Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: HitalHik #24858

Forse ho capito il problema.
Tu chiami “traverso” e lo indichi con le frecce quella che in realtà, è solo una parete obliqua interna all’impalcato.
Il traverso è o dovrebbe essere una trave in cls pieno e armato che è DOPO la parete che indichi tu.
Riposto il disegno di Morandi con indicate, con frecce blu, le pareti oblique dell’impalcato (le tue) e, con freccia rossa, il traverso interno che è quello che non riusciamo a vedere !!

Ti allego una delle ultime immagini che ho del giorno 15, dove si vede bene che la demolizione di quella parte prosegue dal lato ferrovia e, da quello che si vede, sugli ultimi 3 cassoni non c’è traccia neppure della parete che c’è in corrispondenza dei primi 2 cassoni e io non vedo traccia di traverso.

Indipendentemente dal come fosse effettivamente realizzato quel "traverso" (comparto trasversale a sezione rombica, pieno o vuoto che fosse (personalmente, visto che il Morandi cita un giunto "elastico", propenderei per la seconda ipotesi, ma su questo potrei benissimo sbagliarmi...), è evidente che se la "parete" (dopo il ribaltamento) a ponente è ancora integra, non possono nemmeno esserci stati sfondamenti e successive traslazioni nella stessa direzione di quell'eventuale nucleo in "cls pieno armato" di cui parli (o no?!)...
Ma il "problema" è che tu, evidentemente, continui a sottostimare le distanze che ci sono lì verso sud dove io nell'immagine che allegavo (qui di seguito riproposta per comodità) individuavo delle "ombre" e dove, in quella linkata da te, c'è lo spazio compreso tra l'estremità del braccio meccanico e la "parete" est del traverso, il cui piano in realtà è decisamente più arretrato di quanto possa sembrarti... Per rendertene conto, basterà guardare un po' più in alto, dove sono ancora visibili gli spezzoni dei famosi puntoni: noterai, tra l'altro, che nella "mia" immagine la demolizione, sia pur di poco, è già progredita rispetto a quanto visibile nella "tua", infatti, lo spezzone di puntone che prima giaceva orizzontalmente sopra l'intradosso di IL2, nella mia immagine, essendo appunto avanzata la demolizione, risulta penzolante, così come quel tubo che nella tua foto, accostato a una delle pareti verticali, appare molto meno pendente ...
Di fatto, nella "tua" foto, la distanza esistente tra l'estremità del braccio meccanico - la pinza demolitrice - e il piano costituito dal prolungamento delle pareti sicuramente integre distinguibili nei comparti sulla destra, deve essere valutata in diversi metri e di conseguenza le "pareti" del traverso si trovano in quella zona di ombre che anche in questo caso non le fanno ancora distinguere...

image upload

A tutti i partecipanti di questo forum

Di seguito le perplessità di un po’ tutti voi sul fatto che i puntoni o piloni obliqui a est erano già a terra quando è arrivato IL2 , un aspetto importantissimo che per fortuna avete notato.

Belin, che colpo di genio…
IL2 si è rotto in quel modo proprio perché ha impattato a terra in verticale sui puntoni già a terra!
Tanto è vero che si son rotte solo 3 delle 5 casseformi:
E... sta a vedere che, impattando in verticale sui piloni, il colpo preso su una superficie non orizzontale ha fornito abbastanza energia per fargli terminare la rotazione in avanti e farlo rovesciare.
E comunque il modo in cui appare rotto il cassone alle estremità potrebbe pure essere compatibile con l'avere impattato con 4 aggeggi sdraiati per terra. Ma può essere? Nel meccanismo di Ish Bor (provo a dirlo a parole) IL2 stacca (momento flettente) i puntoni alla radice e se li trascina nella sua rotazione verso il basso. Quando, ruotando il cassone, i puntoni si trovano più o meno in orizzontale, si spaccano dalla parte prossima al cassone e cadono a terra. Ma a questo punto non possono certo arrivare prima loro del cassone. Che groviglio di fatti e di idee! Inquietante no!! Un poco scherzo ma un poco no. Sta cosa non la capisco proprio
Quando l’impalcato ribaltato è arrivato a terra erano già coricati; è impossibile che si siano staccati “in volo” perché la forza centrifuga della rotazione li avrebbe sbattuti chissà dove; altre forze non c’erano.
Chiaro il tuo dubbio: IL2 non può ruotare a puntoni già caduti.
Il momento derivante dal peso della parte d’impalcato residuo, dopo che si è staccata l’estremità est dovrebbe avere come centro di rotazione la radice dei puntoni (attacco puntoni-piattaforma).
Se così fosse, si giustifica il distacco della radice dei puntoni ma perché mai avrebbero dovuto distaccarsi, quasi nello stesso tempo, in cima, all’attacco con l’impalcato??
rimane lo scoglio "IL2". A quel punto non resta che dire che per ragioni da capire, mentre IL2 iniziava il suo movimento rotatorio verso il basso (come IP3 faceva dall'altro lato) i puntoni Est si siano sconnessi sia dai moncherini attaccati a IL2 che dalla base, ruotando autonomamente verso il basso ed andando a costituire il "trampolino" su cui IL2 sarebbe andato ad infrangersi per poi ribaltarsi.


