Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @ItalHik

Magari la faccio semplice, ma se ho una corda di violino che sta per spezzarsi e la mollo subito dal pirolo, quella mica si spezza… (esempio pratico in un argomento in cui sono esperto :hammer:)

Ma la corda di un violino è un tirante mono-elemento, non quello complesso, pesante, eterogeneo di cui ho parlato...
Eppure prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio... :question:

@italHik

Ma la corda di un violino è un tirante mono-elemento

Non sai di cosa stai parlando… non te ne faccio un demerito, per carità, o sei violinista o non puoi saperlo :wink:

Anche le corde di violino in metallo (e possono essere in budello naturale "nudo", oppure "rivestito" oppure in budello sintetico) sono comunque rivestite (a parte il "cantino" e a volte lo è anche quello).

Quelle in budello sintetico a volte sono formate da più fili, rivestiti, quindi si tratta di una specie di cavo formato da tanti cavi.
E' per quello che ho fatto la similitudine.
Se si fosse trattato di tirante mono-elemento giammai lo avrei fatto :cool:

PS: in 20 anni di "professione", prima da studente e poi da violinista fatto e compiuto, non ho mai visto una corda rompersi in due punti… e, credimi, ne ho viste rompersi tante di corde, a violinisti, violisti, violoncellisti, persino a pianisti e arpisti: mai visto una corda rivestita spezzarsi in due punti contemporaneamente. Nemmeno una mono-elemento se è per questo, ma non era il caso del mio esempio.

Aigor ha scritto: @italHik

Ma la corda di un violino è un tirante mono-elemento

Non sai di cosa stai parlando… non te ne faccio un demerito, per carità, o sei violinista o non puoi saperlo :wink:

Anche le corde di violino in metallo (e possono essere in budello naturale "nudo", oppure "rivestito" oppure in budello sintetico) sono comunque rivestite (a parte il "cantino" e a volte lo è anche quello).

Quelle in budello sintetico a volte sono formate da più fili, rivestiti, quindi si tratta di una specie di cavo formato da tanti cavi.
E' per quello che ho fatto la similitudine.
Se si fosse trattato di tirante mono-elemento giammai lo avrei fatto :cool:

PS: in 20 anni di "professione", prima da studente e poi da violinista fatto e compiuto, non ho mai visto una corda rompersi in due punti… e, credimi, ne ho viste rompersi tante di corde, a violinisti, violisti, violoncellisti, persino a pianisti e arpisti: mai visto una corda rivestita spezzarsi in due punti contemporaneamente. Nemmeno una mono-elemento se è per questo, ma non era il caso del mio esempio.

Sì, ok, ma hai totalmente trascurato il fattore essenziale del mio esempio, che ripropongo: "Eppure prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio...":question:

@ItalHik

Di corde di violino ne so poco, ma il concetto vale molto più in generale: qualunque corda o fascio di corde, con o senza carichi pesanti, se si rompe per trazione si rompe in due parti e non più di due. Questo per il semplice fatto che quando inizia a cedere una sezione, la tensione viene a mancare in tutta la corda (nel caso di un fascio questo può avvenire in momenti successivi per ogni singolo filo, ma il risultato finale sono sempre e solo due pezzi). Se anche ci fosse sopra un peso, questo non eserciterebbe più alcuna forza sul fascio senza tensione. Tra l'altro, tornando agli stralli, una volta rotto in un punto un tirante, sarebbe problematico romperlo in un altro punto con dell'esplosivo, nel senso che ce ne vorrebbe molto ma molto di più di quello necessario col tirante in tensione.

Una corda di uno strumento ad arco è gravata, sempre, nel punto di contatto con il ponticello (rovescia il violino ed è come se qualcuno ponesse un peso in quel punto).
La corda, durante la sua vita, è sempre sollecitata dalla pressione delle dita in punti che arrivano fino a pochi cm dal ponticello, oltre subire colpi dati dall'archetto (mica sempre si fanno note lunghe :wink: ).
Sono [strike]migliaia[/strike] milioni (avevo scritto per difetto…) di carichi, a volte in rapidissima successione (per esempio un trillato), che la tendono fino a toccare la tastiera.
Tralascio il pizzicato, che esercita ulteriori sollecitazioni.

Beh, ti posso confermare che non si è mai spezzata (mai) una corda in due punti.
Anzi, ti dirò di più, nonostante il massimo punto di sollecitazione sia il ponticello, in genere, se si spezza, si spezza sul pirolo o poco vicino all'attacco alla cordiera.
Mai spezzata una corda sul ponticello.

Oltre, non riesco a pensare

PS: Fran
Guarda che scherzavo, mai pensato a bombette sugli stralli se non all'attacco (ma nella mia dinamica nemmeno lì)

FranZeta ha scritto: Quando dalle strisce di carta si passa ai cavi d'acciaio il discorso rimane sostanzialmente lo stesso, in particolare non esiste che una tensione alle estremità possa spezzarli in più di due parti. Allo stesso modo, se abbiamo un fascio di cavi non intrecciati che si rompe per trazione, avremo come risultato esattamente due fasci di cavi spezzati, anche se in generale ognuno sarà composto da cavi di diversa lunghezza.



