Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto:
...ne deduciamo, come in un esercizio di logica, che:
1) Gli stralli EST si rompono prima di quelli Ovest
2) Gli stralli SUD si rompono prima dei corrispettivi Nord

per cui, procedendo passettin passettino nella nostra analisi globale, la sequenza di rottura stralli dovrebbe essere: Sud Est, Nord Est, Sud Ovest, Nord Ovest

Lo lascio alla Vostra meditazione

Ovvero che il crollo è stato innescato dalla rottura in cima dello strallo Sud Est(?)...

Non mi far dire quello che (ancora) non ho detto. Il crollo lo avrà iniziato il Padre Eterno. Vorrei solo stabilire la sequenza di rottura fra gli stralli. Poi perché Sud Est si sia rotto è un'altra cosa. Se le cose che ci siamo detti finora sono vere, la conseguenza quella è: Sud Est, Nord Est, Sud Ovest, Nord Ovest con forse il possibile scambio fra Nord Est e Sud Ovest ma bisogna pensarci e se vogliamo avanzare nella definizione della cinematica, questo della giusta sequenza è un tema ineludibile. Mi rendo conto che nelle sequenze che mi ero immaginato in passato avevo fatto degli atti di fede influenzati da varie teorie del web. Ora, se riteniamo di avere punti fermi, partiamo da lì


P.S. Torno sul tema delle sequenze possibili per la rottura stralli (la causa della prima rottura lasciamola per il momento nelle mani del Signore), cerchiamo solo la sequenza giusta.
Partendo dai punti fermi consolidati, sono teoricamente possibili le sequenze:
A) SE/SO/NE/NO
SE/NE/SO/NO

Entrambe rispettano i criteri: Sud prima di Nord ed Est prima di Ovest

Ad occhio la sequenza A dovrebbe avere conseguenze simmetriche negli eventi successivi mentre la sequenza B dovrebbe avere conseguenze antisimmetriche. Questo mi farebbe preferire la sequenza B. E qui mi fermo, per il momento.

Aigor ha scritto: PS: Fran
Guarda che scherzavo, mai pensato a bombette sugli stralli se non all'attacco (ma nella mia dinamica nemmeno lì)

Ma infatti, non mi riferivo a te in particolare, era solo per ribadire che se si trovasse l'evidenza di stralli rotti in più punti, l'unica spiegazione plausibile è che siano stati sezionati dopo il crollo, perchè anche in caso di demolizione sarebbe assai difficile rendere conto di questa rottura multipla.

FZappa ha scritto: E' proprio questo uno dei problemi, ovvero che NON li abbiamo trovati di diversa lunghezza.

Questo è tutto da vedere, non eravamo mica lì a raccogliere macerie. Che alcune sezioni di strallo siano state sezionate in seguito al crollo è però certo, tutto sta a vedere se questo vale anche per le parti più rilevanti. In ogni caso io avevo scritto che

se abbiamo un fascio di cavi non intrecciati che si rompe per trazione, avremo come risultato esattamente due fasci di cavi spezzati, anche se in generale ognuno sarà composto da cavi di diversa lunghezza.

Quel "in generale" non era messo a caso, perchè poi passando dalla teoria astratta al concreto può darsi che ci siano punti di rottura privilegiati. Si può ad esempio ipotizzare che ci siano punti di rottura più probabile per i tiranti integri, e ovviamente punti privilegiati per quelli corrosi, questi ultimi saranno in corrispondenza delle infiltrazioni, i primi dipendono dalla struttura e dal suo comportamento.

FZappa ha scritto: NO, non è così.
L'immagine che hai postato tu è del 14/8, la cima d'antenna nord, vicino muro del Polcevera, era così isolata che proprio non dava fastidio a nessuno per cui quella certamente non l'ha tagliata nessuno.

Magari non dava fastidio a nessuno perchè era già stata messa da parte*. La foto sarà del 14.08, però a meno che non sia stata fatta 10 minuti dopo il crollo potrebbero essere già intervenuti. Ma non c'è nessun bisogno di fare congetture, perchè se quello è lo strallo nord-ovest, come dovrebbe essere definitivamente acquisito, allora i casi sono due: o in quella matassa ci sono 90 metri di trefoli, oppure è stata tagliata dopo il crollo. Tertium non datur.

*(EDIT): era stata messa da parte la matassa, non la cima d'antenna che è ben piantata nel terreno.

