Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Italhik
Ma forse bisogna distinguere tra i due tipi di pre-compressione: pre-tesa e post-tesa... Può darsi che quando nel disegno si parla di "cavi" si intendono quelli pre-tensionati, mentre gli altri inguainati (molto più consistenti e che per quanto finora risulterebbe dalle immagini corrono soltanto all'interno di IL2 nella zona più centrale delle venature) sono del tipo post-teso...

Si, potrebbe essere benissimo, una pensata intelligente, bravo! Comunque sempre cavi sono, anche nel IC.
Ti prego di continuare su questa nuova pista.

Il problema, o la stranezza, è che la maggioranza delle indicazioni del noto disegno si riferiscono a cavi "21 Ø 7", praticamente per tutta la lunghezza della travata (addirittura 6 "in controsoletta"), mentre dalle immagini disponibili gli unici fasci di trefoli rintracciabili (apparentemente "liberi", inseriti nelle guaine ma poi non annegati nel cemento...) sembrano essere quelli collocati a metà altezza delle venature dell'impalcato IL2 (dove però il disegno continua comunque a indicare gli stessi cavi tipo "21 Ø 7"), come se ci fosse una totale discordanza tra progetto e realizzazione pratica...

Rzappa

naturalmente tu cerchi di deviare il discorso. Si trattava dei pezzi d'impalcato che tu insisti gettati senza nessuna precompressione, e ora per salvarti in corner mi tiri fuori i problemi di corrosione dei ponti Morandi. Un problema alla volta per piacere, devi essere corretto per favore . Parliamo ora dei pezzi d'impalcato che tu dici senza precompressione: lo devi dimostrare ora che ti sei esposto. Aspetto con impazienza.


PS: . Mi dici che nell'impalcato ci sono zone senza precompressione che sono le piu' deboli e mi fai vedere che in quelle zone l'impalcato a ceduto. Ti dico che anche in quelle zone Morandi ha precompresso il suo impalcato come da disegni. Italhik trova anche il sistema che ha usato Morandi. A questo punto per parare il colpo mi mandi un articolo su un altro viadotto Morandi che è crollato a Messina pare a causa della corrosione dei cavi per la precompressione. Cosa me lo mandi a fare quell'articolo sulla corrosione dei cavi del precompresso se continui a dire che non c'erano questi cavi precompressi nei tratti in cui l'impalcato a ceduto? O c'erano oppure non c'erano, deciditi. Aspettiamo!

Segnalo un altra questioncina vista oggi sul sito di gnaffetto, link: I Parapetti

In sostanza pare sia stata eseguita una modifica ai parapetti in punti, diciamo "sensibili", con rialzo dei jersey e utilizzo di elementi in calcestruzzo armato invece che prefabbricati…
Forse per garantire maggiore tenuta in caso di incidente in punti giudicati "pericolosi" per la stabilità del ponte?

Sta di fatto che, come evidenziato da gnaffetto, il nuovo jersey risulta tagliato di netto in alcuni punti e sbriciolato con i ferri accartocciati in altri punti… un comportamento poco coerente davvero :cool:

Altro argomento su cui meditare :wink:

PS: vogliamo pensare che abbiano fatto modifiche di quel tipo senza verificare prima la tenuta e lo stato di degrado, per esempio, degli stralli, visto che si aggiungeva peso proprio nei punti di congiunzione? Magari si, per carità...

ItalHik ha scritto: Il problema, o la stranezza, è che la maggioranza delle indicazioni del noto disegno si riferiscono a cavi "21 Ø 7", praticamente per tutta la lunghezza della travata (addirittura 6 "in controsoletta"), mentre dalle immagini disponibili gli unici fasci di trefoli rintracciabili (apparentemente "liberi", inseriti nelle guaine ma poi non annegati nel cemento...) sembrano essere quelli collocati a metà altezza delle venature dell'impalcato IL2 (dove però il disegno continua comunque a indicare gli stessi cavi tipo "21 Ø 7"), come se ci fosse una totale discordanza tra progetto e realizzazione pratica...