.

E' proprio questo uno dei problemi, ovvero che NON li abbiamo trovati di diversa lunghezza.
Copio e incollo una risposta che avevo già dato a 3aaa ma che, probabilmente si è persa.

3aaa #25317 – Il Sole – Stralli

Ipotizziamo che un tirante sia costituito da soli 5 trefoli lunghi 90 metri.
Vedo 2 possibili meccanismi di azione della corrosione:

1) La corrosione agisce in un’unica sezione (perché lì è entrata acqua, c’era un fessura nel cls, …ecc.), ad esempio al metro 89. Una rottura “strutturale” per trazione, può avvenire solo in quella sezione, al metro 89 in cima d’antenna (ridotta per la corrosione) rompendo tutti i trefoli, INIZIANDO da quelli corrosi per proseguire subito agli altri, tutti circa nella stessa zona e certamente dove la sezione del trefolo corroso è minima

2) La corrosione agisce in modo differenziato, un trefolo si corrode al metro 20, un altro al metro 50 e 3 non si corrodono. I 2 corrosi si allungano perché, diminuendo la sezione, si snervano e non sono più tesi (la tua ipotesi). Si rompono per trazione da sovraccarico i 3 sani al metro 89 ( reperto 132); i 2 corrosi vanno in trazione e si rompono immediatamente (son già snervati) ma sempre nella sezione corrosa e, per di più, a metri 20 e 50 e non al metro 89. Quindi dovremmo trovarci trefoli con lunghezze DIVERSE ma sempre rotti nella sezione MINORE.

Anche a me è sempre sembrata più probabile l’ipotesi 2 ma, invece, ci troviamo, stranamente, con l’ipotesi 1 ovvero i tiranti (che vediamo), rotti tutti nello stesso punto (il 132 e i 2 sull’attacco impalcato ponente + quelli del TG1 del 20 ottobre ma non sappiamo quali siano e se li abbiano “tagliati” nel recupero). Non ci sono trefoli “svolazzanti” rotti al metro 20 o 50…….

Altra anomalia: non ho mai letto in questi gossip su Zurigo, che abbiano trovato “fili rotti”, anche dalle foto si vedono trefoli rotti o corrosi ma non singoli fili rotti (questi trefoli sono tutti costituiti da 6 fili + 1 centrale).
Le funi e i trefoli hanno 2 fondamentali meccanismi di rottura:
- si rompe un filo, dopo un po' di tempo un altro, poi un terzo finchè quelli sani sono troppo pochi per reggere il peso e si rompono a trazione, oppure
- si snervano tutti i fili circa nella stessa sezione, diminuisce il diametro della fune che si allunga e poi si rompe a trazione in quella sezione.

Infatti il controllo delle funi (es. ascensori) si basa SOLO su questi 2 elementi: numero fili rotti e diametro esterno fune (su tutta la lunghezza della fune, ovviamente).
Nel ns caso NON ho mai letto di “fili” rotti e neppure di “trefoli” rotti al di fuori della zona di distacco completo ma solo di riduzione diametro per corrosione.
Oppure, semplicemente, i gossip arrivati sono decisamente incompleti ………

Aigor ha scritto: Una corda di uno strumento ad arco è gravata, sempre, nel punto di contatto con il ponticello (rovescia il violino ed è come se qualcuno ponesse un peso in quel punto).
La corda, durante la sua vita, è sempre sollecitata dalla pressione delle dita in punti che arrivano fino a pochi cm dal ponticello, oltre subire colpi dati dall'archetto (mica sempre si fanno note lunghe :wink: ).
Sono [strike]migliaia[/strike] milioni (avevo scritto per difetto…) di carichi, a volte in rapidissima successione (per esempio un trillato), che la tendono fino a toccare la tastiera.
Tralascio il pizzicato, che esercita ulteriori sollecitazioni.

Beh, ti posso confermare che non si è mai spezzata (mai) una corda in due punti.
Anzi, ti dirò di più, nonostante il massimo punto di sollecitazione sia il ponticello, in genere, se si spezza, si spezza sul pirolo o poco vicino all'attacco alla cordiera.
Mai spezzata una corda sul ponticello.

Oltre, non riesco a pensare

Ma continui a riproporre una situazione che non è quella ipotizzata da me!...
Non ho scritto "prova a pensare alla corda del tuo violino sollecitata un milione di volte dalle tue dita, e vedrai se non ti si spezzerà in più di un punto!", ma: "...prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio..."
Sono due situazioni assolutamente diverse!... Quando suoni il violino, anche col pizzicato, mica la stressi sempre fino al punto di rottura, e comunque, anche se la corda si rompesse, rimarrebbe poi liberata da qualsiasi altra sollecitazione a parte le residue proprie, non avrebbe certo l'ulteriore "grosso carico" da me ipotizzato!...
Possibile - e qui la domanda è rivolta anche agli altri - che non hai mai visto un elastico, magari un po' liso, teso oltre la sua resistenza, che si spezza in più parti?!...

