Analisi crollo Ponte Morandi

@FZappa

Grazie per info su 132. Quindi oltre ad apparire lato Savona sulle macerie, anche questo pezzo si è rigirato o sbaglio?

Sui puntoni e il sistema di cavi (provvisori?) ti sembra corretto che solo dando una deformazione elastica "a chiudere" prima di costruire l'impalcato centrale attorno, si poteva essere sicuri che, rilasciando successivamente i cavi, i puntoni andassero in battuta dalla parte giusta (quelli Est verso Est e quelli Ovest verso Ovest). Così poi il sistema si riequilibrava fra forze di autocompressione da un lato e forza di gravità. Quindi i cavi dovevano necessariamente essere detensionati ad un certo punto. Se siano rimasti o no, non saprei. Da tutti questi particolari si vede che dietro c'era un pensiero ed una analisi statica molto raffinata. Poi qualcosa purtroppo è andato come non doveva.

ItalHink #25124

Se fossero Newton il carico sarebbe 10 volte INFERIORE (1 kg =10 N) e poi i N non esistevano, come unità di misura, fino agli anni ’80 (mi pare).
Ma, ha certamente ragione Italofranc (#25136), NON sono kg/cmq, bensì kg/mmq. Morandi usa kg/cmq per il cls e kg/mmq per acciaio e fa lavorare l’acciaio a circa 10.000 kg/cmq. Ho solo confuso il sigma del cls con quello dell’acciaio…….. potrò prendere un “granchio” alle 11 di sera, dopo un giorno pesantino, su un calcolo, per me, del tutto inutile ??
Ne deriva che UN cavo 21@7 porta 80-100 t che mi sembra comunque poco…..ovvero la SOSTANZA non cambia……

Anche Italofranc #25126
Penso che per “nervature” intendiate le pareti laterali dei cassoni (non mi sembrano affatto “nervate”, mi sembrano lisce e verticali)
Ma che c’azzeccano le pareti laterali ??
Tutti i cavi nella zona fra puntoni e stralli sono certamente “in controsoletta” (quelli indicati dalle frecce, c’è scritto sui 6 a metà) cioè passano nel bordo inferiore dell’impalcato; per gli altri non è chiaro ma la maggior parte (se non tutti) si riferiscono ai cavi di precompressione sopra i puntoni e sopra il traverso degli stralli.
Anch’io non ne vedo perché erano pochi e penso corti, ho il dubbio che il numero indicato non sia la metà ma il totale; per me, servivano solo per evitare il rischio che i conci di 5 m si aprissero nella parte inferiore. Sull’impalcato superiore c’erano i cavi provvisori che correvano quasi in orizzontale ma i conci erano alti più di 4 metri e credo avessero il timore che “si aprissero” sotto.
NON sono quelli che si vedono a mezz’altezza sulle pareti dei cassoni, quelli sono i cavi dei puntoni o degli stralli, questi si dovrebbero vedere in alto sull’impalcato rovesciato.

3aaa ha scritto: @FZappa

Grazie per info su 132. Quindi oltre ad apparire lato Savona sulle macerie, anche questo pezzo si è rigirato o sbaglio?

Che sia caduto lato SV è certo, il resto per me è incerto.
Le pareti lisce sono state segate per spostarlo, come fai a dire in che posizione era ??

ItalHink #25127

Mi riferisco al solito disegno dei puntoni di Morandi

CONFERMATO dalle immagini, ad essere buoni…..
Sul puntone all’estrema destra io conto 3 ferri e, posso immaginare ce ne siano altri 2 alle estremità ed arriviamo a 5, certamente NON di più (10@30): quel lato è lungo 4,5 metri (Morandi dixit). Sull’altro lato corto (1,2 metri) io vedo l’impronta di 2 ferri che corrisponde ai 4@30 del disegno.
Quindi il perimetro è di 11,4 m e i ferri totali sono 14, alla base del puntone dove è stato sradicato.

