American Moon - discussione sul film

Lucred, potresti incollare qui la tua domanda a Thorimbert, parola per parola?

E poi, tu cosa intendi per "foto falsa"?

CM

JProctor ha scritto: Ghilgamesh
#14092
#14095

Va girata a @Lucred

Ma lui i ragionamenti non riesce a sentirli, quindi non credo capirà ...

Quello che mi fa + pensare è l'atteggiamento che una persona assume quando si ''presenta''....per esempio su un sito ed in una discussione...come questa che si sta affrontando....

E' vero che l'impressione iniziale fa la ''differenza'' e lascia un'impronta,pressochè,indelebile....almeno nella mia mente ed in generale,sono persuaso,anche nelle menti di coloro che sono abili nell'osservare......

Premesso che io non penso che il documentario di Mazzucco sia la Bibbia...e premesso che io non credo che il documentario sia perfetto al 100%....Però di una cosa sono sicuro,dopo averlo visto....ossia che,gli Americani la luna l'hanno vista da vicino solo con le sonde automatiche o con il telescopio di Hubble.....detto ciò....mi interrogo,dicevo su, sull'atteggiamento di taluni figuri che sono ''entrati'' dalla porta di questa discussione con una ''parvenza'' di ,diciamo,voglia di discutere con una mente aperta e senza paraocchi come i MULI.....Ebbene....ne sono passati tanti.....ora dopo che la maggior parte vedi i vari (SR,Human,SCHNIBBLE,MATRIZOO e qualche altro che magari non rammento)hanno rimediato,fin'ora,sonore scoppole per tutte le emerite stronzate e nefandezze che hanno postato...ora è arrivato tale LUCRED...che se non ricordo male si presentò con un ''pragmatico'' post dove in maniera ''criptica'' chiedeva a Mazzucco in merito al posto (sito internet) da dove egli (Mazzucco) avesse attinto alle foto che smascherano in toto e senza appello la falsità del programma A-POLLON......Tale LUCRED non pago di tutte le palate che hanno rimediato i suoi ''compagni'' della VU.....Sempre con post sibillini,criptici e soprattutto senza alcun vero e sostanziale contributo......dopo aver visionato il filmato,comincia a sparare altre stronzate come il dialogo di TRISTERO che non s'è capito,per chi ha letto tutto il vecchio forum,la presunta bellezza e compostezza di quella discussione..cosa volesse significare,nel ''suo'' ,di LUCRED,immaginario.....ed ora la chicca....Addirittura dopo aver impostato la visione di AMERICAN MOON...con i suoi amici INGEGNERI della LEGA SIDERALE,tutti premi nobel della VIA LATTEA,che sapranno confutare American Moon...ci da un antipasto...ossia.....la ''ritrattazione'' di TONI THORIMBERT.......Ragion per cui LUCRED..volevo farti un plauso e siccome hai tirato un ''sospiro'' di sollievo ,quando THORIMBERT ha ritrattato...ti volevo comunicare che devi ricominciare a respirare...altrimenti potresti morire per asfissia...da MOON HOAX CONCLAMATO.......

Saluti

@Lucred

Bene, siamo tutti d'accordo con Thorimbert: le foto non sono false, le luci però non quadrano.

@ Lucred

Per quale motivo il mio ragionamento "non si può sentire"? La foto è vera nel senso che gli oggetti che stanno nell'inquadratura erano veramente nell'obiettivo e non sono stati aggiunti elementi tramite fotomontaggio. Un vero modello del LEM, veri astronauti con vero equipaggiamento.
Questo per me significa che la foto è "vera". IL fatto che la luce non sia plausibile, avvalora l'ipotesi che ci si trovi sulla Terra, con un riflettore che fa da Sole anziché sulla vera Luna.

@DanieleSpace:

La foto è vera nel senso che gli oggetti che stanno nell'inquadratura erano veramente nell'obiettivo e non sono stati aggiunti elementi tramite fotomontaggio. Un vero modello del LEM, veri astronauti con vero equipaggiamento. Questo per me significa che la foto è "vera".

#14092
#14095

Se sei convinto che non mi rendo conto di essere un sostenitore a tutti i costi della VU. ... va bene in questa sede non posso dimostrarti che non è così, il mio percorso dice altro però. .