Perdonami:
1) io ho fatto la similitudine stralli trefolati – corda di violino
2) tu mi hai obiettato che la corda è mono-cavo
3) io ti ho replicato che non è vero e che comunque l’esempio che ho fatto riguardava le corde “simili” allo strallo trefolato, quindi multi-cavo

Ora mi insisti sul peso applicato ad un cavo?

Tu metti insieme 10 elastici, tendili quasi al limite e aspetta a vedere come si spezzano: difficilmente li vedrai rompersi dividendosi in più di due parti.

prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio

Si spezza. In un punto. E ti avevo già risposto, mi spiace non si sia capito.

PS: mi si sono spezzate corde anche pizzicando, quindi andrei piano ad affermare che il pizzicato non stressa la corda al limite :wink:

PPS:

Possibile - e qui la domanda è rivolta anche agli altri - che non hai mai visto un elastico, magari un po' liso, teso oltre la sua resistenza, che si spezza in più parti?!...

No. Lavoro in uno Studio dove spesso mettiamo un elastico (o due) alle pratiche per evitare fuoriuscita di documenti: quando gli elastici, dopo due o tre anni, sono ormai marci si spezzano. Ma in un punto.
Ma magari la mia esperienza non copre tutte le possibilità.

FranZeta ha scritto: Veniamo ora ai nostri tiranti. Secondo me c'è un fraintendimento ricorrente in questo discorso che consiste nel pensare che chi si è occupato della rimozione dei detriti abbia lasciato le varie sezioni degli stralli esattamente come le ha trovate. Questo per come la vedo io è semplicemente impossibile, per dei motivi affatto difficili da immaginare. Innanzitutto nella prima fase, quando c'era l'urgenza del recupero delle vittime, lavorare nel greto di un fiume con cavi sparsi un po' ovunque avrebbe certamente rallentato le operazioni e rappresentato anche un pericolo, quindi non ci vedrei nulla di strano se già nell'immediato avessero iniziato a fare delle matasse di cavi ed eventualmente tagliarne alcuni particolarmente rognosi per i soccorritori. Per esempio la famosa matassa in questa immagine:

.

NO, non è così.
L'immagine che hai postato tu è del 14/8, la cima d'antenna nord, vicino muro del Polcevera, era così isolata che proprio non dava fastidio a nessuno per cui quella certamente non l'ha tagliata nessuno.
In generale sono stati ben attenti a NON toccare i reperti "importanti" e i tiranti degli stralli, salvo ovviamente casi eccezionali, li hanno tagliati SOLO per spostarli.
In ogni caso, un taglio con cesoia o con mola lo vedi benissimo; ho visto che i VF li usavano e una sezione di 1/2 pollice si taglia facilmente.

Come esempio ti allego una foto del 19/8 (o successiva) proprio di quella zona dove vedi che è stato distrutto tutto, SALVO le 2 cime d'antenna, hanno spostato dei trfoli, sulla estrema destra c'è qualcosa che hanno già tagliato dal cls ma non i trefoli.
Anche se guardi bene la foto iniziale del 132 sud est La7 "rovesciato" vedi che sotto ci sono ancora i trefoli NON tagliati che erano arrotolati in vista; cioè hanno tagliato il cls del monolite ad L, LASCIANDO INTATTI i trefoli

@FZappa

Leggi la conversazione che un noto progettista di ponti (Ing. Emanuele Codacci Pisanelli) allievo di Morandi attribuisce al Prof. E' molto interessante. La ho postata in cima a pag. 97, #25602 e ne ho poi tratto spunto per alcune ulteriori considerazioni in un post successivo

In merito al fatto che non troviamo trefolame di diversa lunghezza, direi che qui abbiamo:
a) 2 stralli che si sono rotti all'attacco impalcato (Sud Ovest e Nord Ovest). Il meccanismo di rottura (credo che si possa dire per entrambi) implica la rotazione di IP1 e quindi non è sicuramente trazione pura. Possiamo accettare che i moncherini siano più o meno uguali. Qui l'anomalia è che sulle selle Sud e Nord non ritroviamo certamente fascioni da 90 m di trefoli. Per il momento sarei disposto ad accettarlo come mistero di fede, perché anche nelle peggiori ipotesi di questo forum, che dovrebbero avere fatto, prenderli a cannonate? Spero che prima o poi capiremo dove siano finiti i metri mancanti ma non dovrebbe essere un tema tale da fermare l'avanzamento dialettico.
b) 2 stralli che sembrerebbero avere ceduto in cima d'antenna. Il Nord Est (del quale non so se e quanti trefoli siano rimasti attaccati all'impalcato IL1) e soprattutto il Sud Est. Quest'ultimo oggettivamente crea qualche problemino, ma prima o poi qualcosa si capirà. Una matassa di trefoli mi pare averla vista a terra a lato di IL2 lato Sud in una foto che non ho conservato.
Tutto questo per dire che mi tengo stretta l'ipotesi origine ad Est

p.s. L'energia elastica accumulata in ciascuno strallo è pari a quella di 400 gr di tritolo (se non ho calcolato male) (ho considerato solo i 352 trefoli tiranti e non i 112 di precompressione). Quindi quando avviene una rottura o all'impalcato o in cima d'antenna, magari qualche bella "sciabolata" la danno e forse qualche effetto c'è.