Di cosa stiamo parlando?
Parliamo di Scienze delle Costruzioni, di meccanica delle strutture, di strutture resistenti, complesse, di strutture intelaiate con elementi strutturali come travi, pilastri, puntoni, di strutture isostatiche che diventano iperstatiche aumentandone il numero di vincoli? Stiamo parlando di cedimenti strutturali?
No, non stiamo parlando di questo perché non avreste ancora le suddette perplessità.
Vi dico io perché avete ancora delle perplessità, è semplicissimo.
Quando quattro puntoni si staccano tutti insieme dal loro telaio strutturale dove le loro estremità erano vincolate ad incastro, siamo al di fuori delle Scienze delle Costruzioni, non è un cedimento strutturale come dice Massimo e che può essere spiegato con la scienza delle costruzioni.
[strike]Siamo nella scienza delle demolizioni, nelle implosioni.[/strike]

italofranc ha scritto: Paglia53

Ary_anna ha scritto:

italofranc ha scritto: Aryanna, che piacere ! Grazie.
Stai un po' con noi, abbiamo bisogno di te.

Veramente servo a ben poco...
Ma se servo a farvi compagnia, allora resto volentieri. :wink:

L'avevi già scritto, affondi il coltello nella ferita, perchè?

Non devi essere molto religioso, o sbaglio? Non vuoi che una pecorella smarrita torni all'ovile? :wink: :wink: :wink:

Anch’io ho perso la pazienza per un momento in questo forum. Poi mi hanno perdonato.

piaggeria
/piag·ge·rì·a/
Atto o comportamento improntato a una remissività servile e adulatoria.

affondo il coltello? provoco? forse dovresti leggere meglio il forum di "gnaffetto" ( a proposito ti ha "graziato" e puoi postare a patto che tu posti riguardo ad un argomento solo! che tristezza )
forse non mi piace farmi dare del servo da una tizia anonima su internet, forse piace a voi ma a me no, ne' qui nel web e neppure nella vita reale ( e se sti forum fossero nella vita reale ti garantisco che certa gente si sciaquerebbe la bocca prima di dire certe cose )
o forse l'attitudine, quella si servile, di aigor che non ha mai detto a o b a tutte le carognate, infamate e insinuazioni di merda che "gnaffetto" regolarmente vomita su questo sito, mazzucco e chi lo frequenta..
basta che non ci prendiamo per il culo va tutto bene

italofranc ha scritto:
Vi dico io perché avete ancora delle perplessità, è semplicissimo.
…………………………………………………………………………………………………………………..
Siamo nella scienza delle demolizioni, nelle implosioni.

Se lo dici tu …..ogni altro discorso è inutile !!
Ti resta solo da TROVARE il mezzo, la sostanza, l'esplosivo……… che ha prodotto questa demolizione…. e non dirmi "una sega di notte" perché penso ad altro...:wave:
Io vedo solo una drammatica e terrificante assenza di ferri: a disegno sul lato lungo dovevano esserci 10 ferri diametro 30
Fai tu …….

