American Moon - discussione sul film

lucred ha scritto: E poi sto aspettando le risposte dai fotografi che ho contattato.
Per adesso Thorimbert gentilissimo fra l'altro mi ha scritto che
secondo lui le foto sono vere.

Scusa tanto.
Thorimbert prima da una versione e poi ritratta tutto?

Ho tralasciato una risposta...

"C'è chi mi ha detto che il vento solare potrebbe caricare di elettricità
statica la polvere."

Questa affermazione è smentita dalla stessa NASA nel suo documento mostrato bene nel film.

Lucred ma sei sicuro che abbiate visto lo stesso documentario che ho visto io ??

io non do x scontato che sia avvenuto sulla luna , sono piuttosto altri che danno per scontato che sia avvenuto sulla terra "solo" perché la bandiera si muove. Questo è un preconcetto!
Io ho solo sostenuto che il movimento non avviene per l'aria è che la motivazione è da ricercare in altro .

Da persona ..... non coinvolta emotivamente nella diatriba lunare , credo di avere una visione migliore di chi invece vive questo episodio come una battaglia di posizioni :saber:

Si Sergio, tu invece dai per scontato che sia avvenuto sulla luna , e continui a non rendertene conto

ho escluso quello che potevo escludere significa esattamente : io so che sulla luna l'aria non c'e', quindi non e' l'aria che fa' muovere la bandiera, ed e' un preconcetto
Che vale tanto quanto : la bandiera non si puo' muovere senza l'aria, quindi siamo sulla terra, altro preconcetto, perche' non si puo' non considerare perlomeno come possibile l'intervento di forze sconosciute

In questo caso, potei aggiungere, che se l'aria genera il movimento della bandiera , chi lo afferma dovrebbe dimostrarlo , in quanto in questo caso non si tratta della tanto vituperata inversione dell'onere della prova. Infatti, se è aria, siamo sulla terra( come nettamente affermato più volte) e se è così il fenomeno è riproducibile

Quando i mythbuster hanno tentato di riprodurre una semplice impronta (fallendo, oltretutto), conoscevano esattamente tutti i parametri da considerare per simulare un esito il piu' possibile aderente alla realta', o non avrebbe avuto alcun senso il tentarlo

Tu vorresti una riproduzione di un ambiente ( un set) di cui non si conosce nulla con cui compararlo, (dimensioni, luogo, pressione, temperatura, etc etc, di un eventuale set della Nasa), con un intervento di una forza esterna (il vento) di cui non si conosce minimamente la forza, la direzione , o i mille fattori che possono influenzare il risultato finale , il movimento della bandiera?
E che valore potrebbe mai avere un tentativo del genere, sia che riesca o meno?

L'unico fatto e' che la bandiera in tre diverse occasioni si muove, mentre, per cio' che sappiamo, non dovrebbe farlo
Se la ripresa e' sulla terra esiste una spiegazione semplice, se e' sulla luna esistono, solo ipotesi di dimostrata labilita' e/o totalmente fantasiose

Piu' approfondisco l'argomento, e piu' gli indizi sulla simulazione dei video/foto (almeno di alcuni) crescono, e la confusione anche
Invidio la tua certezza, dove anche quando non ci sono argomenti a sostegno, tu sai comunque

@charliemike

Come ha detto Danielespace, "È ovvio che le foto siano VERE, è solo che sono state fatte sulla Terra, con luci da studio".
Avevo già risposto in modo identico quando qualcuno (forse proprio Lucred) aveva già postato la cosa...

Ancora nessuna spiegazione del perché la polvere lunare rimanga attaccata a se stessa nonostante traslazioni in verticale/orizzontale.

Hanno già provato con:
- statica (il vento solare fa sì che la statica, se accumulata, si scarichi immediatamente e non consente effetto triboelettrico per farne accumulare altra)
- conformazione fisica particolare della polvere (l'esperimento Mithbuster ha toppato miseramente con sabbia il più possibile simile, ed erano solo impronte, nemmeno costrutti tridimensionali da traslare)

Qualche altra idea geniale?

Sergioruoccoo ha scritto: Tante parole poche risposte.... Resta il fatto che le bandiere non si muovono così sulla terra . Voi che siete così accorti da spaccare il capello mi trovate una bandiera fatta di stoffa (o nylon nel caso) che appesa a un'asta ad L mantiene la sua forma ( compresa di avvallamenti e gobbe sulla sua superficie ) sotto l'azione di un colpo d'aria?
Inoltre continuate a fare affermazioni contraddittorie prima affermate che è aria ( nessuno lo può negare ) , però quando si contesta in A15 che gli astronauti passano pochi secondi prima accanto alla bandiera ( sul lato opposto ) e nonostante facciano mille evoluzioni accanto a questa , la bandiera non subisce alcuno spostamento d'aria

Tu insisti con la tua idea malsana che o c'è aria oppure non c'è. Ma NON è così:

Avrebbero potuto girare le scene in un ambiente sotto vuoto spinto con un bandiera fatta di un materiale particolare, in modo da ottenere che si muovesse il meno possibile.
Poi ogni tanto c'era qualche differenza di pressione nel set ed ecco che la bandiera, fissata su un piccolo perno, andava a ruotare nel suo asse.