Anch’io non ne vedo perché erano pochi e penso corti, ho il dubbio che il numero indicato non sia la metà ma il totale; per me, servivano solo per evitare il rischio che i conci di 5 m si aprissero nella parte inferiore.

Sbagliato! Il numero indicato dei cavi sono per una sola nervatura e Morandi nella leggenda conferma che quella sezione dei ferri longitudinale è solo per una nervatura. Del resto quando si prende un disegno esecutivo in mano, i ferraioli non vanno a vedere cosa dicono su LuogoComune, mettono i ferri che sono indicati nel disegno e basta.

NON sono quelli che si vedono a mezz’altezza sulle pareti dei cassoni, quelli sono i cavi dei puntoni o degli stralli, questi si dovrebbero vedere in alto sull’impalcato rovesciato

Ti riferisci alla foto con l'auto?

Se ti riferisci a quella foto, allora è sbagliatto! Quei cavi che si vedono a mezz'altezza sulle pareti dei cassoni sono a circa 8-10 metri dai monconi dei puntoni.

FZappa ha scritto: ItalHink #25124

Se fossero Newton il carico sarebbe 10 volte INFERIORE (1 kg =10 N) e poi i N non esistevano, come unità di misura, fino agli anni ’80 (mi pare).

Forse non si usavano, all'epoca, i newton... ma io avevo comunque scritto:

"Credo proprio di sì, 8 cmq totali di acciaio strutturale dovrebbero resistere a ben altri carichi! Forse quel 170 non sta per kg/cmq ma N/mmq(?)..."

N/mmq, sarebbero quindi stati 1700 kg/cmq! (1 N/mmq = 10 kg/cmq)

FZappa ha scritto: 3aaa #25110 #25129

Hai certamente ..............................................................

Il mio “lancio con la fionda” era una “idiozia da frustrazione”…..visto che non riesco proprio a capire come si sia ribaltato quel pezzo di impalcato.

Frustrazione per frustrazione, più guardo l'immagine qui sotto già postata e ri-postata da tanti di noi e più mi convinco che i puntoni a terra abbiano giocato un ruolo nel ribaltamento. Immaginiamo tutti e 3 quelli più a sud nella posizione di costa in cui si trova il primo, ed allineati con la propria base sul cavalletto, non come sono nella foto (2 sono rovesciati a terra, verosimilmente dopo l'urto con IL2). Mi pare evidente che le 3 rotture evidentissime sull'impalcato si correlino molto bene con la posizione dei 3 puntoni più a sud, messi di costa. Poi certo dobbiamo immaginare un meccanismo che giustifichi la rotazione di IL2. Per me è iniziata "prima" che i puntoni venissero tranciati ed è continuata "mentre" i puntoni cadevano per i fatti loro arrivando a terra in anticipo rispetto a IL2, Solo frustrazione o ipotesi che dobbiamo non scartare?

image hosting

autorimosso

3aaa ha scritto:

FZappa ha scritto: 3aaa #25110 #25129
Poi certo dobbiamo immaginare un meccanismo che giustifichi la rotazione di IL2.

Il meccanismo è molto chiaro.

fotoupload

3aaa ha scritto:
Frustrazione per frustrazione, più guardo l'immagine qui sotto già postata e ri-postata da tanti di noi e più mi convinco che i puntoni a terra abbiano giocato un ruolo nel ribaltamento.

Per forza, mica si può immaginare che IL2 si sia prima staccato dai puntoni e poi abbia fatto la capriola tutto da solo! A me il ribaltamento di questo tratto di ponte sembra invece una delle cose più pacifiche di tutto il collasso, tant'è vero che nel video con la demolizione della "stampella Gazziano" di capriole ce ne sono addirittura due...

italofranc ha scritto: 3@aaa

Comunque nessuno pensa che il ponte fosse di burro, ma che non stesse in piedi al solo venir meno di un componente critico questo si, a me pare assodato ma non necessariamente condiviso

Cavolo, mi ritrovo solo contro tutti!

