuscissero a dare le loro risposte alle famose domande del documentario.
Sono curioso di vedere la loro reazione. Chi ha scelto ingegneria aerospaziale sicuramente in parte è stato ispirato o influenzato dalle missioni Apollo, sin da piccolo. La vedo dura dover mettere in dubbio ed inquisire un proprio sogno...

A mio avviso non c'è niente di emotivo. E' un sistema organizzato di discredito che mira a creare confusione. E' evidente. Esistono proprio dei prototipi di utenti: il finto tonto pro-scettici che casualmente fa osservazioni palesemente errate e viene ripreso dai super debunkers che poi non perdono tempo a generalizzare (i complottisti sono tutti così), poi abbiamo l'esperto di turno che ovviamente per lavoro fa sempre qualcosa di attinente all'argomento in oggetto, il compare che apprezza il lavoro del debuker di turno senza manco aver letto i link che propone, e via così. Fiumi di messaggi per far dimenticare i punti nodali dell'argomento, quali le domande di Massimo. Quando vengono smascherati o smentiti, puntano sull'attacco personale, fanno le vittime oppure scompaiono creando un nuovo nick name. L'elenco è lungo.

Se una bandiera si muove da sola nel vuoto non servono enciclopedie per capire che c'è qualcosa che non va.

OT

Trovo altresì INDECENTE che nel film siano stati riproposti "quasi tout court" TUTTI gli argomenti che avevano generato chilometri di discussioni, ignorando TOTALMENTE TUTTE le obiezioni CORRETTE ed inoppugnabili che erano state evidenziate da moltissimi utenti di questo Sito che oggi si sono stufati di scrivere.

Il concetto di "corretto" e "inoppugnabile" è tutto nella tua testa, Alerivoli.
Nella discussione postata da Lucred, Trystero è stato per la verità esemplare e a modo nel discorrere, ma non ha assolutamente risolto in modo inoppugnabile le problematiche postate da Massimo in quella discussione.
Punto.
fine OT

Vedi l'errore è proprio questo io non do x scontato che sia avvenuto sulla luna , sono piuttosto altri che danno per scontato che sia avvenuto sulla terra "solo" perché la bandiera si muove. Questo è un preconcetto!

No, l'errore come al solito è tuo che spari termini a casaccio senza capirne il significato ... PREconcetto è un concetto sviluppato PRIMA ... come il TUO!

Tu hai stabilito che eravamo andati sulla Luna PRIMA di vedere il film ... e li sei rimasto.

Alcuni, DOPO aver visto il film ... o aver semplicemente ragionato, hanno cominciato a sospettare non si potesse fare ... ma al limite è un postconcetto! ^__^

C'è chi ha detto che la bandiera si muove per assestamento.
Viene piantata e poi a causa delle caratteristiche del suolo
la bandiera fa dei movimenti di assestamento e si muove.

C'è chi mi ha detto che il vento solare potrebbe caricare di elettricità
statica la polvere.

E poi sto aspettando le risposte dai fotografi che ho contattato.
Per adesso Thorimbert gentilissimo fra l'altro mi ha scritto che
secondo lui le foto sono vere.

@ Lucred

C'è chi ha detto che la bandiera si muove per assestamento.
Viene piantata e poi a causa delle caratteristiche del suolo
la bandiera fa dei movimenti di assestamento e si muove.

Sono d'accordo, è un fenomeno più che possibile... nei primi secondi o 1 minuto dopo che è stata piantata. Vorrei però sentire da chi afferma questo, come possa "assestarsi" 7-8 volte di fila la bandiera mostrata nel documentario.

C'è chi mi ha detto che il vento solare potrebbe caricare di elettricità
statica la polvere.

E poi sto aspettando le risposte dai fotografi che ho contattato.
Per adesso Thorimbert gentilissimo fra l'altro mi ha scritto che
secondo lui le foto sono vere.