************

Per quanto riguarda questo pezzo:



...deve trattarsi di una delle sezioni di strallo sdoppiate, confrontando l'altezza del blocco con la poliziotta, torna bene con la misura di 60 cm indicata a progetto.

35B1

Guardando ancora il filmato sono stato folgorato dall’ultima immagine.
Il ciuffo di ferri in alto (cerchio) NON è sullo stesso asse dello strallo (retta in basso) ma è DAVANTI (prima immagine)
Ed allora quella parete liscia con la scritta 35B1 potrebbe essere l’ultima parete del cassone da cui parte il traverso degli stralli.

Tracciando la retta anche sulla seconda immagine si conferma questo disassamento e si notano (nei cerchi) i ferri e il cemento liscio che sembrano gli stessi che compaiono nell’immagine della poliziotta da sola. Mi sembra possibile che si tratti dello stesso pezzo.

Allora la ricostruzione che mi convince di più è quella dell’ultima foto dove lo strallo e il suo attacco sono DIETRO alla scritta 35B1 e quindi dietro all'impalcato di cui il ciuffo di ferri è una parte

Se è giusto, ne derivano 3 conseguenze importanti (non è solo un esercizio di logica):
- si tratta dell’attacco all'impalcato dello strallo LEVANTE SUD ovvero quello rotto per primo
- come diavolo ha fatto a finire sotto la strada ruotata di 90° rimanendo più integro degli altri stralli
- diventa fondamentale capire se i tiranti sono stati tagliati per spostarlo oppure erano già tagliati (mission impossible….)

Vi convince ??

Ho rimosso definitivamente questo post (in cui mi dichiaravo d'accordo con ItalHik #25700) perché ho approfondito ulteriormente #25707

FZappa ha scritto:
Allora la ricostruzione che mi convince di più è quella dell’ultima foto dove lo strallo e il suo attacco sono DIETRO alla scritta 35B1 e quindi dietro all'impalcato di cui il ciuffo di ferri è una parte

Se è giusto, ne derivano 3 conseguenze importanti (non è solo un esercizio di logica):
- si tratta dell’attacco all'impalcato dello strallo LEVANTE SUD ovvero quello rotto per primo
- come diavolo ha fatto a finire sotto la strada ruotata di 90° rimanendo più integro degli altri stralli
- diventa fondamentale capire se i tiranti sono stati tagliati per spostarlo oppure erano già tagliati (mission impossible….)

Vi convince ??

Sono anch'io dell'idea che si tratti (parlo del solo 35B1) di una parte di attacco-impalcato (non saprei assolutamente precisare quale), ma probabilmente siamo un po' tutti sviati da come il tutto è stato disposto, risagomato (in buona fede o..."sbadatamente"?...) e poi accoppiato all'altro reperto alla sua sinistra (che dovrebbe essere uno spezzone di strallo, ma non necessariamente la "continuazione" di 35B1, anche se così apparentemente viene presentato)... Ma com'è che 'sti poliziotti si trovano sempre nel punto giusto per non farci capire come stanno le cose?!... :angry:

@ItalHik

Rispondo solo ora e brevemente perché il weekend è dedicato ad altro :wink:

Non capisco o non riesco a farmi capire, per cui passo.
Anche perché sennò si finisce a discutere di cose che magari sono OT.
Lunedì dovrò rileggermi le decine di post sui vari "reperti" e cercare di capirci qualcosa... :hammer:

Considerato che...