Se questi cavi di precompressione reggevano almeno 4000 Tonn alla rottura pari a metà dell'intero peso dell'impalcato (180 metri) , se nessuno eliminava prima i puntoni del cavalletto e forse anche questi cavi di precompressione, come fai a dire che l'impalcato sarebbe crollato in 10 secondi se mollava un solo strallo. Questi cavi avrebbero tenuto botta per un po', è evidente.
Comunque questa è una mia nuova pista e stai pur certo che non la mollo facilmente. Riusciro' a convincervi, ne sono certo.

No, non sei solo. Anche Ocirne e io (per quanto poco possa contare la mia opinione) la pensiamo come te. :wave:

paglia53 ha scritto:

italofranc ha scritto: Paglia53

Ary_anna ha scritto:

italofranc ha scritto: Aryanna, che piacere ! Grazie.
Stai un po' con noi, abbiamo bisogno di te.

Veramente servo a ben poco...
Ma se servo a farvi compagnia, allora resto volentieri. :wink:

L'avevi già scritto, affondi il coltello nella ferita, perchè?

Non devi essere molto religioso, o sbaglio? Non vuoi che una pecorella smarrita torni all'ovile? :wink: :wink: :wink:

Anch’io ho perso la pazienza per un momento in questo forum. Poi mi hanno perdonato.

piaggeria
/piag·ge·rì·a/
Atto o comportamento improntato a una remissività servile e adulatoria.

affondo il coltello? provoco? forse dovresti leggere meglio il forum di "gnaffetto" ( a proposito ti ha "graziato" e puoi postare a patto che tu posti riguardo ad un argomento solo! che tristezza )
forse non mi piace farmi dare del servo da una tizia anonima su internet, forse piace a voi ma a me no, ne' qui nel web e neppure nella vita reale ( e se sti forum fossero nella vita reale ti garantisco che certa gente si sciaquerebbe la bocca prima di dire certe cose )
o forse l'attitudine, quella si servile, di aigor che non ha mai detto a o b a tutte le carognate, infamate e insinuazioni di merda che "gnaffetto" regolarmente vomita su questo sito, mazzucco e chi lo frequenta..
basta che non ci prendiamo per il culo va tutto bene

Che intervento inutile.
Tutto quello che non serve a capire come sono andate le cose, ma solo a generare divisione, è inutile.
Buttare fuori Gnaffetto ha creato questa situazione: se anche non ha un carattere facile, di sicuro è un grande e instancabile ricercatore della verità.
C'è bisogno di altro nella vita?

ish bor ha scritto: L'autista basco, con un posto in prima fila, non è stato sentito...o magari non può parlare per lo stesso motivo per cui non ci fanno vedere i videi

E' stato sentito, invece: ma in seguito la sua testimonianza è stata smentita dalla direzione Basko, che ha escluso che il tizio intervistato (Fiorillo, mi pare) fosse il vero autista.

Per nervature Morandi intende le travi a sbalzo dell’impalcato ovvero, con linguaggio semplificato, le pareti dei 5 cassoni.
I cavi di precompressione inferiori sono nella “controsoletta” cioè sul fondo dei cassoni, NON sono continui per tutta la lunghezza dell’impalcato ma servono a tenere legati i 13 conci e NON contano NULLA.
Gli altri cavi, quelli a mezz’altezza che si vedono vicino alla macchina di Capello sono quelli di precompressione della travata degli stralli, gli UNICI che, a disegno sono a mezz’altezza (oltre a quelli dei puntoni).
Morandi lo dice in modo estremamente CHIARO e senza possibilità di equivoci:
“….la travata risulta praticamente priva di armatura longitudinale ad eccezione delle estremità a sbalzo e delle zone prossime agli appoggi intermedi”.
Abbiate pazienza, ma io credo alla versione di Morandi che, tra l’altro, è evidentissima dal disegno.