Il gentilissimo Thorimbert dovrebbe allora spiegare cosa intende per "le foto sono vere" poiché nell'intervista filmata rilasciata a Mazzucco dichiara esattamente il contrario.
Attenzione però, non facciamo i furbi. È ovvio che le foto siano VERE, è solo che sono state fatte sulla Terra, con luci da studio. Non so se è chiaro il concetto.
Quindi cerchiamo di essere precisi ed univoci in quello che scriviamo, altrimenti qualcuno può fraintendere

lucred ha scritto: E poi sto aspettando le risposte dai fotografi che ho contattato.
Per adesso Thorimbert gentilissimo fra l'altro mi ha scritto che
secondo lui le foto sono vere.

Scusa tanto.
Thorimbert prima da una versione e poi ritratta tutto?

Ho tralasciato una risposta...

"C'è chi mi ha detto che il vento solare potrebbe caricare di elettricità
statica la polvere."

Questa affermazione è smentita dalla stessa NASA nel suo documento mostrato bene nel film.

Lucred ma sei sicuro che abbiate visto lo stesso documentario che ho visto io ??

io non do x scontato che sia avvenuto sulla luna , sono piuttosto altri che danno per scontato che sia avvenuto sulla terra "solo" perché la bandiera si muove. Questo è un preconcetto!
Io ho solo sostenuto che il movimento non avviene per l'aria è che la motivazione è da ricercare in altro .

Da persona ..... non coinvolta emotivamente nella diatriba lunare , credo di avere una visione migliore di chi invece vive questo episodio come una battaglia di posizioni :saber:

Si Sergio, tu invece dai per scontato che sia avvenuto sulla luna , e continui a non rendertene conto

ho escluso quello che potevo escludere significa esattamente : io so che sulla luna l'aria non c'e', quindi non e' l'aria che fa' muovere la bandiera, ed e' un preconcetto
Che vale tanto quanto : la bandiera non si puo' muovere senza l'aria, quindi siamo sulla terra, altro preconcetto, perche' non si puo' non considerare perlomeno come possibile l'intervento di forze sconosciute

In questo caso, potei aggiungere, che se l'aria genera il movimento della bandiera , chi lo afferma dovrebbe dimostrarlo , in quanto in questo caso non si tratta della tanto vituperata inversione dell'onere della prova. Infatti, se è aria, siamo sulla terra( come nettamente affermato più volte) e se è così il fenomeno è riproducibile

Quando i mythbuster hanno tentato di riprodurre una semplice impronta (fallendo, oltretutto), conoscevano esattamente tutti i parametri da considerare per simulare un esito il piu' possibile aderente alla realta', o non avrebbe avuto alcun senso il tentarlo

Tu vorresti una riproduzione di un ambiente ( un set) di cui non si conosce nulla con cui compararlo, (dimensioni, luogo, pressione, temperatura, etc etc, di un eventuale set della Nasa), con un intervento di una forza esterna (il vento) di cui non si conosce minimamente la forza, la direzione , o i mille fattori che possono influenzare il risultato finale , il movimento della bandiera?
E che valore potrebbe mai avere un tentativo del genere, sia che riesca o meno?

L'unico fatto e' che la bandiera in tre diverse occasioni si muove, mentre, per cio' che sappiamo, non dovrebbe farlo
Se la ripresa e' sulla terra esiste una spiegazione semplice, se e' sulla luna esistono, solo ipotesi di dimostrata labilita' e/o totalmente fantasiose

Piu' approfondisco l'argomento, e piu' gli indizi sulla simulazione dei video/foto (almeno di alcuni) crescono, e la confusione anche
Invidio la tua certezza, dove anche quando non ci sono argomenti a sostegno, tu sai comunque

@charliemike

Come ha detto Danielespace, "È ovvio che le foto siano VERE, è solo che sono state fatte sulla Terra, con luci da studio".
Avevo già risposto in modo identico quando qualcuno (forse proprio Lucred) aveva già postato la cosa...