..
E' ovvio che tu non te ne renda conto, ma hai una specie di filtro che ti fa' interpretare le parole e le informazioni in maniera che non contrastino con la tua evidente convinzione

Solo se assumi per certo che le missioni siano vere puoi scrivere "Io ho solo sostenuto che il movimento non avviene per l'aria è che la motivazione è da ricercare in altro .",
Infatti sulla luna l'aria non c'e', lo sappiamo tutti, ma puoi escludere l'aria come causa solo ed esclusivamente se siamo sulla luna, ed e' questa tua posizione pregiudiziale che contesto

E quando ti ho fatto notare che questa tua affermazione e' frutto di un preconcetto innegabile, tanto quanto lo e' quello di chi afferma che sia sicuramente l'aria a far muovere la bandiera, questa e' l'interpretazione delle mie parole che ne e' uscita

Se ho capito bene critichi il fatto che io abbia escluso la presenza di una atmosfera sulla luna.... Si la escludo !

Nella realta ho criticato solo la tua assunzione arbitraria che le riprese siano sicuramente fatte sulla luna, dove appunto non c'e' aria,, quello che hai escluso e' la possibilita' che tu sia in errore


Personalmente cerco di andare dove mi portano i fatti, lasciando le certezze a chi e' piu' intelligente di me

E nel caso in questione i fatti non sono certo esaustivi nel trovare una spiegazione che giustifichi almeno alcuni di quei movimenti che vediamo

@ahmbar
Io non so quale gioco stai cercando di condurre attraverso un ragionamento francamente errato.
Ti ripeto che escludere l'aria non vuol dire escludere che sia stato fatto , sulla terra ( camera a vuoto ad esempio). Non sono un accademico della crusca , ma credo di essermi espresso in italiano. Se pensi abbia un pregiudizio, preconcetto, bias o qualsiasi altro freno al pensiero libero, va bene , non certo di devo far cambiare idea . Pensa che strano ritengo lo stesso di tanti che stanno dalla parte del moonhoax te compreso.

Quindi i movimenti della bandiera da cosa sono causati?

E' da circa metà forum + o -..un 25 pagine che ancora state a domandare a ruocco e colleghi da cosa sono causati i movimenti delle bandiere nelle missioni....Ebbene ,escluse tutte le cause ''sostenibili'' a livello scientifico....i portavoce della VU...non hanno voluto ammettere che si era in presenza di video registrati in presenza di atmosfera terrestre.....Ed hanno cominciato a vaneggiare,cavalcando le peggiori nefandezze mentali e le cronache di narnia.......Quindi,visto che la discussione non è andata in vacca...ma è andata a farsi fottere totalmente...ancora gli state dietro dietro incalzandoli con le medesime domande da 25 pagine a questa parte?...Ma lasciateli perdere nei loro monologhi da nottambuli ed invece si prosegua con la disquisizione degli altri blocchi di domande.....tanto la loro figura ed il loro colore lo hanno già mostrato abbastanza....Se fossero,veramente, ''ricercatori'' di verità onesti e senza falle e/o pregiudizi intellettuali a quest'ora avrebbero dovuto,quantomeno,convergere sulle parecchie falle emerse dalla VU...evidentemente il loro unico scopo è quello di mandare a puttane tutte le discussioni.

Lo scrissi molte pagine fa.

Lucred, potresti incollare qui la tua domanda a Thorimbert, parola per parola?

E poi, tu cosa intendi per "foto falsa"?

CM

Mi piacerebbe che ruocco &c provassero a mettersi nella condizione mentale di non dover per forza sbugiardare la nostra versione, ma nella condizione di dubbio... cioè, provate a non mettervi sulla difensiva e "godere" nelle vostre risposte...
Una domanda: ma dopo 50 pagine di discussione..... Non avete il minimo dubbio che l'uomo non sia stato sulla luna... ?

aledjango ha scritto: Una domanda: ma dopo 50 pagine di discussione..... Non avete il minimo dubbio che l'uomo non sia stato sulla luna... ?

Che domanda è?
Si nutrono dei nostri dubbi e le tramutano in loro certezze, più hanno di fronte un interlocutore che non si affida alla versione ufficiale e più si convincono di aver ragione loro...