Per me, si può, ragionevolmente affermare che:
- I puntoni NON sono essenziali nella statica del ponte (per questo hanno un’armatura ridicola) e stanno in piedi per misericordia (se aumenta l’angolo, crollano e si tirano dietro l’impalcato centrale)
- L’impalcato si regge principalmente grazie all’autocompressione degli stralli, non certo per il contributo dei puntoni
- Il crollo dei puntoni e dell’impalcato centrale, probabilmente, NON fa rompere ne gli stralli ne l’antenna (che diventano meno sollecitati) e quindi i danni al ponte sarebbero stati meno tragici (ho perfino fatto gli schizzi delle 4 situazioni sui tovaglioli del bar……)

Dopo di che mi auguro che si smetta di perder tempo e ci si occupi degli stralli e dei relativi attacchi che, lo ripeto per l’ennesima volta, costituiscono l’UNICA possibile causa di una demolizione volontaria.

PS. ItalHink - Cos'è il video della "stampella Gazziano" ??

Poveri PUNTONI, So Long, So Broken... :blank:

Quasi quasi mi fanno tenerezza, come quegli sventurati tondini che vedo spuntare contorti e striminziti dalla base di ognuno dei divisori verticali... :baby:

FZappa ha scritto:
PS. ItalHink - Cos'è il video della "stampella Gazziano" ??

Nient'altro che il solito "Tecnomine" con la demolizione a mezzo esplosivi di un tratto di viadotto, già proposto a suo tempo in questo forum...

FZappa ha scritto: Per nervature Morandi ...............................

Dopo di che mi auguro che si smetta di perder tempo e ci si occupi degli stralli e dei relativi attacchi che, lo ripeto per l’ennesima volta, costituiscono l’UNICA possibile causa di una demolizione volontaria.

PS. ItalHink - Cos'è il video della "stampella Gazziano" ??

Beh, non proprio FZappa. Se togli di mezzo l'impalcato centrale, come fa l'autocompressione generata dagli stralli a viaggiare da parte a parte? Oltre agli stralli (elemento critico), anche un qualsiasi "taglio" di continuità dell'impalcato può generare il crollo. L'impalcato deve essere continuo altrimenti si decomprime all'istante e viene giù.
Non mi iscrivo tra i "demolitori" ma se mai lo fossi stato avrei pensato a far fuori uno strallo oppure la sezione centrale.

La stampella di Gazziano cercala in google. Una demolizione

Infatti Tecnomine cosa ha fatto nel video dopo che ha separato la pila da demolire dal resto del viadotto? (noi non ne avevamo bisogno, era già separata dal Gerber):

Guardate bene il rallentatore!

1) fatto saltare la parte centrale del viadotto (nostro IC)

2) fatto saltare la base dei piloni obliqui.

3) i due tratti d'impalcato, liberi della loro parte centrale, ruotano esattamente come il nostro bel IL2

Fzappa, che testardagine ! :angry: :angry: :angry:

tant'è vero che nel video con la demolizione della "stampella Gazziano" di capriole ce ne sono addirittura due...

Bravo Italhik, tu mi salvi molte volte da questi muli, ti ringrazio, mi dai coraggio. Grazie

PS: se c'è uno della Tecnomine (sono di Piacenza e di Genova questi signori :stuckup: :stuckup:) che legge il nostro forum se la gode da matti.

italofranc ha scritto: Infatti Tecnomine cosa ha fatto nel video dopo che ha separato la pila da demolire dal resto del viadotto? (noi non ne avevamo bisogno, era già separata dal Gerber):

Guardate bene il rallentatore!

1) fatto saltare la parte centrale del viadotto (nostro IC)

2) fatto saltare la base dei piloni obliqui.