Per un problema che si risolve (forse) , un altro che si crea

Le 2 cime d’antenna, nella caduta si sono incrociate, penso senza toccarsi.
Prima è caduta la sud (rossa), verso ovest, ma sostanzialmente quasi in verticale.
Poi è caduta la nord (blu), sempre verso ovest ma completamente spostata verso il mare di circa 25-30 metri (la carreggiata è di 18 m).
Come ha fatto a cadere così “lontana” ??
Potrebbe essere l’ultima antenna che vediamo ciondolare su “Oddio” con ancora uno strallo attaccato per poi cadere, evidentemente verso il mare ??
Ne deriva che lo strallo che vediamo su “Oddio” è quello nord ovest e mi pare che qualcuno non fosse d’accordo.

Se è così, perché l’antenna nord è stata tirata verso il mare mentre quella sud è praticamente caduta su se stessa (oppure la cima sud si era già staccata prima dall’antenna sud) ??
Soprattutto, cosa ha provocato la rotazione della punta d’impalcato piantato a coltello ??
Possiamo ancora dire che è stato strallo nord ovest, in tiro, che l’ha tenuta girandola, per poi staccarsi successivamente ?? Ma allora la cima d’antenna nord non avrebbe dovuto finire così lontano a sud ma avrebbe dovuto solo avanzare ad ovest.
Non ho risposte, il tutto è solo parecchio strano (che novità ….!!)

FZappa ha scritto: Per un problema che si risolve (forse) , un altro che si crea

Le 2 cime d’antenna, nella caduta si sono incrociate, penso senza toccarsi.
Prima è caduta la sud (rossa), verso ovest, ma sostanzialmente quasi in verticale.
Poi è caduta la nord (blu), sempre verso ovest ma completamente spostata verso il mare di circa 25-30 metri (la carreggiata è di 18 m).
Come ha fatto a cadere così “lontana” ??
Potrebbe essere l’ultima antenna che vediamo ciondolare su “Oddio” con ancora uno strallo attaccato per poi cadere, evidentemente verso il mare ??
Ne deriva che lo strallo che vediamo su “Oddio” è quello nord ovest e mi pare che qualcuno non fosse d’accordo.

Se è così, perché l’antenna nord è stata tirata verso il mare mentre quella sud è praticamente caduta su se stessa (oppure la cima sud si era già staccata prima dall’antenna sud) ??
Soprattutto, cosa ha provocato la rotazione della punta d’impalcato piantato a coltello ??
Possiamo ancora dire che è stato strallo nord ovest, in tiro, che l’ha tenuta girandola, per poi staccarsi successivamente ?? Ma allora la cima d’antenna nord non avrebbe dovuto finire così lontano a sud ma avrebbe dovuto solo avanzare ad ovest.
Non ho risposte, il tutto è solo parecchio strano (che novità ….!!)

Si, stiamo convergendo sul fatto che lo strallo "oddio" sia Nord Ovest. Nel medesimo filmato si vede abbastanza bene che l'antenna in background (Sud) è scapozzata. La Cima SUD è la prima a cadere (era stata sbilanciata dallo strallo Sud Ovest prima che questo venisse tranciato all'impalcato) e la Cima NORD segue (analogamente sbilanciata dallo strallo Nord Ovest prima del collasso di quest'ultimo). Sbilanciata NON vuol dire tirata giù.
Lo strallo Sud Ovest collassa prima del Nord Ovest che pianta IL1 a coltello
So che non sarai soddisfatto ma così mi sembra comunque un quadro accettabile

P.S. prova anche tu a fare qualche riflessione sull'energia elastica accumulata in ciascuno strallo (equivalente a 400 gr tritolo...............) per darsi conto della sorte dei trefoli

3aaa ha scritto: @FZappa @FranZeta

Questo post è rivolto specialmente a Voi perché ho già visto che masticate bene la materia. Sto riflettendo sul testo attribuito a Morandi ed in particolare su questo inciso:

****************************************
Guarda le foto in questa rivista, già si vedeva allora l'inizio della ossidazione, ora quei cavi in acciaio nudo hanno una sezione residua media del 90% e sai bene che la resistenza la devi calcolare non per quella percentuale, come potresti pensare in un primo momento, ma per il minimo di area di ciascun cavo. Ed anche in questo caso non saresti prudente perché a causa delle differenti rigidezze la rottura avviene non contemporaneamente nei diversi cavi. Avrai quindi una progressione nella rottura dei cavi con bassissima azione complessiva nel tirante!
La corrosione è una brutta bestia e altera l'equilibrio tra i cavi. Le rotture cominceranno in modo distinto nelle sezioni più ristrette e con lunghezze di strizione pressoché inesistenti; anzi totalmente inesistenti perché avrai di fatto solo rotture fragili per fatica.
Con il 90% dell'area media puoi quindi avere la rottura improvvisa del tirante per una azione complessiva irrisoria!
*********************************************