Fzappa

Se lo dici tu …..ogni altro discorso è inutile !!

non sei gentile Sig. Fzappa

Io vedo solo una drammatica e terrificante assenza di ferri: a disegno sul lato lungo dovevano esserci 10 ferri diametro 30

Guarda che non puoi fare il controllo dei ferri d'armatura con delle fotografie, non essere ridicolo. Un ferro del 30 in una foto di quel genere è difficile distinguere. Ti faro' vedere una foto della pila 9 che si sta sfilando dai ferri del 30, quest'ultimi sembrano dei filetti. Ne abbiamo già parlato in questo sito di questa sproporzione nelle foto. Non insistere su questa pista, sei in ritardo.
Ti resta solo da TROVARE il mezzo, la sostanza, l'esplosivo……… che ha prodotto questa demolizione…. e non dirmi "una sega di notte" perché penso ad altro...:wave:


Vuoi anche che ti trovi la vacca della sorella del bombarolo che ha messo gli esplosivi? Ora ci provo! :laugh: :laugh: :laugh:

ItalHik ha scritto: …………………………………………………………………………………………...
Ma il "problema" è che tu, evidentemente, continui a sottostimare le distanze che ci sono lì verso sud dove io nell'immagine che allegavo ………………………………………
]

Mah..….sarò io che sottostimo le distanze, anche se non sono troppo convinto.
Rimane il FATTO che questo mitico traverso, se c'è, NON l'abbiamo visto

italofranc ha scritto: …………………………………………………..
Io vedo solo una drammatica e terrificante assenza di ferri: a disegno sul lato lungo dovevano esserci 10 ferri diametro 30

Guarda che non puoi fare il controllo dei ferri d'armatura con delle fotografie, non essere ridicolo. Un ferro del 30 in una foto di quel genere è difficile distinguere. Ti faro' vedere una foto della pila 9 che si sta sfilando dai ferri del 30, quest'ultimi sembrano dei filetti. Ne abbiamo già parlato in questo sito di questa sproporzione nelle foto. Non insistere su questa pista, sei in ritardo.
………..…………………………………………………….

CONTARE FINO A 10, ce la possiamo fare ???
A disegno, sono 10+10 ferri, solo sui 2 lati lunghi, per OGNI PUNTONE

FZappa ha scritto:

ItalHik ha scritto: …………………………………………………………………………………………...
Ma il "problema" è che tu, evidentemente, continui a sottostimare le distanze che ci sono lì verso sud dove io nell'immagine che allegavo ………………………………………
]

Mah..….sarò io che sottostimo le distanze, anche se non sono troppo convinto.
Rimane il FATTO che questo mitico traverso, se c'è, NON l'abbiamo visto

Basta osservare di quanto, in entrambe le immagini, si trovi (apparentemente) arretrato (quindi verso ponente) il "moncherino sud" tutto a sinistra rispetto al... "moncherone nord" in quasi primo piano sulla destra delle foto e tirare una ipotetica linea passante per le basi delle due strutture sull'intradosso: è evidente che il punto di ripresa delle due foto inganna e che il piano della parete obliqua nella realtà arretra anch'esso procedendo da destra verso sinistra (dove risulta talmente "infossato" da rimanere invisibile)...
Osservando inoltre i disegni del progetto (in particolare i nn. 33 e 34 a pag. 10 del pdf "Ingenio") si nota che le porzioni di rinforzo del ponte vengono presentate scurite, di conseguenza c'è da supporre che il traverso dei puntoni sia effettivamente costituito proprio dallo "scatolotto" rombiforme le cui "pareti" - come le chiami tu - dovrebbero in ogni caso avere uno spessore di non meno di 40-50 cm.
D'altra parte l'eventuale monolitico nucleo in cls armato non potrebbe certo essersi smaterializzato per poi rimaterializzarsi altrove, né sembra plausibile che qualcuno possa averlo mai sfilato via dall'impalcato, magari... tirandolo lateralmente: se quindi esisteva, stava per forza in mezzo a quelle pareti e lì è rimasto...

@paglia23

o forse l'attitudine, quella si servile, di aigor

Sei appena stato segnalato perché questo è un attacco personale.
:wave:

ITALOFRANC:

Tu per fortuna fai parte della 3a categoria e prima o dopo ti conviceremo.

