Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Secondo me, “2 cavi 21@7” significa “2 cavi costituiti da 21 fili di acciaio armonico, ciascuno diametro 7 mm”. Sono cavi di precompressione.

Potrebbe anche essere, però in questo caso dovremmo vedere questi fasci di cavi uscire un po' dappertutto dalle sezioni spezzate dell'impalcato, ma così non è, si vedono, per quello che ricordo, solo in un punto o due dei divisori verticali...

FZappa ha scritto: L'armatura "lenta" longitudinale è indicata es. "10@30" significa 10 ferri diametro 30; per le staffe scrive "4 st 12/ml" significa 4 staffe diametro 12 per ogni metro lineare ossia una ogni 25 cm.
Lo ricavo dalla tabella acciai di Morandi

Facendo un conto veloce, 21 fili da 7 significa circa 8,08 cmq che, con un carico rottura di 170 kg/cmq, significa che ciascun cavo 21@7 può, al massimo, portare UNA tonnellata (1,373 meno 10-20% lo snervamento meno un minimo di margine). Ho sbagliato qualcosa ??

Credo proprio di sì, 8 cmq totali di acciaio strutturale dovrebbero resistere a ben altri carichi! Forse quel 170 non sta per kg/cmq ma N/mmq(?)...

FZappa ha scritto: I cassoni sono 5; una sezione longitudinale, di solito, è fatta a metà dell’impalcato, per cui secondo me, il numero di cavi sono quelli che ci sono dalla metà alla fine dell’impalcato; il totale sono il doppio.
Mi sembra veramente poca cosa; secondo me, contribuivano, soprattutto, a “legare” insieme i 13 conci trasversali, anche se dal disegno, non capisco dove venissero “bloccati” (probabilmente non ci sono sul cassone centrale dove viene fatta la sezione, per cui non si vedono).

Poca cosa con la resistenza calcolata da te, se corretta...

ItalHik ha scritto:

FZappa ha scritto:
Ne deriva una solidità MOLTO apparente, tenendo inoltre conto che, all’ attacco puntoni-cavalletto, abbiamo una base di 4,50 m per 1,20 m in cui ci sono in totale la “miseria” di 10 ferri da 30 sui lati lunghi (5 per parte) e 4 sui lati corti (2 per parte), lasciando stare il problema staffe – non credo di aver sbagliato a leggere i disegni perché le immagini lo confermano …..

Se guardi meglio, noterai che in basso, sul dorso interno dei puntoni in prossimità della piattaforma del cavalletto, l'armatura risulta rafforzata (si passa da 4 a 10 ferri diametro 30), così come in alto, nella porzione di pilastro di minor sezione, dove si parla di 4, 8 e addirittura 16 ferri diametro 30. Sospetto peraltro che il fascio sul quale è rimasto aggrappato il furgone Iveco dell'Ardini sia proprio un tratto di armatura più consistente di uno dei puntoni, denudato del calcestruzzo...

Scusa, ma io cosa ho scritto ??

Appunto, che, alla base, dove si sono tranciati di netto, c'erano 10+4 ferri…………..
Se, avere 14 ferri su un perimetro di 4,5+4,5+1,2+1,2= 11,4 metri ovvero UN ferro ogni 80 centimetri significa "rafforzare l'armatura", questa casetta ad un piano in cui un banale pilastro da cm 40x40 ha 8 ferri diametro 16 (uno ogni 20 cm), diventa un rifugio antiaereo…….

Fzappa

I cassoni sono 5; una sezione longitudinale, di solito, è fatta a metà dell’impalcato, per cui secondo me, il numero di cavi sono quelli che ci sono dalla metà alla fine dell’impalcato; il totale sono il doppio.

aiaiaia Fzappa! non hai capito che ci sono si 5 cassoni, ma 6 nervature. Per cui il tuo calcolo frettoloso ''il totale sono il doppio'' in realtà il totale sono 6x2=12 volte di piu' di quelli che sono.