Ora provate a considerare un fascio di trefoli di 90 m, obbligato dai vincoli di estremità ad avere tutti la medesima lunghezza. Possiamo assumere che il carico si ripartisca uniformemente fra tutti i trefoli. Ora immaginiamo di attivare una corrosione differenziale (ove più intensa, ove meno) sempre però su una lunghezza abbastanza insignificante del trefolo (una piccola zona ammalorata, insomma). Il carico continuerà a ripartirsi in modo sostanzialmente uguale fra tutti i trefoli (se la lunghezza ammalorata è piccola rispetto alla lunghezza totale di 90 m) ma gli effetti rischiano di essere molto diversi trefolo per trefolo. Un pò quello che avrebbe detto Morandi nell'inciso di cui sopra. Vi sembra chiaro il ragionamento? (Che per ora fermo qua, senza volerlo applicare allo strallo reale)

Penso che la rottura per fatica sia stata la prima cosa a cui tutti abbiamo pensato; improvvisa, senza segnali premonitori in campo totalmente elastico e non plastico (come un bicchiere) - in subordine la fragilità da idrogeno che ha lo stesso meccanismo. Nel primo post su questo forum ricordo che facevo l'esempio del fil di ferro che, piegandolo alternativamente, si rompe a fatica
Ma le superfici di rottura (fragili) per fatica si individuano molto facilmente perché c'è l'innesco iniziale (nel ns. caso sicuramente la corrosione) e poi la rottura netta della sezione senza plasticizzazione.(su Google trovi tutti gli esempi che vuoi…).
Questo mi aspettavo da Zurigo ma invece arriva tutt'altro …….

Poi la questione che il carico si ripartisce uniformemente su tutti i trefoli non è una ipotesi che si possa sempre assumere a cuor leggero anzi temo che in questo caso proprio non sia così.
Per avere qualche certezza bisognerebbe avere disegni e dettagli maggiori su come erano tesi i primari e non c'è niente neppure fra i rottami che faccia chiarezza.
Un'altra delle stupidaggini di Morandi (mai più ripetuta, neppure sul successivo Wadi Kuf) è stata che per risparmiare NON ha messo una fune costituita da 12 o 16 trefoli ma ha messo 12/16 trefoli LIBERI per risparmiare, per essere agevolato nella movimentazione, ecc... ottenendo il primo handicap di avere una superficie esposta alla corrosione 4-5 volte superiore.
Il secondo handicap, anche peggiore, è che NON credo che i 352 trefoli siano stati tesi e ritesi singolarmente ma ciò sia stato fatto per "gruppi di trefoli" (cit. Morandi) perché i primari erano, forse, bloccati proprio per gruppi e non singolarmente (come fai a trovare lo spazio per mettere il martinetto in 352 posizioni diverse ??)
Questa ipotesi, ragionevole, è avvalorata dai secondari che, come si vede dalla foto erano raggruppati a gruppi di 4

Quindi se "tiro" 12/16 trefoli insieme, ciascuno con le proprie caratteristiche di allungamento iniziale DIVERSE, siamo abbastanza lontani dall'ipotesi di carico uniformemente distribuito; quanto, proprio non ho idea…

Aigor ha scritto: Perdonami:
1) io ho fatto la similitudine stralli trefolati – corda di violino
2) tu mi hai obiettato che la corda è mono-cavo
3) io ti ho replicato che non è vero e che comunque l’esempio che ho fatto riguardava le corde “simili” allo strallo trefolato, quindi multi-cavo
Ora mi insisti sul peso applicato ad un cavo?

Perdonami, ma tu continui a ragionare in base alla tua esperienza, ovvero pensando alla tua bella corda di violino - mono o multi-core che sia - tesa tra pirolo e cordiera e sollecitata dai crini dell'archetto o dalle dita, corda che, come ho osservato, al massimo potrebbe spezzarsi ma che poi, rompendosi, risulterà "...liberata da qualsiasi altra sollecitazione a parte le residue proprie..."
Mentre io, e non a caso, proponevo e chiedevo di riflettere su "... cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio..." ( non dunque un "peso applicato ad un cavo", ma proprio la tua "corda", giusto?), invitando soprattutto a notare le differenze tra le due situazioni...
Ora, per concludere, pensiamo a questa corda, tesa (magari obliquamente come uno strallo, o peggio ancora verticalmente...) tra i miei due "ancoraggi" e per di più gravata, "in un punto intermedio", non da un carico qualsiasi ma, come avevo precisato, "un grosso carico", e supponiamo che il "punto intermedio" del "grosso carico" sia posto al centro o addirittura molto più vicino a uno dei due ancoraggi e che finalmente, agendo su uno dei due vincoli (proprio come fosse uno dei piroli del violino) si tendesse la corda fino a spezzarla... E' evidente che la corda si spezzerà in almeno due spezzoni, ma non si può assolutamente escludere che lo spezzone di corda/strallo al quale è rimasto attaccato il grosso carico, già stressato e magari irreversibilmente compromesso per lo sforzo appena sopportato, possa spezzarsi anch'esso! Un'evenienza, quindi, che peraltro io non ho mai dato per certa, ma solo come possibile

Aigor ha scritto: Tu metti insieme 10 elastici, tendili quasi al limite e aspetta a vedere come si spezzano: difficilmente li vedrai rompersi dividendosi in più di due parti.