1) Oltre a quello della facciata sulla quale c'è la scritta stessa... l'unico altro piano probabilmente individuabile in quel che ci è dato di osservare del reperto "35B1" pare essere quello - perpendicolare al piano dell'immagine - per il quale sembrano passare dei ferri (frecce rosse, linea gialla) che, tenendo presente anche il disegno tecnico "38 a" di pag. 11 del noto pdf "Ingenio", potrebbero correre parallelamente al "fondello" dell'elemento strutturale "attacco (o "testata") dello strallo";
2) Il "foro" che appare in alto, sopra la scritta "35", potrebbe suggerire e incrociare un asse di simmetria (linea blu);
3) Le dimensioni di ciascun "blocco" (parallelepipedo di circa 2 x 2 x 5 metri) che fuziona da collegamento all'impalcato per lo strallo risultano evidentemente maggiori di quelle del reperto, che pertanto va considerato molto incompleto (e rimaneggiato);
4) Nell'angolo in basso a destra (freccia celeste) si scorge, FORSE, un rimasuglio di quello che poteva essere uno spigolo (= congiunzione di due delle facciate rettangolari contigue del blocco-attacco);
5) Il reperto risulta di fatto collocato in un'area del capannone dove sembra siano stati raggruppati anche tutti gli altri scampoli di stralli e/o loro "attacchi"...;
6) Non si può escludere che, per ragioni a noi al momento ovviamente ignote, questo presunto attacco di strallo sia stato, oltre che chiaramente "esplorato", anche pesantemente risistemato e pure risagomato; e nemmeno che il reperto limitrofo (quello presso il quale, in un'altra immagine, sostava una poliziotta) possa essere l'altra metà, magari rinvenuta nei pressi, da mettere, capovolta, "sopra" al 35B1...

...Mi sembra di poter proporre, per quanto possa sulle prime sembrare improbabile e sicuramente contrastante con quello che il senso comune suggerirebbe, una possibile interpretazione dell'orientamento e dei contorni di questo sfuggente "35B1", nella maniera indicata (in verde) dall'immagine...

Per inciso, di queste possibili "metà di attacco-strallo" potrebbero essercene in giro più di una coppia (già questo nostro "35B1" NON può considerarsi un... "intero"), e a me piacerebbe proprio avere qualche immagine di come effettivamente si presentavano tutti gli attacchi rimasti "misteriosi" (Sud-Est, Nord-Est, Sud-Ovest) e anche sapere se, per caso, qualcuno non vi abbia lavorato di notte già "sul campo"...

Pigliatele pure, se vi pare e come potrebbe ben essere, queste mie, alla stregua di oscure elucubrazioni o farneticazioni dettatemi da qualche forzosa astinenza, non mi offendo mica, eh!... :hammer:

@ItalHik

Ora condivido. Ho messo la risposta nel post 25681 che ho modificato coerentemente

3aaa ha scritto: @ItalHik

Ora condivido. Ho messo la risposta nel post 25681 che ho modificato coerentemente

Guarda, circa i 32° di cui parli al #25681, se ci sono (e non ho capito né come né con cosa si verrebbero a formare...), per quel che mi riguarda non sono voluti, e aggiungo che la mia ipotesi appena fatta NON mi soddisfa per niente, tuttavia è un fatto che anche questo 35B1 NON sia un pezzo intero di "attacco", e che anche nelle altre ipotesi i conti, riguardo ad angoli e altro ancora, non quadrano lo stesso...
Per questo avvertivo che è da prendere per poco più di una elucubrazione, una specie di stimolo per osare... fino all'incredibile!... :hammer:

P.S. - E a proposito di attacchi di strallo spaccati (ed eventualmente anche rimaneggiati)... qui potrebbe ritornare in ballo un'immagine già proposta il 20 gennaio da qualche parte, che ritrae qualcosa recuperata tra le macerie a Est del cavalletto...

L'asse dello strallo deve formare un angolo di 32 ° col piano dell'impalcato. Questo è basilare. La ricostruzione di FZappa non soddisfa questo criterio. Questa ultima tua si. Poi se è giusta, o solo un fatto casuale, non lo so

Scusate, io non so bene cosa sia quel blocco di cui parlate (in effetti direi che è un pezzo di ancoraggio basso, ma non saprei bene quale), però teniamo a mente che i blocchi di collegamento fra impalcato e stralli sono i famosi traversi, che sono parallelepipedi di circa 2 x 4.5 x 21 metri:



e sono i traversi stessi ad essere inseriti con angolazione di circa 30° nell'impalcato, mentre il fascio di cavi esce parallelamente rispetto alla loro base.

35 B1

Dopo una lunga rottura sul tema, se deve essere un attacco strallo lo vedrei così.

Le aree celesti non vanno prese alla lettera ma solo come indicatrici della direzione dell'impalcato e dello strallo. E' ovvio che mancherebbe un bel pezzo. Gli angoli sono "giusti". 32° fra asse strallo e piano strada

FranZeta ha scritto: Scusate, io non so bene cosa sia quel blocco di cui parlate (in effetti direi che è un pezzo di ancoraggio basso, ma non saprei bene quale), però teniamo a mente che i blocchi di collegamento fra impalcato e stralli sono i famosi traversi, che sono parallelepipedi di circa 2 x 4.5 x 21 metri:

e sono i traversi stessi ad essere inseriti con angolazione di circa 30° nell'impalcato, mentre il fascio di cavi esce parallelamente rispetto alla loro base.

