Analisi crollo Ponte Morandi

Provo a ri-postare questa foto, chiedendovi se avete qualche elemento per fare chiarezza.
E’ uno degli indizi che mi creano i MAGGIORI DUBBI da qualche mese.

Si tratta di una foto isolata trovata sul web, senza altre foto della stessa zona (che è pochissimo documentata).
E’ (quasi) certamente il pomeriggio del 14, siamo sul fianco sud dell’impalcato rovesciato; in posizione retrostante si trova lo strano elemento di antenna “aperto” di cui avete discusso prima e ancora dietro si vede la tettoia riflettente

Per me, quello in primo piano a sinistra sotto i piedi del V.F. è un pezzo di strallo, anzi è la parte terminale dello strallo dopo la biforcazione (segnata dalla retta); si distinguono nettamente i tiranti secondari esterni con la guaina metallica (nel rettangolo) e i tiranti primari più interni con il famoso lamierino (nell’ovale).
Vista la posizione, non dovrebbero esserci dubbi che si tratta di un pezzo del levante sud.
Se l’attacco in cima d’antenna (132) è nel Polcevera, a circa 100 m, e l’attacco all’impalcato si trova sotto le macerie del primo tratto d’impalcato (quello ruotato di 90°), a circa 50 metri, significa forse che lo strallo levante sud si è rotto contemporaneamente in 2 punti ??
Fatto che, ovviamente, è impossibile (naturalmente).

Ho anche il dubbio che lo stesso pezzo di strallo che, per quanto ne so, è l’unico pezzo significativo sopravvissuto al crollo, sia quello mandato a Zurigo.

FZappa ha scritto: Provo a ri-postare questa foto, chiedendovi se avete qualche elemento per fare chiarezza.
E’ uno degli indizi che mi creano i MAGGIORI DUBBI da qualche mese.

Si tratta di una foto isolata trovata sul web, senza altre foto della stessa zona (che è pochissimo documentata).
E’ (quasi) certamente il pomeriggio del 14, siamo sul fianco sud dell’impalcato rovesciato; in posizione retrostante si trova lo strano elemento di antenna “aperto” di cui avete discusso prima e ancora dietro si vede la tettoia riflettente

Per me, quello in primo piano a sinistra sotto i piedi del V.F. è un pezzo di strallo, anzi è la parte terminale dello strallo dopo la biforcazione (segnata dalla retta); si distinguono nettamente i tiranti secondari esterni con la guaina metallica (nel rettangolo) e i tiranti primari più interni con il famoso lamierino (nell’ovale).

Mah, potrebbe pure essere, anche se non mi è chiaro come dovrebbero essere raccolti i trefoli più interni dello strallo: in guaine metalliche come quelli esterni, oppure in fasci più o meno alla rinfusa, poi circondati dal famoso lamierino?...

FZappa ha scritto: Vista la posizione, non dovrebbero esserci dubbi che si tratta di un pezzo del levante sud.
Se l’attacco in cima d’antenna (132) è nel Polcevera, a circa 100 m, e l’attacco all’impalcato si trova sotto le macerie del primo tratto d’impalcato (quello ruotato di 90°), a circa 50 metri, significa forse che lo strallo levante sud si è rotto contemporaneamente in 2 punti ??
Fatto che, ovviamente, è impossibile (naturalmente).

Come fai a sapere che è effettivamente rotto in due punti? Può darsi che quel tratto che nell'immagine appare ancora relativamente integro, benché scomposto e privo di tutto il calcestruzzo di protezione si prolunghi poi senza interruzioni verso levante per poi piegare e raggiungere l'attacco sul traverso interno a IL1...

FZappa ha scritto: Ho anche il dubbio che lo stesso pezzo di strallo che, per quanto ne so, è l’unico pezzo significativo sopravvissuto al crollo, sia quello mandato a Zurigo.

A vederlo potrebbe pure essere...