Tutto dipende dallo "stato di salute" degli elastici e dal carico che gli verrà applicato...

Aigor ha scritto:

prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio

Si spezza. In un punto. E ti avevo già risposto, mi spiace non si sia capito.

E come fai a dirlo, se hai sempre avuto a che fare con corde che, nel peggiore dei casi, si sono rotte e basta, senza aver dovuto sopportare subito dopo alcun altro stress, ovvero dove le sollecitazioni imposte con le dita o l'archetto, per quanto ripetute, sono sempre terminate con la prima rottura?...

Aigor ha scritto: PS: mi si sono spezzate corde anche pizzicando, quindi andrei piano ad affermare che il pizzicato non stressa la corda al limite :wink:

Ari-perdonami, ma non ho affermato questo, ma soltanto che "...Quando suoni il violino, anche col pizzicato, mica la stressi sempre fino al punto di rottura..." Giusto? Io ci vedo una certa differenza anche in questo caso...

Aigor ha scritto: PPS:

Possibile - e qui la domanda è rivolta anche agli altri - che non hai mai visto un elastico, magari un po' liso, teso oltre la sua resistenza, che si spezza in più parti?!...

No. Lavoro in uno Studio dove spesso mettiamo un elastico (o due) alle pratiche per evitare fuoriuscita di documenti: quando gli elastici, dopo due o tre anni, sono ormai marci si spezzano. Ma in un punto.
Ma magari la mia esperienza non copre tutte le possibilità.

Sicuramente non copre la mia sfiga, perché a me di elastici un po' logori (ma perfino nuovi, anche se probabilmente difettosi) che tesi troppo mi sono spezzati *anche* (non "sempre"!) in più di due pezzi me ne sono già capitati diversi!... :blank:

@FZappa

Hai preso un poco troppo alla lettera lo scenario "carico uguale" fra i vari trefoli di uno strallo. Ho di proposito preso un caso limite = carico ugualmente distribuito e corrosione agente su lunghezze limitate rispetto ai 90 m di ciascuno strallo, per potere agevolmente far capire ad un uditorio eterogeneo quello che lo stesso Morandi sottolineava e cioè che la corrosione può generare un pericoloso meccanismo stile Orazi e Curiazi: un trefolo kaputt alla volta e via. Tutto qua. Poi la realtà è molto più complessa, ovviamente.

Provate tutti a riflettere sulla considerazione di Morandi: sezione mediamente ridotta al 90 % del valore iniziale e collasso possibile......................per l'effetto Orazi e Curiazi e non sto dicendo che sia quello che è successo, occhio!

FZappa ha scritto:
Penso che la rottura per fatica sia stata la prima cosa a cui tutti abbiamo pensato; improvvisa, senza segnali premonitori in campo totalmente elastico e non plastico (come un bicchiere) - in subordine la fragilità da idrogeno che ha lo stesso meccanismo. Nel primo post su questo forum ricordo che facevo l'esempio del fil di ferro che, piegandolo alternativamente, si rompe a fatica
Ma le superfici di rottura (fragili) per fatica si individuano molto facilmente perché c'è l'innesco iniziale (nel ns. caso sicuramente la corrosione) e poi la rottura netta della sezione senza plasticizzazione.(su Google trovi tutti gli esempi che vuoi…).
Questo mi aspettavo da Zurigo ma invece arriva tutt'altro …….

Poi la questione che il carico si ripartisce uniformemente su tutti i trefoli non è una ipotesi che si possa sempre assumere a cuor leggero anzi temo che in questo caso proprio non sia così.
Per avere qualche certezza bisognerebbe avere disegni e dettagli maggiori su come erano tesi i primari e non c'è niente neppure fra i rottami che faccia chiarezza.
Un'altra delle stupidaggini di Morandi (mai più ripetuta, neppure sul successivo Wadi Kuf) è stata che per risparmiare NON ha messo una fune costituita da 12 o 16 trefoli ma ha messo 12/16 trefoli LIBERI per risparmiare, per essere agevolato nella movimentazione, ecc... ottenendo il primo handicap di avere una superficie esposta alla corrosione 4-5 volte superiore.
Il secondo handicap, anche peggiore, è che NON credo che i 352 trefoli siano stati tesi e ritesi singolarmente ma ciò sia stato fatto per "gruppi di trefoli" (cit. Morandi) perché i primari erano, forse, bloccati proprio per gruppi e non singolarmente (come fai a trovare lo spazio per mettere il martinetto in 352 posizioni diverse ??)
Questa ipotesi, ragionevole, è avvalorata dai secondari che, come si vede dalla foto erano raggruppati a gruppi di 4