[strike]Mi sembra veramente poca cosa; secondo me poca cosa moltiplicata 12 ? la tua tonnellata moltplicata per 7 (le guaine che si vedono in una nervatura nella foto) per 6 nervature diventa 42 Tonnellate.[/strike] :nono: :nono: :nono:

PS del 23/01/2019 : Fzappa hai sbagliato anche il carico di resistenza: non è 170 Kgf/cm2 ma per mm2..

a “legare” insieme i 13 conci trasversali, anche se dal disegno, non capisco dove venissero “bloccati” (probabilmente non ci sono sul cassone centrale dove viene fatta la sezione, per cui non si vedono).

la sezione viene fatta lungo la nervatura, il cassone centrale ha una nervatura a sinistra e a destra e ci sono in totale 6 nervature identiche dal punto di vista ferri e cavi, stiamo attenti per piacere.

non capisco dove venissero “bloccati”
si, anchio non lo so. Non lo so quanti giorni dopo il getto del concio facessero la post-tensione. Devo assolutamente scoprirlo. Quello che non capisco inoltre che ci sono nel disegno dei conci '' in bianco'' e altri ''in scuro''. Cosa vuol dire? Dobbiamo scoprirlo.

FZappa ha scritto:

ItalHik ha scritto:

FZappa ha scritto:
Ne deriva una solidità MOLTO apparente, tenendo inoltre conto che, all’ attacco puntoni-cavalletto, abbiamo una base di 4,50 m per 1,20 m in cui ci sono in totale la “miseria” di 10 ferri da 30 sui lati lunghi (5 per parte) e 4 sui lati corti (2 per parte), lasciando stare il problema staffe – non credo di aver sbagliato a leggere i disegni perché le immagini lo confermano …..

Se guardi meglio, noterai che in basso, sul dorso interno dei puntoni in prossimità della piattaforma del cavalletto, l'armatura risulta rafforzata (si passa da 4 a 10 ferri diametro 30), così come in alto, nella porzione di pilastro di minor sezione, dove si parla di 4, 8 e addirittura 16 ferri diametro 30. Sospetto peraltro che il fascio sul quale è rimasto aggrappato il furgone Iveco dell'Ardini sia proprio un tratto di armatura più consistente di uno dei puntoni, denudato del calcestruzzo...

Scusa, ma io cosa ho scritto ??

Appunto, che, alla base, dove si sono tranciati di netto, c'erano 10+4 ferri…………..
Se, avere 14 ferri su un perimetro di 4,5+4,5+1,2+1,2= 11,4 metri ovvero UN ferro ogni 80 centimetri significa "rafforzare l'armatura", questa casetta ad un piano in cui un banale pilastro da cm 40x40 ha 8 ferri diametro 16 (uno ogni 20 cm), diventa un rifugio antiaereo…….

Non ti seguo nei tuoi calcoli - soltanto 14 ferri sull'intero perimetro di 11,4 metri alla base ?! A quale disegno dei puntoni ti riferisci? - e comunque io ho scritto altro ["Se guardi meglio, noterai che *in basso, sul dorso interno dei puntoni in prossimità della piattaforma del cavalletto*, l'armatura risulta rafforzata (si passa da 4 a 10 ferri diametro 30), così come *in alto, nella porzione di pilastro di minor sezione *, dove si parla di 4, 8 e addirittura 16 ferri diametro 30."]...