Dall'idea che mi ero fatto discutendo con @Bandini degli omonimi (e inesistenti) tiranti, "in controsoletta" si riferisce all'ancoraggio dei cavi:



Per esempio quei "6 in controsoletta" sono indicati dove punta la freccia rossa a destra, in pratica ne partono 10 a sinistra, percorrono la curva interna alla trave, e sei di questi vanno ad ancorarsi nella controsoletta, gli altri 4 formano una sorta di cappio interno alla trave stessa. Così appunto l'avevo intesa io, magari qualche ingengere potrà darti ulteriori dettagli, o correggermi se le cose non stanno così.

Amici e colleghi d'indagine, mentre proseguite nella vostra analisi strutturale (scusate, da quella do forfait per manifesta non conoscenza, non posso improvvisare così tanto) esce fuori www.ilsole24ore.com/art/notizie/2019-01-....shtml?uuid=AEWRlTLH che la perizia svizzera direbbe che gli stralli facevano si un poco schifo ma che non sono la causa primaria ma la loro rottura sarebbe un effetto.

In pratica, nel gioco dell'oca, si torna alla casella iniziale.

Ora mettendo assieme gli elementi ivi citati (non tutti coerenti fra loro) emergerebbe che lo strallo Sud Est si sarebbe rotto presso la cima d'antenna (reperto 132) a seguito di qualcosa che è successo nell'impalcato. Poi nell'articolo si fa riferimento al video CAM1 (ma è o non è assodato che quell'impalcato lì è il tratto Ovest?). E qui la confusione diventa per me assoluta.

Torniamo all'impalcato. Io faccio davvero fatica a credere ad un cedimento del medesimo come START. Se proprio vogliamo ragionare di impalcato, il punto più delicato di tutti (per la struttura, le sollecitazioni, il danneggiamento dovuto ai fattori ambientali) è il giunto gerber. Ora il giunto nella sua componente lato impalcato è più o meno riemerso nei rottami dalle parti di IL2 (il pezzo a pancia in su), ma la parte gemella sulla soletta tampone è mai stata vista? Un cedimento del giunto gerber può provocare un forte sbilanciamento dinamico dei carichi gravanti sugli stralli e da lì far partire tutta la musica. Per questo chiedo se qualcuno abbia mai visto una immagine del giunto.

3aaa

Poi nell'articolo si fa riferimento al video CAM1 (ma è o non è assodato che quell'impalcato lì è il tratto Ovest?). E qui la confusione diventa per me assoluta

Temo che quanto a studi e/o ricostruzioni pochi possano vantare il lavoro fatto in questo forum… e se ci sono persone che (purtroppo) amano parlare a vanvera quelli sono proprio i giornalisti di oggi.
Ho visto il video de Il Sole 24 ore e, ad essere gentili, fa schifo: una approssimazione pazzesca, che rende proprio l'idea dello stato del giornalismo in Italia oggi: basta pestare i tasti e chissenefrega se quello che esce sono cazzate.
Pessimi

Quindi non ti far confondere dalle stupidaggini che scrivono, abbiamo già abbastanza dubbi senza che 4 coglioni pagati a parola ce ne mettano del loro...

Infatti Aigor, il testo giornalistico fa schifo, ma resta l'essenza. Chi ha messo in testa ai giornalisti "l'impalcato"? Non possono esserselo inventato loro. Poi certo il minestrone che hanno fatto confonde solo le idee, ma resta la domanda: se davvero la rottura stralli è effetto di una causa primaria e poi a sua volta causa secondaria di altri effetti, allora quale è questa causa primaria? Al netto delle minchiate dei giornalisti. Qualcosa mi dice che sentiremo parlare di cause, concause e strapalle e non si capirà una fava.

Controsoletta, cosa vuole dire?