Quindi se "tiro" 12/16 trefoli insieme, ciascuno con le proprie caratteristiche di allungamento iniziale DIVERSE, siamo abbastanza lontani dall'ipotesi di carico uniformemente distribuito; quanto, proprio non ho idea…

Ne avevo già accennato, citando la Polizia Scientifica che si interessava degli ancoraggi dei tiranti di precompressione (quelli che si vedono nell'immagine)

Ricordate un altro reperto piuttosto misterioso ??
Il 35B1.
Faceva parte di un video ufficiale della Polizia diffuso il 16 settembre


Non dovrebbe essere una cima d’antenna, salvo sia stato sezionato.
Più probabilmente è un attacco d’impalcato e forse occorre “leggerlo” girato come nella foto; l’elemento che me lo fa rendere riconoscibile è il famoso lamierino che racchiude i trefoli principali, indicato dalla freccia.
Non si vede bene perché c’è la poliziotta che “impalla” ma sembra che sia un attacco all’impalcato con lo strallo che non è rotto alla base ma prosegue per qualche metro e poi…..non si sa.
Si è rotto da solo (o aiutato) oppure è stato tagliato per trasportarlo ??
In ogni caso dovrebbe essere uno dei 2 attacchi di levante che mai siamo riusciti a vedere e neppure intravedere.
Che ne pensate ??

FZappa ha scritto: Ricordate un altro reperto piuttosto misterioso ??
Il 35B1.
Faceva parte di un video ufficiale della Polizia diffuso il 16 settembre

Notato l'ennesimo "taglietto", proprio negli ultimi istanti del video?... Solo un caso?...
Il 35B1 potrebbe dunque non essere lo stesso reperto dietro la poliziotta che "impalla", ma uno vicinissimo e/o complementare a quello... :wave:

P.S. - L'inclinazione (rispetto all'impalcato) del "traverso attacco stralli" non dovrebbe coincidere con l'asse longitudinale degli stralli?...

Se siamo convinti che ad EST gli stralli abbiano ceduto in cima d'antenna è logico supporre che gli attacchi corrispondenti all'impalcato EST siano stati liberati successivamente dai trefoli in esubero, con azione manuale. Onestamente non vedo l'anomalia


P.S.
Mettendo assieme le conclusioni che abbiamo condiviso sulla sequenza di caduta delle cime d'antenna (prima SUD e poi NORD) e cercando di far corrispondere i movimenti dell'impalcato OVEST a quanto si vede nel video CAM1 (in base alle leggi dell'ottica), giungo ad una cinematica (per il solo lato OVEST, per il centro e l'EST dobbiamo ancora capire un po di cosette), relativamente simile a quella del video dello sloveno "ARKVIZ". Riprenderemo il discorso cinematico, prima o poi?

P.S. n° 2 Foto 35 B1

Vedi successivo post 25671

3aaa ha scritto:
Il pezzo 35B1 nella foto originaria, così come appare nel deposito, forma nel suo vertice in basso a destra un angolo di 58 °, lo stesso che lo strallo formava con l'asse verticale dell'antenna. Pertanto, per leggere correttamente la foto, bisogna immaginarla ruotata di 90° in senso orario. Allora diventa l'attacco strallo NORD EST (ipotesi più probabile, visto che riteniamo lo strallo rotto in cima) oppure SUD OVEST (molto meno verosimile, visto che lo strallo si è rotto all'impalcato)

Se intendi dire che quello è quanto rimane dello strallo Nord Est attaccato alla Cima Nord, allora l'immagine in senso orario la devi ruotare decisamente più di 90° (cmq, strallo o impalcato, ruotando di soli 90° i tiranti si troverebbero in ogni caso a puntare verso il cielo)...

HitalHink - 3aaa - 35B1

Non so che dirvi, anche a me la mia ipotesi non convince più di tanto…..
Ricordo che a settembre avevo provato in tutti i modi di trovare la "quadra" ma non c'ero riuscito.
Ad esempio, cos'è quella bella superficie pulita, senza ferri, dove c'è scritto 35B1 ??
Mi era venuto il dubbio che fosse una lastra appoggiata volutamente davanti al reperto per NON farci vedere il meccanismo di aggancio dei trefoli primari.

Mi ero accorto del saltino del filmato ma la poliziotta sembra la stessa e i reperti di stralli certamente non abbondano per cui sembra naturale pensare che sia lo stesso ma, hai ragione, non è affatto detto.

Sembra proprio facciano di tutto per non farci capire niente …….
L'unica spiegazione, vagamente ragionevole, che mi son dato è che sia la Procura che cerca di nascondere le carte agli indagati per essere in una posizione di vantaggio fino al rinvio a giudizio (fra un anno o più…).
Non dimentichiamo che la "guerra" è, prima di tutto, fra accusa e difesa

FZappa ha scritto: HitalHink - 3aaa - 35B1

Non so che dirvi, anche a me la mia ipotesi non convince più di tanto…..
Ricordo che a settembre avevo provato in tutti i modi di trovare la "quadra" ma non c'ero riuscito.
Ad esempio, cos'è quella bella superficie pulita, senza ferri, dove c'è scritto 35B1 ??
Mi era venuto il dubbio che fosse una lastra appoggiata volutamente davanti al reperto per NON farci vedere il meccanismo di aggancio dei trefoli primari.