Buongiorno @ItaloFranc @ItalHik @FZappa

Per essermi assentato 2 gg non sono ancora riuscito a capire il fine ultimo dell'esercizio in cui vi state cimentando. Qualcuno vuole essere così cortese da spiegarlo in poche parole? Cambiando tema, ho visto il disegnino postato da FZappa (#25103) riguardante il cavalletto ed aiuta a capire molte cose:
1) Morandi ovviamente voleva che i puntoni lavorassero a regime in modo il più possibile equilibrato, compensando i momenti flettenti alla base. Per questo sono opportunamente inclinati in modo che il momento generato dal peso proprio e quello generato dalla forza di autocompressione si equilibrino
2) E' allora abbastanza chiara la funzione dei cavi provvisori che servivano a deformare elasticamente il vincolo costituito dai puntoni, avvicinando fra loro le 8 punte. Una volta costruitaci "attorno" la zona centrale di impalcato, venivano tolti i cavi e le punte si portavano in battuta in modo da opporsi alla forza di autocompressione
3) Visto il disegnino, si può anche intuire come una "botta" eventuale da direzione Savona verso Genova debba agire in modo radicalmente diverso sui 4 puntoni Ovest e sui 4 Est

3aaa ha scritto: Buongiorno @ItaloFranc @ItalHik @FZappa

Per essermi assentato 2 gg non sono ancora riuscito a capire il fine ultimo dell'esercizio in cui vi state cimentando. Qualcuno vuole essere così cortese da spiegarlo in poche parole?

Credo che si stia discutendo sulla robustezza di puntoni e impalcato, in base ai dati in qualche modo deducibili dai disegni originali del Morandi, che in quanto poco chiari si prestano a differenti interpretazioni. A quale fine non è nemmeno ben chiaro anche a me, visto che, in mancanza di video, anche le più plausibili elucubrazioni sono destinate a rimanere tali, però col passare dei giorni e dei mesi si è fatta almeno piazza pulita di tante ingenuità scaturite dalla scorretta interpretazione della scarna documentazione fotografica disponibile...

Fzappa

Facendo un conto veloce, 21 fili da 7 significa circa 8,08 cmq che, con un carico rottura di 170 kg/cmq, significa che ciascun cavo 21@7 può, al massimo, portare UNA tonnellata (1,373 meno 10-20% lo snervamento meno un minimo di margine). Ho sbagliato qualcosa ??

Allora Fzappa devi stare piu' attento, altrimenti rischi veramente a depistare. R = 170 vuol dire 170/mm2 e non al cm2.
Un po' di buon senso : se tu appendi mia cognata che pesa 170 Kg :cry: :cry: a un tondino di ferro di diametro 1 cm2 non succede niente. Se ne appendi 100 di cognate cosi' grosse forse si.
Buon senso per favore. Grazie

Ripeto l'appello fatto ieri, qualche persona di buon cuore mi può chiarire a cosa ci si riferisca con il reperto 132? Che ipotesi starebbero facendo i periti?

3aaa ha scritto: Ripeto l'appello fatto ieri, qualche persona di buon cuore mi può chiarire a cosa ci si riferisca con il reperto 132? Che ipotesi starebbero facendo i periti?

Non si tratta dell'apice dell'antenna sud, con quel che resta dei due stralli arruffati ritenuti causa del tracollo avendo ceduto per corrosione e conseguente superstress?...

Da qualche parte c'era pure la foto, di questo bel "pezzo", ovvero un frame tratto da un breve servizio del TG La7...

Quindi sicuri che il povero Morandi abbia usato dell"acciaio per i suoi cavi da precompressione resistenti a rottura a 170 Kgf/mm2 e non per cm2, vuol dire che il calcolo fatto a spanne da Rzappa bisogna moltiplicarlo per 100. Vuol dire che un fascio di 21 cavi da 7 mm di diametro regge non una tonnellata ma bensi' 100 Tonnellate.
Quelle 7-8 guaine che si vedono a sinistra dell'auto nel lla foto contenevano dei cavi che reggevano minimo 700 Tonn (7 guaine) per nervatura. Se sono 6 le nervature dell'impalcato, tutte le guaine delle 6 nervature reggevano 4200 Tonn, che corrispondono secondo il bravo Ishbor a metà del intero peso dell'impalcato lungo 180 metri.

NON E' NIENTE ?