3) i due tratti d'impalcato, liberi della loro parte centrale, ruotano esattamente come il nostro bel IL2

In quella demolizione, per sbrigarsi e andare sul sicuro, hanno fatto saltare tutto: base del pilone, centro-impalcato, base dei puntoni... ma nel caso del Morandi, una volta venuto a mancare IC (e, probabilmente, prima ancora, ILX), col suo asimmetrico gravare sui puntoni IL2 non poteva che romperli da qualche parte, precipitare in basso e, con i 40 e passa metri d'altezza a disposizione, ribaltarsi come ha fatto, dopo aver toccato terra più o meno in verticale; se il ponte fosse stato più basso, questo tratto d'impalcato lo avremmo invece probabilmente ritrovato ancora in verticale con i quattro pilastri in qualche modo appiccicati, una specie di grosso martello che batta per terra... :smash:

free image upload

Come vedete Morandi non è contento di come lo trattate.

Lui dice : non c'è differenza tra 1 Tonn di e 100 tonn ? Che mi venga un colpo!

e aggiunge Morandi, incazzato come una iena: meno male che ho diviso l'impalcato in tre parti. Una parte centrale che pesa sul cavalletto, le altre due laterali sorrette dagli stralli. Questi criminali mi avevano detto che mi avrebbero buttato giu il mio ponte facendo solo saltare gli stralli. Allora io ho messo 7 mazzi di cavi di post-compressione per ogni nervatura (ma non cavi da 1 Tonn come dice Rzappa ma da 100 Tonn come suggerito da Italfranc per un totale di 700 Tonn per nervatura) a tutela degli sforzi di trazione dell'impalcato centrale. In quella maniera avrei perso i Gerber e le due parti degli stralli, ma la mia pila sarebbe rimasta in piedi.
Poi questi assassini mi hanno fatto saltare IC e anche i piloni obliqui: solo cosi' potevano far venire giu' il mio bel ponte. Vigliacchi!

Italhik

In quella demolizione, per sbrigarsi e andare sul sicuro, hanno fatto saltare tutto: base del pilone, centro-impalcato, base dei puntoni... ma nel caso del Morandi, una volta venuto a mancare IC (e, probabilmente, prima ancora, ILX), col suo asimmetrico gravare sui puntoni IL2 non poteva che romperli da qualche parte, precipitare in basso e, con i 40 e passa metri d'altezza a disposizione, ribaltarsi come ha fatto, dopo aver toccato terra più o meno in verticale; se il ponte fosse stato più basso, questo tratto d'impalcato lo avremmo invece probabilmente ritrovato ancora in verticale con i quattro pilastri in qualche modo appiccicati, una specie di grosso martello che batta per terra... :smash:

SI, QUASI PERFETTO !

ma per far mancare IC e staccare i puntoni dal cavalletto per farli arrivare a terra prima che IL2 spaccassero loro le gambe, c'è voluto un ''cedimento strutturale esplosivo'', nuovo capitolo della scienza delle costruzioni.

Scusate, ma se impostate la discussione con un sottile velo di ironia (eufemismo) allora non ci siamo proprio. Rimaniamo ciascuno libero delle proprie convinzioni (e delle proprie ingenuità o minchiate) e procediamo (convergenze parallele??).
Altrimenti dovremmo fare un patto d'onore: chi alla fine scoprirà di avere avuto torto lo riconosca con un bel post di autocritica. Io ci sto (e ora non mi dite che tanto la verità non verrà mai fuori).