E' un termine che usano gli ingegneri nel descrivere il profilo di una trave in C.A. precompresso (un impalcato di un ponte per esempio) nel disegno della sua sezione trasversale.

esempio:
Variazioni del profilo possono ulteriormente essere influenzati da esigenze di alloggiamento dei cavi di precompressione, sia nella controsoletta (ponti a cassoni appoggiati) sia in soletta (ponti realizzati a conci prefabbricati) per l'avanzamento o per realizzare la continuità

tutto qui. Quando Morandi dice che i cavi vanno in controsoletta, vuol dire che ha variato il profilo dell'impalcato aumentando lo spessore della soletta inferiore o controsoletta (la parte orrizontale inferiore dell'impalcato che regge la 6 nervature) per alloggiare i cavi di precompressione per l'avanzamento o per realizzare la continuità.
E' una prova in piu' Fzappa e Ishbor che i cavi della precompressione viaggiano lungo tutti i 180 metri di impalcato.
I questi cavi li potete trovare nella soletta e/o nelle nervature e/o anche in controsoletta.
Ricordo che nel nostr caso siamo di fronte a un sistema di ponte a cassoni appoggiati;

Qualcosa mi dice che sentiremo parlare di cause, concause e strapalle e non si capirà una fava.

Benvenuto nel club :pint:

Aigor ha scritto:

Qualcosa mi dice che sentiremo parlare di cause, concause e strapalle e non si capirà una fava.

Benvenuto nel club :pint:

Guarda che il mio pessimismo vale tal quale anche per lo scenario puramente tecnico. Temo che non si capisca una fava così le responsabilità si diluiranno. Non vuol mica dire che non si capirà una fava per coprire gli esecutori del bieco e diabolico disegno ordito da oscure menti complottiste nascoste sotto le sottane delle madame del Bilderberg..........e chi più ne ha ne metta..............

italofranc ha scritto: Controsoletta, cosa vuole dire?

...Quando Morandi dice che i cavi vanno in controsoletta, vuol dire che ha variato il profilo dell'impalcato aumentando lo spessore della soletta inferiore o controsoletta (la parte orrizontale inferiore dell'impalcato che regge la 6 nervature) per alloggiare i cavi di precompressione per l'avanzamento o per realizzare la continuità.
E' una prova in piu' Fzappa e Ishbor che i cavi della precompressione viaggiano lungo tutti i 180 metri di impalcato.
I questi cavi li potete trovare nella soletta e/o nelle nervature e/o anche in controsoletta.
Ricordo che nel nostr caso siamo di fronte a un sistema di ponte a cassoni appoggiati;

Purtroppo, però, da nessuna parte all'interno (o in prossimità) della controsoletta sembrano (poterci) passare corrugati con tanto di floridi multi-trefoli, nemmeno nello spessore delle venature dove l'unico segno di armatura pare invece essere costituito dai due sparuti tondini passanti tra le staffe (benché di diametro sicuramente maggiore di quei 7 mm tanto citati nel disegno tecnico), che si vedono emergere dalle disastrate estremità intradossali di IL2... :blank:

3aaa - Articolo Il Sole di oggi

MOLTO, MOLTO INTERESSANTE…….
Al netto di quello che scrivono i giornalisti, le foto NON le hanno inventate……

Avete mai visto un “elemento” rompersi a trazione in una sezione DIVERSA da quella minima ??
Io NO.
E ci sono ben 2 foto che mostrano una rottura NON avvenuta nella sezione minima corrosa.

Avete mai visto una rottura a trazione che “piega” da un lato una delle parti che si rompono ??
Io NO

Curioso come anche il giornalista si sia accorto di questa “incongruenza” e la faccia risalire ad una non meglio identificata “forza anomala”……..
Cosa può essere questa “forza anomala”, visto che non è trazione da sovraccarico, non è fatica, non è fragilità da idrogeno ??
Cosa resta ??

Italhik

dove siamo con quella foto, non vedo quale parte è?

ItalHik ha scritto: [
Purtroppo, però, da nessuna parte all'interno (o in prossimità) della controsoletta sembrano (poterci) passare corrugati con tanto di floridi multi-trefoli, nemmeno nello spessore delle venature dove l'unico segno di armatura pare invece essere costituito dai due sparuti tondini passanti tra le staffe (benché di diametro sicuramente maggiore di quei 7 mm tanto citati nel disegno tecnico), che si vedono emergere dalle disastrate estremità intradossali di IL2... :blank:

In quella zona non ci sono 21@7 perchè è la parte centrale dell'impalcato ovvero quella gettata in opera INSIEME, in un sol colpo.
Quei cavetti ci sono solo dove ci sono i conci di 5 m per tenerli insieme; infatti, se ricordo bene, per "nervature" si intendono solo le parti a sbalzo

italofranc ha scritto: Italhik

dove siamo con quella foto, non vedo quale parte è?