Sono in macchina sotto il nevischio mentre attendo un nipote fuori da scuola, e quindi non in condizioni ideali per fare calcoli, diciamo. Però faccio fatica a seguire il vs. ragionanento. Questi cavi non dovevano sostenere il ponte appeso come un salame ma, se sono di precompressione, conferire alla struttura una compressione tale che da nessuna parte, per effetto della FLESSIONE dovuta al peso proprio, possa andare in trazione. Quindi il calcolo della sezione per R non so dove porti, onestamente. Bisognerebbe passare per i momenti di inerzia delle travi, credo. Comunque nessuno pensa che il ponte fosse di burro, ma che non stesse in piedi al solo venir meno di un componente critico questo si, a me pare assodato ma non necessariamente condiviso

italofranc ha scritto:
Quindi sicuri che il povero Morandi abbia usato dell"acciaio per i suoi cavi da precompressione resistenti a rottura a 170 Kgf/mm2 e non per cm2, vuol dire che il calcolo fatto a spanne da Rzappa bisogna moltiplicarlo per 100. Vuol dire che un fascio di 21 cavi da 7 mm di diametro regge non una tonnellata ma bensi' 100 Tonnellate.
Quelle 7-8 guaine che si vedono a sinistra dell'auto nel lla foto contenevano dei cavi che reggevano minimo 700 Tonn (7 guaine) per nervatura. Se sono 6 le nervature dell'impalcato, tutte le guaine delle 6 nervature reggevano 4200 Tonn, che corrispondono secondo il bravo Ishbor a metà del intero peso dell'impalcato lungo 180 metri.

NON E' NIENTE ?

E' sicuramente chiaro che 8 cmq di acciaio, anche il più schifoso, reggono molto più di 1-2 tonnellate, anche se resta da decifrare il vero significato di quel R=170 (forse Newton/mmq?)...

No, il newton non si usava allora. Kg al mm quadro è la versione giusta

mio nonno diceva: mai disprezzare l'antefatto, si rischia spesso di far brutte figure.

Se qualcuno volesse pazientemente "spulciare" (al momento sono leggermente cotto:blank:), forse esce fuori qualcosa...

Acciaio

Forse qui?

Cosa vuoi spulciare? Dimmi Italhik, cosa non hai capito? R= 170 voleva dire, negli anni '60, 170 Kgf/mm2 a rottura. Abbi fede.

1 MPa = 10 Kgf/cm2 = 100 N/cm2
1 N/mm2 = 0,1 Kgf/mm2

Per esempio oggi il ferro normale d'armature, non per la precompressione, è Fe B 44 k (acciaio duro): caratterizzato da una tensione di rottura non inferiore a 540 N/mm2 = 54 Kgf/mm2

Giusto per tenervi informati:
ho chiesto ai Vigili del Fuoco i filmati integrali dei droni, la risposta avuta ve la cito qui sotto:

"Gentile Sig. Igor Biagini,
le immagini che sono a disposizione del pubblico sono tutte su vigilfuoco.tv nella sezione Ponte Morandi e liberamente scaricabili.
Il materiale da Voi richiesto è stato posto sotto sequestro dalla Procura per le indagini del caso e quindi non divulgabile."

Temo che per il video Ferrometal ci sarà da aspettare parecchio… perché non son quanto possa durare un'indagine, ma poco no di sicuro.

PS: all'indirizzo consigliato, ho impostato la chiave di ricerca "Morandi", sono uscite molte pagine e tantissimi video.
Per chi ne avesse voglia/tempo posto il link:
video Vigili Fuoco

Aigor

grazie, me lo aspettavo, forse non avremo il video di Ferrometal, ma qualcun altro ci darà un suo video con i fuochi d'artificio o prima o dopo.

3@aaa

Comunque nessuno pensa che il ponte fosse di burro, ma che non stesse in piedi al solo venir meno di un componente critico questo si, a me pare assodato ma non necessariamente condiviso

Cavolo, mi ritrovo solo contro tutti!