Riguardando il video di cam2, ho notato che dopo l'arrivo dei primi pezzi in terra e il primo taglio del video, l'inquadratura riprende con notevole zoom in avanti.
E' per quello che la camera risulta fuori fuoco (poi il fuoco si stabilizza): se confrontate il video prima e dopo l'interruzione vi accorgerete che il "dopo" è zoomato, e di parecchio.

Questo mi fa sorgere la seguente domanda: qualcuno manovrava in tempo reale la telecamera?
E perché ha zoomato in quel modo? In genere si allarga il campo (per riprendere più cose possibili), non lo si stringe mica...

Aigor ha scritto: Riguardando il video di cam2, ho notato che dopo l'arrivo dei primi pezzi in terra e il primo taglio del video, l'inquadratura riprende con notevole zoom in avanti.
E' per quello che la camera risulta fuori fuoco (poi il fuoco si stabilizza): se confrontate il video prima e dopo l'interruzione vi accorgerete che il "dopo" è zoomato, e di parecchio.

Infatti anch'io m'ero chiesto perché col diradarsi della polvere si notava anche un'evidente rimessa a fuoco... Forse si è innestato un meccanismo di auto-focus previsto in questo genere di telecamere di sorveglianza, oppure è effettivamente stato qualche sorvegliante ad effettuare l'aggiustamento(?)...
Chissà che raccontini potrebbero farci le persone che si trovavano nella palazzina al momento del crollo (e anche in questo caso, nessuna jena che cerchi di rintracciarli e cavarne qualcosa)!...

@ItalHik

Forse si è innestato un meccanismo di auto-focus previsto in questo genere di telecamere di sorveglianza

Questo lo escluderei: la camera ha avuto ingrandimento di almeno un 25-30% (a spanne calcolando le dimensioni dell'uomo che passa e i pochi punti di riferimento visibili - non so trasformarlo in unità ottiche).
L'autofocus potrebbe essere sicuramente automatico, lo zoom non credo, soprattutto con elementi in primo piano più grossi di quelli poi inquadrati: in primo piano dovrebbero esserci il famoso pilone rotto longitudinalmente e i famosi puntoni.
Appena ho un attimo posto quella che secondo me è la posizione della cam2

Eccola:

Aigor ha scritto: @ItalHik

Forse si è innestato un meccanismo di auto-focus previsto in questo genere di telecamere di sorveglianza

Questo lo escluderei: la camera ha avuto ingrandimento di almeno un 25-30% (a spanne calcolando le dimensioni dell'uomo che passa e i pochi punti di riferimento visibili - non so trasformarlo in unità ottiche).

E' certo che si tratti sempre della stessa telecamera? Non riesco a far quadrare le macerie che si vedono riprese, a meno che qualcuno abbia spostato qualcosa per facilitare le operazioni di soccorso...

Sì, dovrebbe proprio essere la stessa telecamera, con ingrandimento aumentato; è il punto di ripresa aerea della immagine che hai linkato a schiacciare enormemente la prospettiva: i piccoli massi che si vedono in questa b/n linkata da me dovrebbero corrispondere a quelli che nella "tua" immagine stanno sull'asfalto alla fine della metà di sinistra del pilone spezzato longitudinalmente, il più grosso dei quali appare molto meno allungato che nella "mia" (dove corrisponde a quello a sinistra, più grande di tutti); altrimenti bisognerebbe guardare in tutt'altra direzione, ma non mi è più chiaro dove...

Dovrebbero essere questi pezzi

Fai caso al cavo nero a "S" [strike]dietro[/strike] sopra ai due pompieri, c'è in tutte e due le foto :wink:

Aigor

Questo mi fa sorgere la seguente domanda: qualcuno manovrava in tempo reale la telecamera?
E perché ha zoomato in quel modo? In genere si allarga il campo (per riprendere più cose possibili), non lo si stringe mica...

anch'io mi ero domandato la stessa cosa, e poi mi son scordato di scriverlo. Bravo Aigor!