Devo dire che dopo aver letto commenti come questo

non voglio mettere piu' piede su luogocomune: mi sento male ogni volta che entro, si respira una puzza di malafede e piaggeria che toglie il respiro.

di voglia di seguire la vostra discussione me ne resta molto poca. Veramente molto poca. (Questa perla mi era sfuggita).

Fate pure da soli, che tanto vi bastate di sicuro. Non vorrei aumentare oltremodo la puzza di malafede.

Fzappa

Cosa voui che ti dica, una Condotte Strade SPA conosciuta in tutto il mondo, va dire ai suoi ferraioli di risparmiare il ferro d'armatura di un viadotto di quel genere ? Per guadagnare cosa secondo te ? Si vede proprio che tu non hai mai lavorato in grossi cantieri, non hai buon senso. In grossi cantieri di quel genere il ferro d'armatura arriva etichettato per i ferraioli, è tutto organizzato, se rimangono a terra dei tondini o delle staffe prima del getto tutti li vedono. E poi quel eventuale ferro già sagomato e tagliato su misura dove lo metti? Poi c'è il rappresentatnte della direzione lavori che viene controllare i ferri con disegno in mano.
Dovresti andare a lavorare un po in quei grossi cantieri, e poi sono sicuro che non parleresti piu' cosi'.

Mi pare su questa pagina si siano un poco alzati i toni e questo non aiuta nessuno. Non mi pare opportuno che si cerchi di convincere forzosamente l'altra parte, è più utile se ciascuna parte, serenamente, provi a delineare uno scenario coerente. Dal mio punto di vista io non intendo contribuire al convincimento dei "demolitori" che hanno torto, ma solo dare una mano a chi cerca una spiegazione cinematica rispettosa delle sequenze, della logica, delle macerie, lasciando sullo sfondo la causa ultima. Allo stesso tempo mi aspetto che i "demolitori" non sottintendano che chi la pensa diversamente sia un povero pirla se non peggio.

In merito alla irritazione di Mazzucco mi pare comprensibile ma non so se ha percepito che è un commento esogeno e non endogeno da parte di nota attivista sui social (così definita in internet). Quindi mi auguro che continui anche lui serenamente a osservare cosa succede qua. Io che mi sono intrufolato da poco lo ho trovato, finora, un luogo ospitale e tutto sommato tollerante. Che si conservi così.

ItalHik ha scritto: Basta osservare di quanto, in entrambe le immagini, si trovi (apparentemente) arretrato (quindi verso ponente) il "moncherino sud" tutto a sinistra rispetto al... "moncherone nord" in quasi primo piano sulla destra delle foto e tirare una ipotetica linea passante per le basi delle due strutture sull'intradosso: è evidente che il punto di ripresa delle due foto inganna e che il piano della parete obliqua nella realtà arretra anch'esso procedendo da destra verso sinistra (dove risulta talmente "infossato" da rimanere invisibile)...
Osservando inoltre i disegni del progetto (in particolare i nn. 33 e 34 a pag. 10 del pdf "Ingenio") si nota che le porzioni di rinforzo del ponte vengono presentate scurite, di conseguenza c'è da supporre che il traverso dei puntoni sia effettivamente costituito proprio dallo "scatolotto" rombiforme le cui "pareti" - come le chiami tu - dovrebbero in ogni caso avere uno spessore di non meno di 40-50 cm.
D'altra parte l'eventuale monolitico nucleo in cls armato non potrebbe certo essersi smaterializzato per poi rimaterializzarsi altrove, né sembra plausibile che qualcuno possa averlo mai sfilato via dall'impalcato, magari... tirandolo lateralmente: se quindi esisteva, stava per forza in mezzo a quelle pareti e lì è rimasto...

Riguardando con calma il servizio di Quarto Grado, ho trovato questa immagine dall'alto che "taglia la testa al toro" perché si vedono abbastanza bene tutti i 4 "moncherini" dei puntoni che spuntano dall'impalcato che, da lontano, non si vedevano.
Quindi, che il traverso ci sia o non ci sia e come sia fatto, diventa del tutto irrilevante; l'importante è che i puntoni erano collegati solidamente all'impalcato e si sono tranciati tutti, tranne il primo a monte, molto vicino al punto di attacco ma, fuori dall'impalcato.
I ferri non si vedono ma forse l'immagine è troppo lontana
Ho avviato una discussione inutile ………:baby:

Sinceramente sto cercando di far sì che qui si discuta del crollo del ponte.
Penso che la mia funzione di moderatore sia questa e non parlare di tizio o caio e delle dichiarazioni che fanno su altri siti: ognuno si assume la responsabilità di ciò che dice, qui o altrove.