Probabilmente è la superficie esterna del reperto originale, magari ripulita un po'... Dalla quantità e qualità della "roba" che si vede (trefoli, guaine, lamierino) mi verrebbe di pensare a un residuo di strallo attaccato all'impalcato, però l'angolo formato tra la "base" poggiata sul pavimento e l'andamento obliquo di quanto c'è sulla destra, corrisponderebbe decisamente di più a quello di una cima...

FZappa ha scritto: Mi ero accorto del saltino del filmato ma la poliziotta sembra la stessa e i reperti di stralli certamente non abbondano per cui sembra naturale pensare che sia lo stesso ma, hai ragione, non è affatto detto.

NON E' lo stesso che guarda la poliziotta, basta confrontare i due diversi profili del cemento fratturato/scavato sulla sinistra... Probabilmente si tratta di due reperti, forse strettamente correlati, messi uno vicino all'altro.

FZappa ha scritto: Sembra proprio facciano di tutto per non farci capire niente …….
L'unica spiegazione, vagamente ragionevole, che mi son dato è che sia la Procura che cerca di nascondere le carte agli indagati per essere in una posizione di vantaggio fino al rinvio a giudizio (fra un anno o più…).
Non dimentichiamo che la "guerra" è, prima di tutto, fra accusa e difesa

Mi sembra che ci siano fin troppi "taglietti" di video per non pensare che sia anche una guerra contro chi vuol conoscere come sono realmente andate le cose...

@FZappa @ItalHik

35 B1

Sono d'accordo che non abbiamo capito dove posizionarlo (almeno io, riconosco di essere stato affrettato). Ci devo pensare.

@Tutti

Se diamo per consolidato quanto segue:
a) Stralli EST rotti in cima d'antenna
b) Stralli Ovest rotti all'attacco impalcato
c) Cime d'antenna cadute ad Ovest e sbilanciate dagli stralli (forse basta il peso proprio dei medesimi a tirarle da quel lato)
d) Elementi di impalcato IP1 e IL1 ruotati (in modo diverso) ma tutti e due verso monte

ne deduciamo, come in un esercizio di logica, che:
1) Gli stralli EST si rompono prima di quelli Ovest
2) Gli stralli SUD si rompono prima dei corrispettivi Nord

per cui, procedendo passettin passettino nella nostra analisi globale, la sequenza di rottura stralli dovrebbe essere: Sud Est, Nord Est, Sud Ovest, Nord Ovest con, forse, il possibile scambio fra Nord Est e Sud Ovest, perchè anche la sequenza SE /SO / NE / NO rispetta il criterio Sud prima del Nord corrispondente ed Est prima dell'Ovest corrispondente.

Lo lascio alla Vostra meditazione

35 B1

@FZappa @ItalHik

Il punto è che gli angoli del pezzo (58° o 32 °, a seconda del riferimento orizzontale o verticale) rimandano agli angoli dello strallo (58 ° in cima e 32° all'attacco impalcato). Solo che per quanto cerchi di essere immaginifico, non riesco a posizionare questo pezzo né sopra né sotto. Ci proverò ancora un poco e poi la pianto lì.

P.S. Secondo me è un pezzo di strallo separato di netto dalla cima d'antenna. Fra l'altro in Google Maps si vedono in cima quegli strani buchi (appaiono come macchie nere in sommità sulla parte finale dello strallo). Che roba è? Carotaggio per ispezione?

P.S. n° 2 Non mi pare che sia stato ricavato dalla cima SUD (il Sud Est è diventato il pezzo 132, il Sud Ovest appare minuscolo sul monolite "L" e non arriva fino al foro). Viene dalla cima Nord? Potrebbe essere un pezzo del Nord Est che è dalla parte nascosta della cima Nord e che nessuno di noi (credo) ha mai visto? Dalla parte Nord Ovest non si vede sulla cima nessun pezzo di strallo

P.S. n° 3 Non è indifferente scoprire da quale strallo venga. Se foste d'accordo che è il Nord Est è abbastanza importante perché vorrebbe dire che anche questo strallo si sarebbe rotto all'impalcato e quindi l'unico rotto in cima rimarrebbe il Sud Est

3aaa ha scritto:
...ne deduciamo, come in un esercizio di logica, che:
1) Gli stralli EST si rompono prima di quelli Ovest
2) Gli stralli SUD si rompono prima dei corrispettivi Nord

per cui, procedendo passettin passettino nella nostra analisi globale, la sequenza di rottura stralli dovrebbe essere: Sud Est, Nord Est, Sud Ovest, Nord Ovest

Lo lascio alla Vostra meditazione

Ovvero che il crollo è stato innescato dalla rottura in cima dello strallo Sud Est(?)...
E' un fatto che dei tre attacchi in cima visibili, quello Sud-Est risulti il più malandato...