@charliemike:

E poi, tu cosa intendi per "foto falsa"?

#14092
#14095

@Andrea_1970

Già da molte pagine hai avuto la risposta. ... Per quanto mi riguarda quello che ti posso dire, che senz'altro non chiude la questione è non risponde in via definitiva ma sottolinea aspetti che portano a una soluzione non necessariamente terrestre del problema bandiere è la seguente :

A16 : il movimento non è causato dall'aria, non risponde in alcun modo alla domanda ma pone l'evento in una condizione di compatibilità con l'ambiente lunare (questo è quello che posso dire non ho altri strumenti per dare certezza sulle ipotesi fatte che tendono a trovare una causa di quel movimento, per quanto vibrazioni,dovuti ad assestamento o al passaggio di astronauti, oppure fenomeni elettrostatici siano a MIO AVVISO accettabili)

A15
I dati : la punta della bandiera si trova tra 1.90m e 2.10 m dalla telecamera del Rover, quando l'astronauta passa davanti alla telecamera vediamo una parte del busto e la testa , non le gambe e i piedi , non abbiamo visuale di cosa quindi accade negli istanti precedenti al movimento ad altezza suolo.
Premesso che l'astronauta occupa una sagoma di un metro di larghezza ( non per le spalle ma nel punto più lago, i gomiti) e ammesso che l'astronauta passi al centro tra bandiera e Rover doveva avere mezzo metro da un lato e mezzo dall'altro almeno, questo rende difficile abbia toccato la bandiera , ma rende plausibile abbia lanciato con lo stivale del brecciolino verso l'asta ( nello stesso filmato accade 30 secondi prima quando è dall'altro lato , vero in quel caso non si muove , ma se vai in spiaggia e alzi in po di sabbia non è preordinato se dentro ci sia qualche sassolino in grado di far muovere quell'asta o meno ) , non vedendo gambe e piedi nessuno potrà affermare mai il contrario e per carità dire con certezza che sia andata così. Le ipotesi NASA che ho citato in altri post non sono da escludere a priori ( getti di gas della tuta e dal PLSS, effetti elettrostatici ecc ..) anche qui però IO sottolineo il movimento innaturale( nel senso terrestre) della bandiera e ciò mi fa escludere un getto d'aria ( della tuta o del PLSS come ho sostenuto in post precedenti , in linea anche con la valitazione NASA di scarsa probabilità sia questa la motivazione) . Sottolineo cHe queste possibilità sono tutte valutate dalla NASA , non è frutto di opinione personale

A14
Il sincronismo del movimento con quello che accadeva a bordo del lem in quel momento è quantomeno strano , forse più strano del movimento stesso della bandiera!
In questo caso la visibilità del movimento è confinato al lato estremo dell'inquadratura e rende difficile una valutazione , anche per la scarsa qualità video . La questione del ritorno della bandiera verso il lem è un fenomeno che non so spiegare ed effetti di rimbalzo su qualche oggetto posto a 200 metri mi sembrano elucubrazioni fantascientifiche. Chi però ritiene che questo sia prova di un movimento " terrestre" commette lo stesso errore di chi cerca di spiegare il movimento a tutti i costi con i rimbalzi del getto di gas del lem, in quanto dimentica che la posizione dell'asta non è perpendicolare al suolo(verificabile dalle altre foto di Apollo14) e un getto d'aria ( lem ) che ne altera la posizione , potrebbe portare a un movimento che tende a rimetterla nella posizione originale o addirittura a spostare l'asta della bandiera , ricordiamoci che le oscillazioni che fa la bandiera nel vuoto sono quantitativamente e qualitativamente di più che sulla terra , come vediamo nella dimostrazione dei Mythbuster mostrata nel film . Segue che le oscillazioni di ritorno , che ovviamente non sono dovute al "rimbalzo" del getto di gas del lem su un oggetto sconosciuto , sono a mio avviso da imputarsi al naturale ( naturale x la luna) , comportamento nel vuoto di una bandiera che è stata scossa .