Ma allora, se sono i pezzi che hai accerchiato, bisogna rivedere un po' tutto. Infatti abbiamo sempre detto che quella telecamera aveva ripreso il crollo dell'impalcato levante, invece non è vero.

Sempre sul reperto 132 faccio questa domanda: secondo voi i pompieri che scrivevano le annotazioni sui reperti avevano disposizione di scrivere le posizioni fisiche delle macerie sul terreno oppure avevano a disposizione un analista del cinematismo che suggeriva le posizioni prima del crollo? Perché io sono convinto che di fronte al monolite ad L qualunque persona sana di mente avrebbe scritto Sud sulla faccia che volgeva a Sud in quel momento, anche se poi le analisi cinematiche ci fanno pensare che inizialmente fosse verso Nord. E quindi il 132 potrebbe in realtà essere Nord Ovest. Sul forum " bar ingegneria" ho letto e visto alcune foto circa il fatto che dal monolite ad L è stato ricavato un pezzo con attacco strallo, di dimensioni trasportabili. Anche questo mi insospettisce circa la vera natura del 132.

Si… la cosa è "inquietante" perché vorrebbe dire che c'era qualcuno ai comandi della camera proprio nel momento del crollo.
E lascio ogni possibile conclusione alla fantasia di tutti

@Italofranc

abbiamo sempre detto che quella telecamera aveva ripreso il crollo dell'impalcato levante, invece non è vero.

[strike]No, io sto parlando di cam2, quella della tettoia è cam1 :wink:[/strike]
Scusa sono di superfretta.

Ci sono due camere:
- una è quella del video col riflesso sulla tettoia
- l'altra è quella che ho cerchiato di rosso e che riprende crollo levante

Aigor ha scritto: Si… la cosa è "inquietante" perché vorrebbe dire che c'era qualcuno ai comandi della camera proprio nel momento del crollo.
E lascio ogni possibile conclusione alla fantasia di tutti

Compresa la possibilità che fossero attive anche le altre due telecamere sull'angolo della palazzina che dà su via Argine Polcevera... :angry:

Aigor ha scritto: Dovrebbero essere questi pezzi

Fai caso al cavo nero a "S" [strike]dietro[/strike] sopra ai due pompieri, c'è in tutte e due le foto :wink:

E' che come sempre non mi quadrano alcuni particolari: nella ripresa della telecamera ci sono molti più cavi e pietrume vario di quanto sembri dalla ripresa aerea, forse, come dicevo, hanno già spostato e spazzato per facilitare il passaggio...
Per come interpreto l'immagine della telecamera io, niente nell'andamento e nella posizione dei cavi più scuri e apparentemente più grossi corrisponde a quanto si vede nell'immagine aerea che hai linkato...

Riguardo al famoso reperto 132. Mi sembra più che evidente che questi due blocchi:




...sono pezzi diversi. Il primo sembra essere un ancoraggio basso, il secondo è un pezzo di cima d'antenna. Non sappiamo che logica abbiano usato nella numerazione dei pezzi, magari con "132" hanno etichettato le due estremità di un medesimo strallo, o forse 132 si riferisce proprio a quello specifico strallo e la scritta 132 è da intendersi con "qui si inserisce/inizia lo strallo 132". Chissà.

Quello che però darei per sicuro è che dove hanno aggiunto i punti cardinali all'etichetta sono da intendersi rispetto alla posizione originale del reperto, non a dove l'hanno trovato sul terreno (per quello ci saranno - o dovrebbero esserci - una gran numero di immagini della disposizione delle macerie, e suppongo anche una certa quantità di misurazioni, analogamente ai rilievi in caso di incidente stradale). Quindi a meno che non abbiano deliberatamente scritto dei riferimenti sbagliati per confondere le cose, quello è proprio l'attacco alla cima dell'antenna dello strallo sud-est. Il reperto della prima foto potrebbe dunque essere il corrispondente ancoraggio all'impalcato, ma su questo ci sono molte meno certezze.