Se questi cavi di precompressione reggevano almeno 4000 Tonn alla rottura pari a metà dell'intero peso dell'impalcato (180 metri) , se nessuno eliminava prima i puntoni del cavalletto e forse anche questi cavi di precompressione, come fai a dire che l'impalcato sarebbe crollato in 10 secondi se mollava un solo strallo. Questi cavi avrebbero tenuto botta per un po', è evidente.
Comunque questa è una mia nuova pista e stai pur certo che non la mollo facilmente. Riusciro' a convincervi, ne sono certo.

italofranc ha scritto: Cosa vuoi spulciare? Dimmi Italhik, cosa non hai capito? R= 170 voleva dire, negli anni '60, 170 Kgf/mm2 a rottura. Abbi fede.

Non ho trovato alcuna tabella risalente a metà secolo scorso, solo un accenno alla "classe" di acciai "R-200"...

170 Kgf/mm2 non farebbero (circa) 1700 N/mm2?...

Italhik

170 Kgf/mm2 non farebbero (circa) 1700 N/mm2?

certo perchè

1 N/mm2 = 0,1 Kgf/mm2

Non ho trovato alcuna tabella risalente a metà secolo scorso, solo un accenno alla "classe" di acciai "R-200"...

Normale, io sono un dinosauro.:laugh: :laugh: :laugh:

Ciao Italofranc,
ti ho scritto una mail privata in merito al tuo post sull'analisi spettrografica del crollo. Possiamo sentirci in qualche modo in privato?

Grazie

italofranc ha scritto: Italhik

170 Kgf/mm2 non farebbero (circa) 1700 N/mm2?

certo perchè

1 N/mm2 = 0,1 Kgf/mm2

Non ho trovato alcuna tabella risalente a metà secolo scorso, solo un accenno alla "classe" di acciai "R-200"...

Normale, io sono un dinosauro.:laugh: :laugh: :laugh:

1700 N/mm2 mi sembravano parecchi, per acciai italiani dell'epoca...

Avevo trovato anche quest'altro documento per chi vuol divertirsi, che però, almeno col mio computer, non si converte bene proprio nelle pagine più interessanti (55...57) dove si accenna agli acciai probabilmente usati al tempo del Ponte Morandi...

Quaderni Tecnici ANAS

3aaa ha scritto: Ripeto l'appello fatto ieri, qualche persona di buon cuore mi può chiarire a cosa ci si riferisca con il reperto 132? Che ipotesi starebbero facendo i periti?

Questo è il TG1 del 20 ottobre, dal minuto 16,40 circa
Il 132 non è quello sul rimorchio ma la cima d’antenna che si vede dopo. Quello sul rimorchio è l’UNICO pezzo di strallo conservato con il cls (su 360 metri)
www.tg1.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/...751a5c51424-tg1.html

Questa invece è la foto che lega il reperto 132 alla cima d’antenna levante sud; l’ha postata Corrado a pg 30 e penso venga dal TG La7 dello stesso giorno

Questi gli ultimi gossip di ieri sulla relazione dei periti della Procura. Attenzione, NON sono i periti del Gip ma quelli dell’accusa; l’incidente probatorio sarà 8 febbraio
www.ilsecoloxix.it/p/genova/2019/01/21/A...nti_depositata.shtml

3aaa #25110 #25129

Hai certamente ragione.
Per annullare i momenti sui puntoni inclinati, l’angolo doveva essere quello di progetto e solo quello.
Gettando i puntoni, fra casseforme e peso del cls, è assai probabile che l’angolo tenda ad aumentare per gravità per cui prevale il mio momento “rosso” e, appena getti la soletta-impalcato, crolla tutto.
Questi altri cavi provvisori tra le 2 serie di puntoni servivano certamente a mantenere l’angolo dei puntoni nelle condizioni di progetto perché era essenziale annullare i momenti.
Mi sono anche convinto che siano rimasti dentro l’impalcato e siano quelli che hanno salvato Ardini ….
Certo che un equilibrista aveva la vita più facile…….

Il mio “lancio con la fionda” era una “idiozia da frustrazione”…..visto che non riesco proprio a capire come si sia ribaltato quel pezzo di impalcato.