Certo, è così, anche se probabilmente prima sarà stato realizzato l'ancoraggio vero e proprio dell'insieme dei cavi al traverso, e poi il "blocco" parallelepipedo di protezione/consolidamento sporgente sul fianco dell'impalcato, che in mancanza di miglior termine tecnico chiamiamo "attacco dello strallo". A proposito di questa immagine, viene comunque da sospettare che l'attacco Sud-Est fosse spaccato, oppure intero ma spaccata e staccata dal resto la porzione di traverso alla quale era ancorato...

P.S. - Sui 16 metri, la lunghezza del traverso interno all'impalcato...
.

@ItalHik

E' proprio questo il punto. Indipendentemente da come sia stata realizzata la gettata, i traversi erano un tutt'uno con gli ancoraggi, costituivano dei blocchi massicci e virtualmente indistruttibili. Sono più che certo che l'ancoraggio sud-est di cui parli è la parte sepolta del traverso, sulla sinistra dell'immagine, mentre l'altra estremità è l'ancoraggio nord-est. In pratica funzionavano così:



come i pioli di una scala di corda. Nel parallelo i due pioli estremi sarebbero i traversi, quello centrale la cima d'antenna, e l'immagine rappresenterebbe il sistema equilibrato visto dall'alto. Tutti i blocchi più piccoli che abbiamo visto riconducibili agli ancoraggi bassi sono per forza stati segati dai traversi in seguito al crollo, perchè a terra i due traversi sono arrivati pressochè interi, uno piantato nel Polcevera e l'altro sepolto sotto all'impalcato che ha fatto la capriola. Questi due blocchi per esempio:



sono senz'altro stati segati da un ancoraggio basso (o più di uno). Mi sembra anche di vedere solchi di martello pneumatico o utensile simile a destra del fascio di cavi, probabilmente hanno proprio scavato per portare a nudo i tiranti interni.

EDIT Il punto medio del traverso sta a metà fra le due frecce più in basso, per questo sostengo che, anche se non vediamo bene la parte sepolta, è comunque pressochè intera.

3aaa ha scritto: 35 B1

Dopo una lunga rottura sul tema, se deve essere un attacco strallo lo vedrei così.

Le aree celesti non vanno prese alla lettera ma solo come indicatrici della direzione dell'impalcato e dello strallo. E' ovvio che mancherebbe un bel pezzo. Gli angoli sono "giusti". 32° fra asse strallo e piano strada

E quale sarebbe il piano stradale, nella tua ricostruzione, il grigio "1" oppure il "2"?... Solo nel secondo caso l'angolo ("B") formato con lo strallo sarebbe plausibile...

...Ma anche in questo caso i fasci di stralli che si vedono fuoriuscire dal reperto (quelli all'incirca paralleli al pavimento del capannone) punterebbero verso il cielo..
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FranZeta ha scritto: @ItalHik

E' proprio questo il punto. Indipendentemente da come sia stata realizzata la gettata, i traversi erano un tutt'uno con gli ancoraggi, costituivano dei blocchi massicci e virtualmente indistruttibili. Sono più che certo che l'ancoraggio sud-est di cui parli è la parte sepolta del traverso, sulla sinistra dell'immagine, mentre l'altra estremità è l'ancoraggio nord-est. In pratica funzionavano così:

come i pioli di una scala di corda. Nel parallelo i due pioli estremi sarebbero i traversi, quello centrale la cima d'antenna, e l'immagine rappresenterebbe il sistema equilibrato visto dall'alto. Tutti i blocchi più piccoli che abbiamo visto riconducibili agli ancoraggi bassi sono per forza stati segati dai traversi in seguito al crollo, perchè a terra i due traversi sono arrivati pressochè interi, uno piantato nel Polcevera e l'altro sepolto sotto all'impalcato che ha fatto la capriola. Questi due blocchi per esempio:

sono senz'altro stati segati da un ancoraggio basso (o più di uno). Mi sembra anche di vedere solchi di martello pneumatico o utensile simile a destra del fascio di cavi, probabilmente hanno proprio scavato per portare a nudo i tiranti interni.