In quell'area si è mossa una scavatrice quasi subito (è quella che ha fatto pensare a gnaffetto che abbiano inserito "ad arte" la Tiguan").
Quindi ci può stare che abbiano spostato roba liberando la zona per passare.

Sinceramente, considerate le due inquadrature e il fatto che la telecamera ondeggia visibilmente dopo la caduta dei pezzi a terra, l'unico posto possibile è quello: su un palo.
A meno che non me ne mostriate altri papabili :wink:

Inoltre, quei particolari cavi neri sono proprio in quella zona

Aigor ha scritto: In quell'area si è mossa una scavatrice quasi subito (è quella che ha fatto pensare a gnaffetto che abbiano inserito "ad arte" la Tiguan").

Di questa teoria non riesco a capire i possibili risvolti... Quali sarebbero stati i vantaggi di mettere lì in bella vista l'automobile?...

Aigor ha scritto: Quindi ci può stare che abbiano spostato roba liberando la zona per passare.

Sinceramente, considerate le due inquadrature e il fatto che la telecamera ondeggia visibilmente dopo la caduta dei pezzi a terra, l'unico posto possibile è quello: su un palo.
A meno che non me ne mostriate altri papabili :wink:

Inoltre, quei particolari cavi neri sono proprio in quella zona

La zona è senz'altro quella, il problema nasce probabilmente dal fatto di non disporre anche in questo caso di immagini sufficientemente dettagliate prese immediatamente dopo il crollo...

FranZeta ha scritto: Riguardo al famoso reperto 132...

...Non sappiamo che logica abbiano usato nella numerazione dei pezzi, magari con "132" hanno etichettato le due estremità di un medesimo strallo, o forse 132 si riferisce proprio a quello specifico strallo e la scritta 132 è da intendersi con "qui si inserisce/inizia lo strallo 132". Chissà.

Se ci si fa caso, anche questa "cima" 132 di fatto sembrerebbe essere (o essere stata) costituita da uno reperto a forma di "L" (dietro e subito a sinistra della didascalia "TG La7" si intravede il corrispondente spezzone "orizzontale")...

@FranZeta

Come fai ad essere così sicuro che i punti cardinali siano quelli di "prima" del crollo? Avevano già studiato il cinematismo della caduta con la rotazione della cima d'antenna? Sono perplesso. Non è così immediato che ciò che sul campo sia Sud, nella realtà sia stato Nord. Ci si arriva solo studiando e discutendo un poco e non vedo i Vigili del Fuoco mettersi a fare queste analisi sul campo pieno di macerie.
Che i due reperti con scritto 132 siano robe diverse, non ci piove.


P.S.. ecco, forse sono definitivamente inebetito. Ammettiamo che il monolite (quello con le due persone vicino) sia una cima d'antenna, come il tettuccio di lamiera che si intravede fra i trefoli lascerebbe pensare (ammesso e non concesso). Vediamo una superficie pulita su cui è scritto 132 (il 2 si vede incompleto) che fa angolo retto con la superficie da cui fuoriesce il moncherino dello strallo. Delle 6 superfici di un parallelepipedo in cui possiamo schematizzare il pezzo di cima, la superficie su cui è scritto 132 può essere unicamente quella appartenente alla gamba della A e rivolta verso l'esterno (Nord oppure Sud). Non può infatti essere né quella inferiore (si vedrebbero le sezioni di rottura delle gambe), né quella superiore (si vedrebbe il tettuccio di lamiera). Allora quel monolite si riferisce necessariamente allo strallo Nord Est oppure Sud Ovest. Ditemi che sbaglio per favore e spiegatemi perché. Non capisco più un cacchio.

@3aaa

Dal momento che hanno aggiunto i punti cardinali, è evidente che avevano già identificato il pezzo (sempre escludendo l'ipotesi di depistaggio volontario). Tra l'altro quel blocco che vediamo è già stato dissotterrato e probabilmente segato da un blocco più grosso, non credo che queste operazioni siano state svolte dai vigili del fuoco, e se anche fosse ci sarà già stato qualche perito a controllare quello che facevano, a meno che non ci siano argomenti seri per sostenere che abbiano fatto tutto alla carlona, per usare un eufemismo.