Ciò detto, ho provato (per scherzo) a calcolare l'energia elastica accumulata nei soli trefoli principali di ciascuno dei 4 stralli. Vengono fuori in totale (salvo errori) circa 16 milioni di Joule (come 4 Kg di tritolo, non male eh?). E dove si scarica tutta questa energia, quando da qualche parte viene meno un vincolo?
Magari si può pensare che era una struttura un poco caricata a molla, o no? E ora non cominciamo con la solfa delle critiche all'archi-ing! Tutti unanimemente riconoscono che era un progetto statico brillantissimo, lo si vede dai dettagli (ad esempio, angolo dei puntoni, cavi di deformazione dei puntoni prima del getto dell'impalcato, eccetera eccetera). Il tutto nella presunzione (errata) che il brevetto xM (non ricordo se 4M o 5M) davvero garantisse eterna vita ai trefoli annegati nel calcestruzzo. Se poi sia stato un errore di impostazione ovvero una errata esecuzione di cantiere, è altra storia. Ciò detto, ci sta pure che riusciate a dimostrare che c'è stato un aiutino. Ma bastava un aiutino, non serviva un aiutone.

italofranc ha scritto: ma per far mancare IC e staccare i puntoni dal cavalletto per farli arrivare a terra prima che IL2 spaccassero loro le gambe, c'è voluto un ''cedimento strutturale esplosivo'', nuovo capitolo della scienza delle costruzioni.

A dire il vero a me l'idea che i puntoni possano essersi totalmente staccati da tutto il resto e arrivati a terra "prima" dell'impalcato, addirittura quasi schiacciati da questo, non va proprio giù (e per questo avevo proposto le due foto del #25183): la mia opinione è che questi pilastri abbiano invece "accompagnato" la caduta di IL2 già variamente lesionati per gli sforzi di flessione inevitabilmente sopportati (durante il distacco dal cavalletto e per il loro stesso peso durante la fase di rotazione in comune con il pezzo di travata) e poi si siano ridotti come li vediamo - separati e spezzati - per il contraccolpo subito quando l'impalcato ha impattato e per la botta finale presa contro lo spiazzo sottostante: si trattava pur sempre di pesanti blocchi di calcestruzzo molto allungati (sulle 200 tonnellate, credo - "grossi e fresconi", direbbero a Roma...), dotati, almeno per la maggior parte della loro estensione, di un'armatura non particolarmente robusta e per di più appunto pre-lesionati da varie sollecitazioni, pertanto il loro destino è stato più o meno quella toccato ad alcune sezioni dei lunghi piloni delle due antenne...

@3aaa

Rimaniamo ciascuno libero delle proprie convinzioni (e delle proprie ingenuità o minchiate) e procediamo (convergenze parallele??).

Che mi sembra la maniera migliore di discutere un argomento del genere…

chi alla fine scoprirà di avere avuto torto lo riconosca con un bel post di autocritica

Per quanto mi riguarda non avrò nessun problema, come ho sempre detto e ripetuto a me interessa la verità non avere ragione

3@aaa

Scusate, ma se impostate la discussione con un sottile velo di ironia (eufemismo) allora non ci siamo proprio. Rimaniamo ciascuno libero delle proprie convinzioni (e delle proprie ingenuità o minchiate) e procediamo (convergenze parallele??).

Affrontare la discussione con un sotile velo di ironia non piacerà a te ma forse piacerà ad altre persone. Perchè ''non ci siamo proprio''? Se non si offende nessuno, perchè questo tuo tentativo di censura? La verità ti fa male?

Altrimenti dovremmo fare un patto d'onore: chi alla fine scoprirà di avere avuto torto lo riconosca con un bel post di autocritica. Io ci sto (e ora non mi dite che tanto la verità non verrà mai fuori).

.O sei ingiusto, oppure non ti ricordi quello che ho detto in proposito. Ho piu' volte confermato che qual ora il video integrale mi darà torto sarò lieto di chiedere scusa a tutti perché avrò modo di riprendere fiducia nelle istituzioni.

Ciò detto, ci sta pure che riusciate a dimostrare che c'è stato un aiutino. Ma bastava un aiutino, non serviva un aiutone.

Bravissimo, mi sta benissimo l'aiutino, ma è sempre un aiutino per assassinare 43 persone fra cui bambini, non scordartelo mai!