Questo penso, se invece la mia funzione deve essere un'altra sono disponibile ad ascoltare i suggerimenti, per poi fare come mi pare (ascoltare non vuol dire eseguire pedissequamente, magari si, magari no, ma ascolto sempre).
Se si pensa che io sia "servile" la mia prima reazione è quella di mandare a fare in culo, se non lo ho fatto è solo per il rispetto che porto a questo sito, a Massimo e al ruolo che mi son assunto in questo forum.

Se non va bene basta saperlo e mi limito a fare lo spettatore

PS: Cito direttamente dal regolamento del Forum

ARGOMENTI e DISCUSSIONI
Luogocomune è un sito aperto a tutti, e qui tutte le idee godono dello stesso diritto di asilo, indipendentemente dalla posizione politica o da pregiudizi altrui. Lo spazio di espressione è garantito a tutti: sta poi a ciascun utente difendere le proprie idee, all'interno delle noste regole e nel pieno rispetto delle idee altrui.

Il principio su cui si basa luogocomune è "qui si discutono le idee e non le persone". Sono quindi da evitare:
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Andiamo avanti . Dispiace che a causa di Aryanna e Paglia53 sia successo un casino. Speriamo che Massimo porti pazienza.

L'importante è arrivare alla verità, con o senza balle.

@ Italofranc

E il maldestro taglietto nella testimonianza dal letto dell'ospedale di Gianluca Ardini (furgoncino Iveco finito in mezzo al cavalletto...) l'avevi notato?... :hammer:

Ho letto un po' di commenti in cui si è parlato di correlazioni fra le Torri Gemelle e ciò che è successo al Viadotto Polcevera. Beh, secondo me di correlazioni non ce ne sono. Analizziamo gli elementi più importanti:
1a nelle Torri Gemelle tutto il cemento e molti arredi che c'erano si sono completamente polverizzati. Molte vittime anche, difatti si è dovuto ricorrere al test del Dna per identificarle, alcune manco con quello e rimangono non identificate.
Come ci si aspetta in una demolizione controllata.
1b nel caso del Ponte Morandi invece non si è polverizzato nulla:

Questo è compatibile con un crollo naturale.

2a nel caso delle TT vi sono stati incendi che sono durati 3 mesi, ci sono state estreme temperature sotto le macerie. Addirittura sono state trovate alcune pozze di acciaio fuso.
Assolutamente compatibile con la demolizione controllata.
2b nel caso del Ponte Morandi non si è mai verificato tutto ciò. Anche questo è compatibile con un crollo naturale.

3a le Torri Gemelle erano estremamente resistenti. Con una struttura centrale in acciaio che reggeva il 60% dell'edificio. Erano state progettate per resistere ad un impatto di un aereo di linea di grosse dimensioni compreso al suo rilascio del carburante.
3b nel caso del Ponte Morandi gli stralli corrosi, addirittura avevano perso gran parte della loro capacità di carico. La manutenzione era stata ridotta notevolmente. In una delle manutenzioni fatte era stato sistemato lo strallo 11, ma non gli stralli 9 e 10 (che erano molto corrosi). Addirittura in un certo senso Morandi (l'ingegnere che lo ha progettato) ha messo tutti in guardia sui possibili rischi e aveva quasi previsto il crollo.

Dopo queste tre grossissime differenze fra le Torri Gemelle e il Ponte Morandi posso dire che sono ancora più convinto del crollo naturale del ponte. Ognuno ha la sua idea, se avete da fare delle correzioni sono qui apposta a vostra disposizione. Non esitate a farle. Grazie

3@aaa

Allo stesso tempo mi aspetto che i "demolitori" non sottintendano che chi la pensa diversamente sia un povero pirla se non peggio.