Per il resto mi sembra evidente che non puoi mettere i punti cardinali per indicare la posizione a terra di un blocco crollato, primo perchè non sarà mai ben allineato, secondo perchè esistono metodi molto più funzionali e razionali. Ho fatto apposta l'esempio dei rilievi in caso di incidente stradale: non si mettono certo a scrivere i punti cardinali sulle fiancate dei veicoli per registrarne la posizione. Chiaramente poi noi abbiamo difficoltà a ricostruire quello che può essere successo, ma credo che chi ha analizzato le macerie in loco non avesse tutti questi problemi a capire quale fosse la posizione originale dei reperti più significativi, come ad esempio le selle. Insomma, per me è fuori discussione che quei punti cardinali identifichino la sella e lo strallo, si può se mai discutere se non siano stati appositamente messi sbagliati, ipotesi che però mi sembra piuttosto assurda.

@FranZeta
Non sono convinto. Secondo me chi opera sul campo è grossolano. Comunque ammettiamolo pure. E sul monolite? Tu dici attacco strallo. In realtà si vede il tettuccio di lamiera che era in cima e quindi può essere solo cima Sud Ovest o Nord Est, tanto per confondere le idee. Che "c'azzecca" allora il numero 132? E quale sarebbe allora il 132 esaminato in Svizzera? Il monolite o l'altro?

P.S. come vedi Italofranc, forse è presto per far sorridere l'ing. Morandi. Mica è tanto chiaro che le conclusioni svizzere uccidano le ipotesi di crollo strutturale visto che non pare affatto chiaro a quale strallo si riferiscano

ItalHik ha scritto:

iglobau ha scritto: È imbarazzante che tutti i media parlino della parte 132, ma non dite da dove proviene.

In che senso?...

picture hosting

Puoi darci il link al video?

3aaa ha scritto: @FranZeta
P.S.. ecco, forse sono definitivamente inebetito. Ammettiamo che il monolite (quello con le due persone vicino) sia una cima d'antenna, come il tettuccio di lamiera che si intravede fra i trefoli lascerebbe pensare (ammesso e non concesso). Vediamo una superficie pulita su cui è scritto 132 (il 2 si vede incompleto) che fa angolo retto con la superficie da cui fuoriesce il moncherino dello strallo. Delle 6 superfici di un parallelepipedo in cui possiamo schematizzare il pezzo di cima, la superficie su cui è scritto 132 può essere unicamente quella appartenente alla gamba della A e rivolta verso l'esterno (Nord oppure Sud). Non può infatti essere né quella inferiore (si vedrebbero le sezioni di rottura delle gambe), né quella superiore (si vedrebbe il tettuccio di lamiera). Allora quel monolite si riferisce necessariamente allo strallo Nord Est oppure Sud Ovest. Ditemi che sbaglio per favore e spiegatemi perché. Non capisco più un cacchio.

Direi che potrebbe proprio essere l'attacco-strallo sud-est, con l'intera cima adagiata su quello che era il suo lato sud... Evidentemente quella che chiami "superficie pulita" è la "sezione" del reperto, ovvero la faccia (distaccata dal resto dell'antenna) che sarebbe stata rivolta verso il suolo, opportunamente sistemata (forse l'hanno ripulita e resa piatta in qualche modo, visto che era inutile per le indagini)...

@Iglobau @ItalHik

Visto che siete attenti ai dettagli, provate anche voi due a domandarvi come mai siano etichettati 132 due pezzi che, se sono entrambi cima d'antenna come sembrerebbe, NON possono essere dello stesso strallo. Il 132 di tipo monolitico massiccio, a mio avviso può essere (viste le superfici visibili) solo Sud Ovest o Nord Est. Allora di che parliamo quandoci riferiamo agli esami in Svizzera? E' evidente che c'è un certo casino.