E' l'estremità di IL2 ora rivolta a est, quindi quella che era a contatto col tratto centrale IC...

Italhik
E' l'estremità di IL2 ora rivolta a est, quindi quella che era a contatto col tratto centrale IC...

se questo è lo stesso pezzo ma già mangiato dai demolitori, allora se non sbaglio vedi i famosi cavi nella parte bassa del cassone.

italofranc ha scritto: Italhik
E' l'estremità di IL2 ora rivolta a est, quindi quella che era a contatto col tratto centrale IC...

se questo è lo stesso pezzo ma già mangiato dai demolitori, allora se non sbaglio vedi i famosi cavi nella parte bassa del cassone.

E' lo stesso pezzo non ancora mangiato... I famosi cavi che si vedono in questa tua immagine dovrebbero essere gli stessi che fuoriescono dall'estremità "Tiguan", perciò, a quanto pare, mentre continuavano la loro corsa (verso est) dentro ILX, procedendo invece nell'altra direzione, cioè verso il centro del ponte, i corrugati con i tiranti si fermavano da qualche parte rimanendo all'interno di IL2, ovvero senza proseguire anche all'interno delle venature di IC...

Aigor

Ho visto il video de Il Sole 24 ore e, ad essere gentili, fa schifo

Fa proprio schifo! Con un giornalismo del genere possono fare qualsiasi attentato.
Maledetti loro, pagati per depistare e per nascondere le verità.
Quando si tratta di scoprire con chi ha scopato la Belen, allora sono bravi.

Che avesse detto, questo imbecille, qualcosa del video integrale che tutti aspettano. Non se ne parla nemmeno, neanche con una petizione di 10000 persone.

FZappa ha scritto: 3aaa - Articolo Il Sole di oggi

MOLTO, MOLTO INTERESSANTE…….
Al netto di quello che scrivono i giornalisti, le foto NON le hanno inventate……

Mah, vorrei porre un quesito per sollecitare una riflessione in merito alla rottura di cavi in sezioni non corrose. Supponiamo di avere un fascio di cavi lungo 90 metri, in cui la corrosione abbia agito più o meno intensamente. Sicuramente le sezioni di massima corrosione in ciascun cavo si distribuiscono casualmente lungo i 90 metri. Voglio dire che un cavo avrà la massima corrosione al metro 20 da una estremità, il vicino potrebbe averla al metro 58, e così via, in modo assolutamente casuale. Ora supponiamo di mettere il fascio in tensione fra le due estremità, Poiché i cavi devono continuare a stare assieme essendo vincolati ad una estremità ed all'altra, ed oltretutto sono tenuti assieme in un sarcofago di calcestruzzo precompresso, dovranno avere tutti la medesima lunghezza e quindi se prima della applicazione del carico avevano 90 m di lunghezza, dopo avranno tutti diciamo 90,3 m di lunghezza. Quindi questo vuol dire che il carico non è uniformemente distribuito fra i vari cavi (come sarebbe stato a cavi nuovi) ma che i cavi con le maggiori corrosioni sono anche quelli più scarichi (nel senso che sopportano forze minori). Se ora in una situazione del genere ci fosse un improvviso aggravio del carico per un evento anomalo, dove cederebbe il fascio di cavi? Io non penso che ciascun cavo cederebbe nella propria sezione minima, ma più probabilmente l'evento sarebbe tale che da qualche parte si realizzerebbe una condizione di crisi per cui tutti i cavi di quella sezione si trancerebbero, anche quelli apparentemente buoni. Potrebbe essere la sezione in cui si concentra la massima corrosione ma in cui comunque alcuni cavi sono buoni (perchè la loro massima corrosione sta da un'altra parte). Ora, al momento, questo sembra lo scenario che (al netto dei giornalisti) emerge dall'articolo. Un evento anomalo da qualche parte (loro dicono impalcato, io aggiungo giunto gerber) provoca una sollecitazione istantanea ed anomala. Come si rompe il fascio di cavi? Cavo per cavo ciascuno ad una quota diversa, o da qualche parte tutto assieme (tutti i cavi di quella sezione assieme al sarcofago)? Oltretutto questo "evento anomalo" sembrerebbe aver "torto" in qualche modo il fascio di cavi e non solo "tirato". Se fosse così, non è che si cancellano le "ipotesi tecniche". Ogni ipotesi resta in campo. Dai FZappa, dai forza alla tua parte tecnica che mi pare stia cedendo rispetto a quella emotiva.....!! Lo capisco che sarebbe uno scoop se 4 gatti su un forum, di cui almeno un paio di gatti sono un poco spelacchiati, scoprissero le malefatte che sospettate, ma anche solo capire, senza mezzi ed informazioni specifiche, come e perché un semplice danno strutturale possa avere fatto quello che ha fatto dovrebbe inorgoglire questi gattacci randagi