D'accordo . Nello stesso tempo non aspettarti che i ''demolitori'' , senza sottintesi che potrebbero offendere, non provino a convincere piu' gente possibile a dubbitare della versione ufficiale e spingere fin quando la Questura di Genova faccia vedere il video integrale, per rispetto delle 43 vittime.
Questo forum è nato anche per questo, non dimenticarlo per cortesia. Grazie


, ,

Italofranc

Questura di Genova faccia vedere il video integrale, per rispetto delle 43 vittime

Su questo sono d'accordo! Però ad Autostrade per l'Italia darebbe un po' fastidio se dovessero rilasciare i video integrali. Dimostrerebbero in un paio di video la loro scarsa efficienza e il loro rifiuto di fare la manutenzione a quel ponte.
Autostrade per l'Italia sono peggio di Big Pharma, questo è sicuro.
Solo che almeno i secondi la manutenzione non la devono fare

Michele

Però ad Autostrade per l'Italia darebbe un po' fastidio se dovessero rilasciare i video integrali. Dimostrerebbero in un paio di video la loro scarsa efficienza e il loro rifiuto di fare la manutenzione a quel ponte.

Onestamente se a Autostrade darebbe fastidio non importa un bel niente. Se la Questura è in buona fede deve sganciare il video al piu' presto e basta!

Michele Pirola ha scritto: Italofranc

Questura di Genova faccia vedere il video integrale, per rispetto delle 43 vittime

Su questo sono d'accordo! Però ad Autostrade per l'Italia darebbe un po' fastidio se dovessero rilasciare i video integrali.

Per quale motivo? La manutenzione, straordinaria, era prevista a breve (compreso, se non sbaglio, il rafforzamento degli stralli), tant'è vero che stavano per concludersi i lavori propedeutici, ovvero l'installazione del carro-ponte...
In definitiva gli "altolocati", se nessuno potrà provare che hanno deliberatamente ignorato uno stato di cose sicuramente pericoloso, potrebbero facilmente cavarsela, dal punto di vista penale, sostenendo che se sbaglio ci fu, è stato da parte di chi ha sottovalutato l'urgenza degli interventi e/o li ha male informati...
In che modo, far vedere come effettivamente sono andate le cose, potrebbe maggiormente incolparli, al momento non mi è sinceramente chiaro, mentre invece lasciare tutto nel dubbio fa comodo qualsiasi possano essere le ragioni del crollo, se non si vuole che le reali cause diventino di pubblico dominio...

italhik

purtroppo non l'ho visto, con tutto quello che è successo qui non ho avuto tempo. ti prometto che lo vedro' presto, Grazie

Italofranc
Già, devono rilasciarli. Abbiamo idee diverse sul crollo, ma su questo siamo d'accordo.
___
ItalHik
Ciao, in questo articolo viene detto che alcuni esperti del Mit hanno scoperto che la manutenzione è stata ridotta da parte di Autostrade per l'Italia a causa del profitto:
Ponte Morandi, commissari Mit: ‘Degrado noto ad Autostrade ma non ridusse traffico. Manutenzione ridotta per profitto’
www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/25/pont...er-profitto/4648711/
Quanto al resto, in passato erano stati fatti dei lavori, ma solo allo strallo 11, non al 10 e al 9. Praticamente è come se io andassi dal gommista perché ho le gomme della mia macchina bucate, ma lui invece che cambiarle tutte ne sostituisce solo 2 e le altre 2 rimangono lì bucate

@ Michele Pirola

Evidentemente all'epoca dell'intervento agli stralli della pila 11 qualcuno avrà affermato che quelli erano lavori improrogabili, mentre per altri tiranti si poteva aspettare, e infatti di anni ne sono passati molti; è come se il gommista avesse detto che una ruota era così consumata da poter scoppiare da un momento all'altro, mentre per le altre c'era sufficiente battistrada per andare ancora avanti per un po'...

Michele

Dopo queste tre grossissime differenze fra le Torri Gemelle e il Ponte Morandi posso dire che sono ancora più convinto del crollo naturale del ponte. Ognuno ha la sua idea, se avete da fare delle correzioni sono qui apposta a vostra disposizione. Non esitate a farle. Grazie

mi dispiace che non ti ho convinto. Io pero' son convinto di una cosa, non hai capito un tubo di quello che ho scritto.
Detto questo mi sei simpatico e penso che cerchero' ancora di convincerti.