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: @FranZeta
P.S.. ecco, forse sono definitivamente inebetito. Ammettiamo che il monolite (quello con le due persone vicino) sia una cima d'antenna, come il tettuccio di lamiera che si intravede fra i trefoli lascerebbe pensare (ammesso e non concesso). Vediamo una superficie pulita su cui è scritto 132 (il 2 si vede incompleto) che fa angolo retto con la superficie da cui fuoriesce il moncherino dello strallo. Delle 6 superfici di un parallelepipedo in cui possiamo schematizzare il pezzo di cima, la superficie su cui è scritto 132 può essere unicamente quella appartenente alla gamba della A e rivolta verso l'esterno (Nord oppure Sud). Non può infatti essere né quella inferiore (si vedrebbero le sezioni di rottura delle gambe), né quella superiore (si vedrebbe il tettuccio di lamiera). Allora quel monolite si riferisce necessariamente allo strallo Nord Est oppure Sud Ovest. Ditemi che sbaglio per favore e spiegatemi perché. Non capisco più un cacchio.

Direi che potrebbe proprio essere l'attacco-strallo sud-est, con l'intera cima adagiata su quello che era il suo lato sud... Evidentemente quella che chiami "superficie pulita" è la "sezione" del reperto, ovvero la faccia (distaccata dal resto dell'antenna) che sarebbe stata rivolta verso il suolo, opportunamente sistemata (forse l'hanno ripulita e resa piatta in qualche modo, visto che era inutile per le indagini)...

Non ci posso credere. Come fa a diventare bianca e non grigia? Una mano di bianco? Non è possibile. E' un'altra cosa. Ho l'impressione che il numero 132 sia stato attribuito a reperti provenienti da pezzi diversi e che il monolite massiccio etichettato 132 possa essere o la cima Nord Est oppure Sud Ovest

3aaa ha scritto:

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: @FranZeta
P.S.. ecco, forse sono definitivamente inebetito. Ammettiamo che il monolite (quello con le due persone vicino) sia una cima d'antenna, come il tettuccio di lamiera che si intravede fra i trefoli lascerebbe pensare (ammesso e non concesso). Vediamo una superficie pulita su cui è scritto 132 (il 2 si vede incompleto) che fa angolo retto con la superficie da cui fuoriesce il moncherino dello strallo. Delle 6 superfici di un parallelepipedo in cui possiamo schematizzare il pezzo di cima, la superficie su cui è scritto 132 può essere unicamente quella appartenente alla gamba della A e rivolta verso l'esterno (Nord oppure Sud). Non può infatti essere né quella inferiore (si vedrebbero le sezioni di rottura delle gambe), né quella superiore (si vedrebbe il tettuccio di lamiera). Allora quel monolite si riferisce necessariamente allo strallo Nord Est oppure Sud Ovest. Ditemi che sbaglio per favore e spiegatemi perché. Non capisco più un cacchio.

Direi che potrebbe proprio essere l'attacco-strallo sud-est, con l'intera cima adagiata su quello che era il suo lato sud... Evidentemente quella che chiami "superficie pulita" è la "sezione" del reperto, ovvero la faccia (distaccata dal resto dell'antenna) che sarebbe stata rivolta verso il suolo, opportunamente sistemata (forse l'hanno ripulita e resa piatta in qualche modo, visto che era inutile per le indagini)...

Non ci posso credere. Come fa a diventare bianca e non grigia? Una mano di bianco? Non è possibile. E' un'altra cosa. Per me è la cima Nord Est oppure Sud Ovest (il monolite massiccio) e il numero 132 è stato attribuito a due reperti diversi

Anche in questo caso si tratterebbe di cose strane: la "cima Nord Est" disgiunta da quella Nord Ovest (?)...
Il "monolite massiccio" Sud Ovest (quale sarebbe?) pure lui staccato dal resto?!... Per quanto riguarda l'antenna Nord... la sua cima non dovrebbe essere provvista di entrambi gli attacchi (Est e Ovest) come da immagini disponibili?...