Lo vedi lo schema?
Normalmente vuoto spinto (bandiera che non si muove con "astronauti" che le passano vicino) -> Ogni tanto differenza di pressione nell'impianto (bandiera che si muove da sola)


(aspettando il solito ritornello "non sarebbero mai stati così stupidi da avere l'impianto malfunzionante"/"ma allora tu devi descrivermi che impianto hanno usato" e varianti sul tema)

Hot spots e fotografie.

Risposte?

Aigor ha scritto: Ancora nessuna spiegazione del perché la polvere lunare rimanga attaccata a se stessa nonostante traslazioni in verticale/orizzontale.

Hanno già provato con:
- statica (il vento solare fa sì che la statica, se accumulata, si scarichi immediatamente e non consente effetto triboelettrico per farne accumulare altra)
- conformazione fisica particolare della polvere (l'esperimento Mithbuster ha toppato miseramente con sabbia il più possibile simile, ed erano solo impronte, nemmeno costrutti tridimensionali da traslare)

Qualche altra idea geniale?

Non ho visto rispostissime riguardanti il magnetismo:
www.astrofilitrentini.it/tnp/luna.html
"alcune delle sue rocce superficiali mostrano un magnetismo residuo, il quale indica che potrebbe esserci stato un campo magnetico globale nella storia antica della Luna."

Vista la soglia del ridicolo a cui sono giunti mi sorprende che non abbiano tentato anche la strada della regolite che rimane attaccata come palline magnetizzate.
Naturalmente con un magnetismo così ridotto sulla luna i granelli di regolite riuscirebbero a rimanere attaccati tra loro mentre sulla Terra si sfalderebbero, come visto dai mithbusters, perché il peso dei granellini supererebbe la forza magnetica che li tiene insieme tra loro.

@danielespace
Ti devo correggere , affermare che non è aria che la fa muovere , non implica essere sulla luna , implica che la motivazione da ricercarsi può essere in altro e non esclude l'ipotesi del complotto.
Mi risulta che la domanda a cui rispondere sia inerente al perché si muove e come ho detto più volte non ho una ipotesi tecnicamente valida sulla motivazione del movimento, ho una ipotesi tecnicamente valida sul perché la corrente d'aria può essere esclusa. Parto da qui ...
Certo che sia tecnicamente valida può essere contestabile, ma a questo punto è chi contesta che deve dimostrare che sulla terra le bandiere si possono muovere così a causa di aria. Come ripeto non si tratta di inversione dell'onere della prova , perchè posso essere facilmente smentito da una prova che può essere fatta sulla terra, visto che per voi si tratta di aria.

Per quel che riguarda la questione emotiva di cui sopra, come già ho avuto modo di dirti, le mie esperienze e conoscenze nell'ambito della storia della scienza, bene mi hanno fatto rendere conto che la storia che ci viene raccontata non è spesso corrispondente a quanto effettivamente è accaduto.
Rispetto comunque la tua opinione

"Certo che sia tecnicamente valida può essere contestabile, ma a questo punto è chi contesta che deve dimostrare che sulla terra le bandiere si possono muovere così a causa di aria."

Cioè?

@charliemike
#14539, pagina 32

@danielespace

"Sono d'accordo, è un fenomeno più che possibile... nei primi secondi o 1 minuto dopo che è stata piantata. Vorrei però sentire da chi afferma questo, come possa "assestarsi" 7-8 volte di fila la bandiera mostrata nel documentario."

Quando affermi 7-8 volte a quale episodio ti riferisci .??... attento alle fallace logiche , alle argomentazioni capziose e tutto il resto!
A14 A15 o A16 .? O nel totale di delle tre???
Ti vorrei ricordare inoltre , come nel film viene presentato , l'esperimento dei mythbuster. ... La bandiera dopo aver subito uno scossone oscilla per parecchio tempo e per parecchie volte, prima di ritrovare quella condizione di equilibrio cHe lungi dall'arrivare vista l'assenza di forze laterali che ne contrastano il movimento. ( e non mi risulta che tutto ciò sia minimamente contestato ne nel film ne dà chiunque altro ) .
In ragione di ciò, se un assestamento dell'asta della bandiera nel terreno fosse intervenuto per cause naturali o come conseguenza dipiccole vibrazioni , cagionato dal passaggio degli astronauti , potrebbe , il movimento risultante , essere assolutamente congruo.

@ahmbar
Sei sei convinto che non mi rendo conto di essere un sostenitore a tutti i costi della VU. ... va bene in questa sede non posso dimostrarti che non è così, il mio percorso dice altro però. ...
Se ho capito bene critichi il fatto che io abbia escluso la presenza di una atmosfera sulla luna.... Si la escludo !
E questo non mi crea problemi di identità!
E ti sbagli io non vorrei la riproduzione di un ambiente come tu descrivi , ma di un qualsiasi ambiente o servizi cinematografico Dove delle correnti d'aria colpiscono una bandiera di un metro per un metro mezzo messa su una asta ad L. E vorrei vedere se l'effetto è quello di A16 ... pensi sia troppo difficile questa prova sperimentale maccheronica?