Italhik e i gatti, anche quelli spelacchiati e randagi.

In fatto di superficie resistente non abbiamo considerato la soletta e la controsoletta. Un pensierino bisogna farlo, dopo tante discussioni.
La soletta ''intradossale'' e la soletta ''estradossale'' come le chiama Morandi, ambedue di 16 cm di spessore.
Non mi sembra che abbiamo scoperto un disegno dei ferri d'armatura di queste solette, armate senz'altro.
Ora se consideriamo la larghezza dell'impalcato di 18 metri, la superficie della sezione è pari a : 1800 x 2 x 16 = 57600 cm2 oppure 5,76 m2, non è niente!
Bisognerebbe sapere quanto ferro hanno messo che attraversa questa sezione di 5,76 m2 delle 2 solette.
Quello che vi posso dire per ora, guardando la pancia di IC nelle foto prima del disastro non si vede nessun giunto trasversale dell'impalcato centrale e quindi si puo' presumere che nelle solette, sia intradossale che estradossale ci sia una bella quantità di ferro d'armatura continua. Da controllare e da verificare.

PS: la superficie resistente del ferro d'armatura longitudinale di queste 2 solette armate ci darebbe un idea della resistenza a trazione dell'impalcato centrale.

PS del PS: guardando il ferro d'armatura della soletta intradossale del viadotto in curva nel resonto Morandi si notano ferri d'armatura longitudinali di grosso diametro 30 mm. Non dico che la soletta IC sia stata armata in questo modo, ma vale la pena scoprirlo. Chiedo aiuto, grazie.

italofranc ha scritto: Italhik e i gatti, anche quelli spelacchiati e randagi.

In fatto di superficie resistente non abbiamo considerato la soletta e la controsoletta. Un pensierino bisogna farlo, dopo tante discussioni.
La soletta ''intradossale'' e la soletta ''estradossale'' come le chiama Morandi, ambedue di 16 cm di spessore.
Non mi sembra che abbiamo scoperto un disegno dei ferri d'armatura di queste solette, armate senz'altro.
Ora se consideriamo la larghezza dell'impalcato di 18 metri, la superficie della sezione è pari a : 1800 x 2 x 16 = 57600 cm2 oppure 5,76 m2, non è niente!
Bisognerebbe sapere quanto ferro hanno messo che attraversa questa sezione di 5,76 m2 delle 2 solette.
Quello che vi posso dire per ora, guardando la pancia di IC nelle foto prima del disastro non si vede nessun giunto trasversale dell'impalcato centrale e quindi si puo' presumere che nelle solette, sia intradossale che estradossale ci sia una bella quantità di ferro d'armatura continua. Da controllare e da verificare.

PS: la superficie resistente del ferro d'armatura longitudinale di queste 2 solette armate ci darebbe un idea della resistenza a trazione dell'impalcato centrale.

PS del PS: guardando il ferro d'armatura della soletta intradossale del viadotto in curva nel resonto Morandi si notano ferri d'armatura longitudinali di grosso diametro 30 mm. Non dico che la soletta IC sia stata armata in questo modo, ma vale la pena scoprirlo. Chiedo aiuto, grazie.