EDIT Il punto medio del traverso sta a metà fra le due frecce più in basso, per questo sostengo che, anche se non vediamo bene la parte sepolta, è comunque pressochè intera.

Non so da dove possano provenire gli strani blocchi a profilo trapezoidale dell'ultima immagine... però il traverso ritratto nell'altra dà l'impressione di essere spaccato proprio verso l'estremità sinistra (Sud) "sepolta" (anche se naturalmente potrebbe esserlo stato da una delle macchine demolitrici che gli lavoravano intorno)...
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@ItalHik
Non capisco il problema. La strada è il piano orizzontale. Lo strallo ha la stessa inclinazione dei cavi che escono e non puntano verso il cielo ma fanno angolo 32 gradi con l'orizzontale. Mi pare chiaro. Comunque se sbaglio......

3aaa ha scritto: @ItalHik
Non capisco il problema. La strada è il piano orizzontale. Lo strallo ha la stessa inclinazione dei cavi che escono e non puntano verso il cielo ma fanno angolo 32 gradi con l'orizzontale. Mi pare chiaro. Comunque se sbaglio......

Non capisco a quali cavi (di strallo?) ti riferisca, nella foto originale i fasci di trefoli principali e quelli secondari inguainati (indicati dalle prime due frecce in basso) corrono sulla sinistra, più o meno parallelamente al pavimento, mentre quelli che si vedono spuntare verso l'alto dalla sagoma del reperto purtroppo non è chiaro cosa possano essere, forse dei cavi, o forse dei ferri strutturali...

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Riprendiamo questa storia del traverso……..
Il traverso degli stralli è inserito DENTRO l’ultimo concio di 5 m, realizzato in quota, “passo a passo”.
Il traverso è una trave VUOTA ovvero cava all’interno, realizzata a terra e poi posizionata dentro il concio prima di gettarlo: tutt’altro che “blocchi indistruttibili e massicci” perché dovevano essere il più leggeri possibile.
Il traverso è una trave cava in c.a. precompresso PRETESO (non post teso come tutti gli altri) e si vede chiaramente dai ferri disposti tutti e solo nella zona inferiore per contrastare la flessione prodotta dai 2 stralli alle estremità.

Questo è il problema maggiore che vedo sul 35B1: mancano i cavi di pretensione che sono piccoli ma parecchi. Saranno in una parte che era al di sotto del reperto che abbiamo ?? Forse perché il traverso si è rotto a metà sopra i cavi di pretensione e l’attacco dello strallo è volato via (es. ipotesi incidente Tir) ??

Quello dell’angolo di circa 30° è un FALSO problema: è assolutamente impossibile che lo strallo abbia mantenuto tale angolo nella caduta (non è rigido, anzi….) e questo sembra l’unico o uno dei pochi pezzi di strallo in cui il cls ha resistito.
Per questo, secondo me, è importante: FORSE è il primo rotto perché è una rottura senza il sovraccarico (1/4 del peso totale) che, rotto il primo, si è trasferito sugli altri 3 stralli, mandando in trazione anche il cls degli stralli che si è disintegrato.
Per questo sarebbe MOLTO importante capire se è l’attacco levante sud o levante nord.
Temo che non ci riusciamo, con ragionevole certezza.

Per me i cavi che nella posizione originale nel deposito, che non è la iniziale in opera, puntano verso l'alto, nella realtà si infilano nello strallo. Altre ipotesi non ne vedo. Ma sinceramente non capisco l'ostinazione tanto non sappiamo nulla circa esami eventuali. Non ci da comunque nessuna informazione aggiuntiva. Direi che il focus dovrebbe invece essere: cosa ha causato la crisi dello strallo Sud Est?

ItalHink

Questo è l’attacco ponente sud; è l’ultima immagine di questo filmato
video.repubblica.it/edizione/genova/geno...67?ref=vd-auto&cnt=1

Cavolo! A forza di pensarci e ripensarci, racimolato e posto contro lo schermo del monitor un vero goniometro (di almeno 40 anni fa), ho finalmente fatto delle prove pratiche e, ricordandomi poi anche di quanto aveva scritto FZappa al commento #25679 (che a dire il vero non avevo finora compreso fino in fondo)...

...Allora la ricostruzione che mi convince di più è quella dell’ultima foto dove lo strallo e il suo attacco sono DIETRO alla scritta 35B1 e quindi dietro all'impalcato di cui il ciuffo di ferri è una parte...