Calipro

Esattamente! Quello che voglio dire è questo! Ho sottolineato più volte ch'era non presenza di aria non NEGA la teoria del complotto ....Ho detto solo che aria non c'è e che la bandiera si muove per un motivo diverso

Per quale motivo si muove?

Sergioruoccoo ha scritto: Se ho capito bene critichi il fatto che io abbia escluso la presenza di una atmosfera sulla luna.... Si la escludo !

No ... come al solito hai capito MALE!

Ti ha fatto notare che, hai escluso l'aria ESCLUSIVAMENTE perchè hai deciso a PRIORI che sono sulla Luna.

Il problema è che non capisci il 40% dei termini che usi tu ... e penso manco il 10% di quelli che usiamo noi ... magari invece di studiar per 20 anni storia della scienza, sarebbe stato meglio passarne un paio a ripassare l'italiano, così magari la capivi, poi, la storia della scienza!
Senza offesa, solo un consiglio ...

@alerivoli:

Resta il fatto che le bandiere non si muovono così sulla terra .

Bravo. Ora resta solo da spiegare bene come mai quella bandiera si è mossa sulla Luna.

Ci muoviamo?

@Sergio

Quando affermi 7-8 volte a quale episodio ti riferisci .??... attento alle fallace logiche , alle argomentazioni capziose e tutto il resto!

Se dico "la bandiera si muove 8 volte" mi riferisco ovviamente alla missione A14, mostrata nel documentario a 2:08:25. Ne abbiamo parlato mille volte anche con te.
Allora questi 8 movimenti della bandiera che insieme all'astina ruota per ben 8 volte, per te è compatibile con il fenomeno di "assestamento" ? SI / NO ?

Decalagon RE: American Moon - discussione sul film
17/03/2018 15:08 #15406
Bravo. Ora, Alerivoli, resta solo da spiegare bene come mai quella bandiera si è mossa sulla Luna.
Ci muoviamo?

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Redazione RE: American Moon - discussione sul film
15/03/2018 11:28 - 15/03/2018 11:48 #15106

(A Alerivoli non lo chiedo, perchè a lui certe cose non interessano )

Decalagon = Redazione
Non fa una piega.

Cronache da Thule presenta un imminente lavoro documentaristico tanto bello e interessante quanto prezioso e (qui sì!) scientifico, scritto da Davide Andreani e realizzato in collaborazione con Matteo Negri, Marco Zambianchi e molti altri utenti di ForumAstronautico e Soci ISAA, che smonta una ad una le panzane lunacomplottiste diffuse da trasmissioni di grande ascolto come Voyager, appunto. Il suddetto gruppo di lavoro ha rilasciato e pubblicato su Youtube alcune working releases (in 5 parti) che, come detto, anticipano quello che sarà il prodotto ufficiale: un documentario che si preannuncia fondamentale, per amore della verità scientifica e per fare finalmente piazza pulita di certa (ahinoi piuttosto frequente) spazzatura mediatica.

Con tutto il rispetto Lucred, ma il "documentario" che pubblicizzi sembra più una risposta diretta ad un servizio di Voyager che una trattazione esaustiva del tema allunaggio con tutte le sue problematiche. Tanto più che subito dopo aver accennato (e liquidato in maniera molto approssimativa) la questione delle ombre non congrue passa a menzionare altre inesattezze presenti in quel servizio che nulla hanno a che fare con il moon hoax.

Poi mi viene una battuta, che ovviamente non c'entra niente ed è solo fine a sé stessa... ma c'è davvero da sperare che nel resto del documentario ci siano meno "R" possibili...

@Lucred:

Cronache da Thule presenta un imminente lavoro documentaristico

Imminente lavoro? Ma se il video postato risale al Luglio del 2009.
Poi cosa avrebbe esattamente di scientifico? Il fatto che in calce al video ci sia scritto che avrebbero collaborato "molti altri utenti di ForumAstronautico.it e Soci ISAA"?
Forse non sarà lui, ma il primo risultato che mi esce googlando tale Davide Andreani è un recordman collezionista di lattine:

Per essere stato prodotto da 10 persone più "molti altri soci" questo "mini-documentario" del 2009 è piuttosto scadente rispetto al lavoro fatto praticamente in solitaria da Massimo.

Sergioruoccoo ha scritto: Ho detto solo che aria non c'è e che la bandiera si muove per un motivo diverso

Ma finché NON salta fuori questo motivo valido alternativo, l'aria rimane la sola spiegazione plausibile.

Siamo d'accordo su questo?


Quindi intanto escludiamo che le scene siano state girate sulla luna, in attesa di motivazioni sulle bandiere mobili.

Dopodiché cercheremo di capire in quale altro corpo celeste dotato di aria si siano svolte. Che ne dici?