Ancora nessuna spiegazione del perché la polvere lunare rimanga attaccata a se stessa nonostante traslazioni in verticale/orizzontale.

Hanno già provato con:
- statica (il vento solare fa sì che la statica, se accumulata, si scarichi immediatamente e non consente effetto triboelettrico per farne accumulare altra)
- conformazione fisica particolare della polvere (l'esperimento Mithbuster ha toppato miseramente con sabbia il più possibile simile, ed erano solo impronte, nemmeno costrutti tridimensionali da traslare)

Qualche altra idea geniale?

Sergioruoccoo ha scritto: Tante parole poche risposte.... Resta il fatto che le bandiere non si muovono così sulla terra . Voi che siete così accorti da spaccare il capello mi trovate una bandiera fatta di stoffa (o nylon nel caso) che appesa a un'asta ad L mantiene la sua forma ( compresa di avvallamenti e gobbe sulla sua superficie ) sotto l'azione di un colpo d'aria?
Inoltre continuate a fare affermazioni contraddittorie prima affermate che è aria ( nessuno lo può negare ) , però quando si contesta in A15 che gli astronauti passano pochi secondi prima accanto alla bandiera ( sul lato opposto ) e nonostante facciano mille evoluzioni accanto a questa , la bandiera non subisce alcuno spostamento d'aria

Tu insisti con la tua idea malsana che o c'è aria oppure non c'è. Ma NON è così:

Avrebbero potuto girare le scene in un ambiente sotto vuoto spinto con un bandiera fatta di un materiale particolare, in modo da ottenere che si muovesse il meno possibile.
Poi ogni tanto c'era qualche differenza di pressione nel set ed ecco che la bandiera, fissata su un piccolo perno, andava a ruotare nel suo asse.

Lo vedi lo schema?
Normalmente vuoto spinto (bandiera che non si muove con "astronauti" che le passano vicino) -> Ogni tanto differenza di pressione nell'impianto (bandiera che si muove da sola)


(aspettando il solito ritornello "non sarebbero mai stati così stupidi da avere l'impianto malfunzionante"/"ma allora tu devi descrivermi che impianto hanno usato" e varianti sul tema)

Hot spots e fotografie.

Risposte?

Aigor ha scritto: Ancora nessuna spiegazione del perché la polvere lunare rimanga attaccata a se stessa nonostante traslazioni in verticale/orizzontale.

Hanno già provato con:
- statica (il vento solare fa sì che la statica, se accumulata, si scarichi immediatamente e non consente effetto triboelettrico per farne accumulare altra)
- conformazione fisica particolare della polvere (l'esperimento Mithbuster ha toppato miseramente con sabbia il più possibile simile, ed erano solo impronte, nemmeno costrutti tridimensionali da traslare)

Qualche altra idea geniale?

Non ho visto rispostissime riguardanti il magnetismo:
www.astrofilitrentini.it/tnp/luna.html
"alcune delle sue rocce superficiali mostrano un magnetismo residuo, il quale indica che potrebbe esserci stato un campo magnetico globale nella storia antica della Luna."

Vista la soglia del ridicolo a cui sono giunti mi sorprende che non abbiano tentato anche la strada della regolite che rimane attaccata come palline magnetizzate.
Naturalmente con un magnetismo così ridotto sulla luna i granelli di regolite riuscirebbero a rimanere attaccati tra loro mentre sulla Terra si sfalderebbero, come visto dai mithbusters, perché il peso dei granellini supererebbe la forza magnetica che li tiene insieme tra loro.