...credo di essere arrivato alla soluzione del dilemma 35B1, nel senso che penso di poter confermare quanto da lui scoperto, con la sola eccezione che lo strallo in questione non dovrebbe essere il Sud-Est, bensì il NORD-Est!...

E' sufficiente infatti considerare il reperto (solo PARTE di uno attacco-tirante) come visto dall'interno dell'impalcato (o se si preferisce guardando idealmente da Sud quella che era l'estremità Est del ponte), facendo contemporaneamente ruotare in senso orario l'immagine di una trentina di gradi, ed ecco che tutti i conti tornano, compreso il "buco" sopra la scritta "35" e anche quell' "angolino in basso a destra" che avevo fatto notare in precedenza nel commento con le mie elucubrazioni (residuo ora corrispondente al bordo inferiore dell'impalcato, cioè la famosa soletta dell'intradosso):

La scritta "35B1" si troverebbe quindi tra il blocco attacco-strallo e l'estremità Nord del traverso Est, forse sulla parete interna della venatura più esterna (Nord) dell'impalcato...

Ditemi se vi sembra che le cose possano stare in questo modo, che così mi prendo un po' di riposo!!... :hammer:

P.S. - Ovviamente, se le cose invece non stanno così, allora ha completamente ragione FZappa e lo strallo sarebbe veramente il Sud-Est, in questo caso la scritta starebbe sulla facciata esterna (cioè che guarda a sud) dell'attacco-strallo...
P.P.S. - Sempreché, naturalmente, il corso di cavi principali e secondari che si vedono sulla sinistra della foto, ovvero il semi-strallo, sia quello per così dire, "inferiore" tra i due che compongono la parte inferiore di tutto il tirante (altrimenti si torna per forza sul Nord)...
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@ItalHik

Ti sei spiegato chiaramente, però il ciuffo di cavi che punta verso l'alto, nella tua ipotesi, dove va a finire? A che serve? (prima domanda)

Siamo d'accordo che dobbiamo assumere che manchi tutta la parte di materiale nella zona cuneiforme fra le due rette azzurre, dove hai scritto 32°? (seconda domanda)

Al di là di questo non so più opinare su questo reperto


P.S. scusate ma a questo punto davvero non ci capisco più nulla. Il fascio "di cavi principali e secondari che si vede sulla sinistra della foto" secondo voi partono dal 35 B1? A me era sembrato che facessero parte del pezzo vicino e che andassero "incontro al 35B1 ma che non ne fuoriuscissero. Tutte le mie povere elucubrazioni erano basate sul fatto che gli unici cavi uscenti dal pezzo fossero quelli proiettati verso l'alto. Magari ho avuto una illusione ottica. Ditemi voi almeno mi metto il cuore in pace. Ho un poco di diottrie in meno, in effetti.

3aaa ha scritto: @ItalHik

Ti sei spiegato chiaramente, però il ciuffo di cavi che punta verso l'alto, nella tua ipotesi, dove va a finire? A che serve? (prima domanda)

Magari lo sapessi, soprattutto cosa sono: cavi o semplici ferri; scampoli di cavi dello strallo ripiegati sul fondo del blocco? rimasugli spezzati/strappati del corso (semistrallo) "superiore"?! Boh! Ci vorrebbe un'immagine più definita per capire natura e posizione (profondità) di quei ferri rispetto al piano più esterno (= più vicino a noi che guardiamo) del reperto...

3aaa ha scritto: Siamo d'accordo che dobbiamo assumere che manchi tutta la parte di materiale nella zona cuneiforme fra le due rette azzurre, dove hai scritto 32°? (seconda domanda)
Al di là di questo non so più opinare su questo reperto

Solo se la faccia dove c'è la scritta non è quella più esterna dell'attacco, ovvero fa parte del fianco dell'impalcato o del fondo del traverso...

@FZappa @ItalHik

Mi state facendo ammattire. Secondo Voi tutto il trefolame che si vede sulla sinistra, fuoriesce dal 35B1 o dal pezzo separato che continua alla sinistra della foto? Perché io ho sempre fatto questa seconda ipotesi, ma se è sbagliata perché ho avuto una illusione ottica, allora capisco perché continuiamo a dire cose diverse.
Fatemi un po sapere.