Quanto sopra , sottolineo, non rappresenta una risposta definitiva alla domanda ( per averla dovrei essere un'astronauta , essere andato sulla luna , aver verificato lo stesso fenomeno è averlo studiato) , rappresenta però quanto si può dire di oggettivo in proposito , mettendo da parte le valutazioni personali o considerandole sulla base di dati ricavati da quelli che vengono forniti dalla NASA.

A16

Perché escludi a priori che sia causato dall'aria?

@aledjango
Il dubbio è lecito ecco perché sono qua , sennò vi avrei snobbato come faccio con chi crede che la terra sia piatta.... È questo che non hai compreso .
Leggi il mio ultimo post, forse capirai la mia posizione almeno sull'argomento bandiere .

Sergioruoccoo ha scritto: A16 : il movimento non è causato dall'aria, non risponde in alcun modo alla domanda ma pone l'evento in una condizione di compatibilità con l'ambiente lunare (questo è quello che posso dire non ho altri strumenti per dare certezza sulle ipotesi fatte che tendono a trovare una causa di quel movimento, per quanto vibrazioni,dovuti ad assestamento o al passaggio di astronauti, oppure fenomeni elettrostatici siano a MIO AVVISO accettabili)

Scusa, MA come hai ad essere a volte estremamente preciso con le parole ... altre volte sembra che tu le sbatta li a caso?

A tuo avviso, dato che non hai prove, il movimento potrebbe essere causato da fenomeni elletrostatici ... e fin qui ci starebbe, tue idee, per carità ... il problema è che prima hai scritto:

il movimento non è causato dall'aria

Tu NON sai perchè si muove, parole tue, sei possibilistà su fenomeni elettrostatici che non dovrebbero esserci, MA escludi categoricamente l'aria!

In base a cosa? Te lo stanno chiedendo da tanto ... m ancora non hai capito che l'hai esclusa solo perchè hai DECISO che sono sulla Luna!

E' la tua ennesima affermazione basata sul nulla ... che se non volessi fare le pulci agli altri, potrebbe pure starci ... ma così ti rendi solo ridicolo ...

@Andrea_1970
Dovresti rileggere i post in proposito nelle 2/3 pagine precedenti . Se riesco ti do il numero del post... ma non adesso

JProctor ha scritto: @charliemike:

E poi, tu cosa intendi per "foto falsa"?

#14092
#14095

Grazie JProctor, ma vorrei che sia Lucred a rispondere alle mie domande.

... e Lucred, possibilmente con parole tue.

CM

Citazione SR in merito alla bandiera di A15

Premesso che l'astronauta occupa una sagoma di un metro di larghezza ( non per le spalle ma nel punto più lago, i gomiti) e ammesso che l'astronauta passi al centro tra bandiera e Rover doveva avere mezzo metro da un lato e mezzo dall'altro almeno, questo rende difficile abbia toccato la bandiera , ma rende plausibile abbia lanciato con lo stivale del brecciolino verso l'asta ( nello stesso filmato accade 30 secondi prima quando è dall'altro lato , vero in quel caso non si muove , ma se vai in spiaggia e alzi in po di sabbia non è preordinato se dentro ci sia qualche sassolino in grado di far muovere quell'asta o meno )

Dunque scorporando il periodo :

Premesso che l'astronauta occupa una sagoma di un metro di larghezza ( non per le spalle ma all'altezza dei gomiti)

:question: Verosimile,ma con che metodologia hai misurato le caratteristiche antropometriche del moonwalker?con la parallasse?rispondi please...altresi se non conoscevi la larghezza del tizio in questione stai,come al solito,solo presupponendo........cioè.......ulteriori panzane...mica i calcoli si fanno a parpagno od a forfait....o senza conoscere nello specifico la taglia del tipo in oggetto.

e ammesso che l'astronauta passi al centro tra bandiera e Rover doveva avere mezzo metro da un lato e mezzo dall'altro almeno,

Questa è una perla....quindi al punto su premetti con decisione,autorità e piglio sicuro...mentre ora ometti tutto e passi alla conditio sine qua non.....sulla base di cosa ?evidentemente fino a quando non trovi una ''cappellata'' migliore......per poter,anche in questo caso,dire che è una distanza errata.....bene:wink:


La perla

ma rende plausibile abbia lanciato con lo stivale del brecciolino verso l'asta

ahhhhh vedi che ora hai azionato di nuovo la modalità premesso/plausibile/sicuro/va da sè..........siccome questa è la STRONZATA principe di tutto quel groviglio pantagruelico che hai ''sparato'' e siccome sappiamo bene che è una stronzata talmente colossale che merita un approfondimento tutto particolare...mi potresti delucidare,ammesso che tu ne sia capace,in merito a :

1)la quantità (espressa in grammi,kili o quintali) di regolite che sgambettando il moonwalker ha fiondato verso la bandierina di nylon facendola svolazzare come una ''farfalla''
2)la quantità (espressa in joule) di energia cinetica e quella di energia potenziale,eventualmente, necessarie a mettere in moto, in un suolo privo di atmosfera come quello lunare,la regolite,il tuo meccanismo quello che tu ritieni plausibile verso la bandiera ed affinchè la stessa bandiera si possa muovere in due/tre movimenti A/R;
3)da quali leggi fisiche,eventualmente,dipende il ''processo'' che tu ritieni plausibile nell'innescare i movimenti A/R della bandierina di nylon.

:wave: :wave:

@ghilgamesh
Escludo l'aria per quanto ho affermato nei post precedenti , la bandiera che prende aria e si muove non si comporta così , non lascia inalterata la sua struttura interna al drappo con avvallamenti e gobbe a meno che non abbia un reticolato interno la sua area che ne lasci inalterata la forma. La bandiera in questione si muove esattamente come nel test del mythbuster ( camera a vuoto ) , ovviamente non con le stesse proporzioni perché i mythbuster la scuotono molto di più. Se per te questo è ridicolo e quel movimento è compatibile con un luogo con atmosfera è normale , allora dimostralo . In questo caso non si tratta di inversione dell'onere della prova , non ti sto chiedendo di verificare l'inverificabile ,ti sto dicendo che l'aria non genera il movimento in oggetto , se per te l'aria lo genera non avrai difficoltà a dimostrarlo .
Sottolineo ( ancora una volta) che questo non rappresenta da parte mia necessariamente un pregiudizio sul fatto cHe siamo per forza sulla luna ( come più di qualcuno vuole far passare) , se, sulla terra, avessero utilizzato una camera a vuoto in quella ripresa, il risultato sarebbe stato il medesimo.

Stiamo parlando dei movimenti della bandiera senza tenere conto del materiale con cui è fatta.
Se è nylon o stoffa, se è sottile oppure spessa, le cose possono cambiare di molto.
Qualcuno conosce esattamente le caratteristiche delle bandiere?

Io non so quale gioco stai cercando di condurre attraverso un ragionamento francamente errato.
Ti ripeto che escludere l'aria non vuol dire escludere che sia stato fatto , sulla terra ( camera a vuoto ad esempio). Non sono un accademico della crusca , ma credo di essermi espresso in italiano. Se pensi abbia un pregiudizio, preconcetto, bias o qualsiasi altro freno al pensiero libero, va bene , non certo di devo far cambiare idea . Pensa che strano ritengo lo stesso di tanti che stanno dalla parte del moonhoax te compreso.

Io non escludo nulla a priori, tu si (la bandiera non si muove per l'aria)
Se non vedi la differenza fra le due posizioni, non so che farci

Chi si pone delle domande a seguito di un quadro generale come quello dipinto dal film non mi sembra "vittima di un bias", escludere a priori un movente, l'aria, dopo aver decretato autonomamente che il" movimento ripreso e' incompatibile con quello che provocherebbe un refolo della stessa, quindi e' stato altro a muoverla", direi che invece lo e'

Per tua informazione non solo non sono un "hoaxer", ma avevo espresso tanti dubbi a Massimo riguardo ad American moon, temevo che si giocasse molta della credibilita' raggiunta attraverso gli altri lavori perche' ritenevo impossibile il moonhoax
Materiale video realizzato in studio si, quello era stato accertato anche senza il parere dei colleghi fotografi,, in particolare per Apollo 11, ma il totale fake dell'intera missione mi sembrava assurdo ed indimostrabile
Ritenevo avessero simulato solo Apollo 11, la missione che non poteva/doveva fallire, mentre ora sono sempre piu' perplesso