Se per "cavo 21 Ø 7 si deve effettivamente intendere un fascio di 21 trefoli da 7 mm inseriti in guaina a fini precompressivi, allora ognuna delle venature del tratto centrale IC era irrobustita da un totale di quattro di questi cavi e da qualche parte tra le macerie dovrebbero essere rintracciati, così come il totale di (6x6=) 36 altri di questi fasci, tra i resti dei tratti ILX e IPX, ovunque siano finiti; anche se io non sono mai riuscito a notare alcun segno della presenza di questo genere di tiranti nelle zone dove quei tratti "fantasma" di ponte potevano essere finiti.
La rigidità longitudinale di tutta la campata era in definitiva assicurata da quella delle sue sei venature, con la relativa armatura "ordinaria e di precompressione" inserita nella loro notevole altezza (fino a 4,5 metri); in seguito questo genere di ponti con solo due coppie di stralli collegati alle estremità dell'impalcato furono vantaggiosamente sostituiti dal tipo a stralli multipli distribuiti lungo tutta la lunghezza dell'impalcato (il cui "spessore" divenne di conseguenza molto minore) e non se ne sentì più parlare...

Italhik

Si, ok ma: la soletta ''intradossale'' e la soletta ''estradossale'' come le chiama Morandi, ambedue di 16 cm di spessore e armata?
Non mi dici niente? Eran o armate oppure no? Quanta armatura? Se erano come le solette inizio viadotto venendo da Savona, c'erano dei ferri da 30 mm di diametro. Ti rendi conto quanto ci vuole per rompere un acciaio del genere a trazione? Bisogna assolutamente scoprire quanto erano armate le solette ?

italofranc ha scritto: Italhik

Si, ok ma: la soletta ''intradossale'' e la soletta ''estradossale'' come le chiama Morandi, ambedue di 16 cm di spessore e armata?
Non mi dici niente? Eran o armate oppure no? Quanta armatura? Se erano come le solette inizio viadotto venendo da Savona, c'erano dei ferri da 30 mm di diametro. Ti rendi conto quanto ci vuole per rompere un acciaio del genere a trazione? Bisogna assolutamente scoprire quanto erano armate le solette ?

E perché? Ai fini della rigidità strutturale della campata, con un tipo di ponte come questo quello che conta maggiormente è la robustezza delle pareti verticali del cd scatolato, le solette orizzontali da quello che si può vedere avranno avuto un'armatura appena sufficiente allo scopo, con l'estradosso suppongo un po' più robusto dell'intradosso, visto che doveva sopportare i carichi accidentali' ovvero il traffico di autoveicoli (e in questo caso conterebbero di più i ferri trasversali rispetto a quelli longitudinali)...



P.S. - A proposito... quei cavi che escono dalle guaine, non mi sembrano in numero di 21... a voi, invece?...

Italhik

E perché? Ai fini della rigidità strutturale della campata, con un tipo di ponte come questo quello che conta maggiormente è la robustezza delle pareti verticali del cd scatolato, le solette orizzontali da quello che si può vedere avranno avuto un'armatura appena sufficiente allo scopo

E' una tua supposizione ma non puoi essere sicuro che le solette non partecipassero alla robustezza strutturale della campata.
Torno a dirti che le solette delle pile 1,2,3,4,5 6,7 e 8 partecipavano e avevano dei ferii da 30 mm, non erano delle reti elettrosaldate.

Questo soprattutto se si considera quello che ci ha detto il bravo Rzappa : l'mpalcato centrale è stato gettato tutto insieme in un unica volta e non a conci.

So che la foto c'entra poco, ma dai un'occhiata ai ferri che fuoriescono dalla soletta superiore in quel tratto di impalcato, non sono solo cavi di precompresso, ma molti e grossi ferri d'armatura. Qui la soletta partecipava.

Travi Gerber (Morandi 67)

Relazione MIT 2018 – Parte V – pag CVII

Almeno il significato di “21@7”, “18@7” e simili, non fa perdere altro tempo……