@danielespace
Ti devo correggere , affermare che non è aria che la fa muovere , non implica essere sulla luna , implica che la motivazione da ricercarsi può essere in altro e non esclude l'ipotesi del complotto.
Mi risulta che la domanda a cui rispondere sia inerente al perché si muove e come ho detto più volte non ho una ipotesi tecnicamente valida sulla motivazione del movimento, ho una ipotesi tecnicamente valida sul perché la corrente d'aria può essere esclusa. Parto da qui ...
Certo che sia tecnicamente valida può essere contestabile, ma a questo punto è chi contesta che deve dimostrare che sulla terra le bandiere si possono muovere così a causa di aria. Come ripeto non si tratta di inversione dell'onere della prova , perchè posso essere facilmente smentito da una prova che può essere fatta sulla terra, visto che per voi si tratta di aria.

Per quel che riguarda la questione emotiva di cui sopra, come già ho avuto modo di dirti, le mie esperienze e conoscenze nell'ambito della storia della scienza, bene mi hanno fatto rendere conto che la storia che ci viene raccontata non è spesso corrispondente a quanto effettivamente è accaduto.
Rispetto comunque la tua opinione

"Certo che sia tecnicamente valida può essere contestabile, ma a questo punto è chi contesta che deve dimostrare che sulla terra le bandiere si possono muovere così a causa di aria."

Cioè?

@charliemike
#14539, pagina 32

@danielespace

"Sono d'accordo, è un fenomeno più che possibile... nei primi secondi o 1 minuto dopo che è stata piantata. Vorrei però sentire da chi afferma questo, come possa "assestarsi" 7-8 volte di fila la bandiera mostrata nel documentario."

Quando affermi 7-8 volte a quale episodio ti riferisci .??... attento alle fallace logiche , alle argomentazioni capziose e tutto il resto!
A14 A15 o A16 .? O nel totale di delle tre???
Ti vorrei ricordare inoltre , come nel film viene presentato , l'esperimento dei mythbuster. ... La bandiera dopo aver subito uno scossone oscilla per parecchio tempo e per parecchie volte, prima di ritrovare quella condizione di equilibrio cHe lungi dall'arrivare vista l'assenza di forze laterali che ne contrastano il movimento. ( e non mi risulta che tutto ciò sia minimamente contestato ne nel film ne dà chiunque altro ) .
In ragione di ciò, se un assestamento dell'asta della bandiera nel terreno fosse intervenuto per cause naturali o come conseguenza dipiccole vibrazioni , cagionato dal passaggio degli astronauti , potrebbe , il movimento risultante , essere assolutamente congruo.

@ahmbar
Sei sei convinto che non mi rendo conto di essere un sostenitore a tutti i costi della VU. ... va bene in questa sede non posso dimostrarti che non è così, il mio percorso dice altro però. ...
Se ho capito bene critichi il fatto che io abbia escluso la presenza di una atmosfera sulla luna.... Si la escludo !
E questo non mi crea problemi di identità!
E ti sbagli io non vorrei la riproduzione di un ambiente come tu descrivi , ma di un qualsiasi ambiente o servizi cinematografico Dove delle correnti d'aria colpiscono una bandiera di un metro per un metro mezzo messa su una asta ad L. E vorrei vedere se l'effetto è quello di A16 ... pensi sia troppo difficile questa prova sperimentale maccheronica?

Calipro

Esattamente! Quello che voglio dire è questo! Ho sottolineato più volte ch'era non presenza di aria non NEGA la teoria del complotto ....Ho detto solo che aria non c'è e che la bandiera si muove per un motivo diverso

Per quale motivo si muove?

Sergioruoccoo ha scritto: Se ho capito bene critichi il fatto che io abbia escluso la presenza di una atmosfera sulla luna.... Si la escludo !

No ... come al solito hai capito MALE!

Ti ha fatto notare che, hai escluso l'aria ESCLUSIVAMENTE perchè hai deciso a PRIORI che sono sulla Luna.

Il problema è che non capisci il 40% dei termini che usi tu ... e penso manco il 10% di quelli che usiamo noi ... magari invece di studiar per 20 anni storia della scienza, sarebbe stato meglio passarne un paio a ripassare l'italiano, così magari la capivi, poi, la storia della scienza!
Senza offesa, solo un consiglio ...