Analisi crollo Ponte Morandi

@italofranc
credo proprio di si
dovrebbero coprire una lunghezza di 18m oltre i puntoni e a spanne sono rimasti 16-17m di IL1 oltre i puntoni, per cui quei ferri sono ora scoperti e coincidono con il punto fragile (senza stralli) dell'impalcato

La parte a cui mi riferivo nel post precedente si riferiva però all'altro capo di quei cavi: i 25m di quel ICx che si è sgretolato.
Se quella parte non era armata a "trave" ma lavorava a compressione come il resto, quei cavi, da progetto non la comprimevano, perchè non "passanti"
quindi dovevano essere ancora una volta gli stralli a reggere e vale il discorso citato da FZappa di precompressione provvisoria
con conseguente spiegazione del crollo totale di tutto l'amba aradan

Morandi nel 67:Il getto dei tratti C-D ed E-F della travata è a\'venuto utilizzando il noto metodo « peu a peu ». Si è trattato cioè di eseguire ogni tratto in 13 conci successivi della lunghezza di 5, 13 m, ciascuno affidato al resto della struttura a mezzo di un sistema di cavi pretesi superiori, esterni e provvisionali, che si sono tolti dopo aver ultimato la loro funzione, sostituita, come è noto, da un certo momento in poi, dall'azione longitudinale orizzontale dei tiranti definitivi.

Io penso che quei cavi ''pretesi superiori, esterni e provvisionali'' che parla Morandi sono quelli che si vedono nella vecchia foto distesi sull'impalcato centrale e non sono quelli che si vedono penzolanti nella foto dell'auto, non credi?

Ishbor
@italofranc
credo proprio di si
dovrebbero coprire una lunghezza di 18m oltre i puntoni e a spanne sono rimasti 16-17m di IL1 oltre i puntoni, per cui quei ferri sono ora scoperti e coincidono con il punto fragile (senza stralli) dell'impalcato

Se è cosi’ nella foto si vedono questi cavi, che devono essere 21 cavi di diametro 7 mm per ogni mazzo (ne ho contati 7-, a un certo punto dentro una guaina.
Se non mi sbaglio allora vuol dire che è la guaina che si vede serpeggiare nel disegno dei ferri e dovrebbe essere lunga 25 metri circa. Sei d’accordo?

italofranc ha scritto: AIGOR

Tutte le calcolazioni, ed in particolare quelle per i sistemi n. 9 e 10, sono state controllate a mezzo di un modello predisposto e studiato dalla I.S.M.E.S. di Bergamo che ha confermato, entro limiti accet• tabili, le risultanze dei calcoli
statici. (1962-1967)

da Gnaffetto si è ritrovato questo ''modello predisposto e studiato dalla I.S.M.E.S. di Bergamo'' che potrebbe essere utile per i nostri innumerevoli controlli statici di questo forum?

Ecco il modello Ismes ma credo non se ne cavi nulla in mancanza di relazioni di verifica che sono sicuramente contenute nelle tavole di progetto di Morandi.

Tutti i disegni, i documenti tecnici, le relazioni, i calcoli….ecc. di tutte le opere di Morandi sono all’Archivio di Stato di Roma, solo in cartaceo, non c’è nulla in digitale.

Qui puoi vedere i dossier…soprattutto chiusi….
www.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/Cont...1876bd883cd-tg1.html

Fzappa

Cavolo! Sei il piu' forte.

Peccato che non si possa avere i calcoli. Grazie ancora. Hai notato che i calcoli di stabilità sono stranamente stati fatti da Condotte?

Nella tua foto si vedono dei micrometri (io ne ho usato molti in laboratorio) da una parte, mentre dall'altra stanno aggiungendo forse dei pesi, non so . Onestamente mi sembra una messa in scena. Comunque è interessante.

Cavi 21 Ø 7... Qualcuno sa decifrare?...

Sono i cavi in acciaio che si usano per la precompressione o per la postcompressione del C.A. , oppure nelle travi prefabbricate.
Gli acciai da precompressione o acciai armonici sono contraddistinti da un comportamento nettamente diverso rispetto a quello degli acciai da cemento armato ordinario (acciai per armatura lenta). Infatti gli acciai armonici sono caratterizzati da una elevata resistenza meccanica (elevato valore del carico di snervamento) e da una deformazione plastica relativamente bassa all'atto della rottura. Comunque, tali acciai devono avere adeguata duttilità all'allungamento..

italofranc ha scritto: Sono i cavi in acciaio che si usano per la precompressione o per la postcompressione del C.A. , oppure nelle travi prefabbricate.

Cioè - ammesso che stia rispondendo a me - andrebbe decifrato come "cavo di qualità tipo 27 e diametro 7 mm"?...

7 mm di diametro mi sembrerebbero pochini, specialmente dove se ne prescrive uno solo, di cavo...

Cavi 21 Ø 7

Non hai capito! E' un mazzo di 21 cavi in acciaio da 7 mm di diametro. Nella foto con l'auto a sinistra ne vedi 7 - 8 di mazzi. Hai voglia di tirare, tiri un transatlantico!
Non se ne prescive mai uno solo di cavo, di solito 21 tutti insieme. Nel nostro cazso sono 21 x 7 = 147 cavi di 7 mm di diametro in questi 7 mazzi che si vedono dentro 7 guaine.

Mamma mia, basta assentarsi due gg e bisogna fare un corso di recupero. Avete prodotto in maniera esagerata! Buona serata a tutti, ora vedo di recuperare. Scusate se ogni tanto vi chiedo cose di cui avete discusso in passato, ma questo reperto 132 di cui si ciancia oggi su Repubblica Genova, sarebbe l'attacco strallo in testa d'antenna? Quello che si vede a forma di L lato Savona? E si sarebbe rotto dove secondo le ipotesi che circolano, lato...??....

ish bor ha scritto: @FZappa
I puntoni, in fase di costruzione, e come previsto da progetto, tenevano su da soli il peso di tutto l'impalcato.
I tiranti provvisori servono per reggere i cassoni e immagino dare un qualche equilibrio a tutto il sistema in fase di costruzione.
Di fatto però, qualche giornata di maltempo quel ponte se la sarà beccata anche i fase di costruzione, e qualche sbilanciamento di carico pure.
Ci sta che erano "nuovi", ma mi pare che i puntoni funzionassero egregiamente, e probabilmente abbastanza sovradimensionati per far fronte a forze non previste in progetto

Per i 50m di impalcato, mi sembra che ne restino un 40ntina circa non "armati". Cioè la parte tra i tiranti interni di progetto.
Non credo che quelli siano stati rimossi, ma l'armatura di "ICx" non è certo quella di una trave.
Cosa comprimano quei cavi non lo so

Credo di non essermi spiegato oppure non ho capito il tuo post …..
Nel punto 1 della descrizione del post precedente (#25048) sono all’INIZIO della costruzione: stanno costruendo cavalletto e puntoni (vedi schema sotto): la costruzione dell’impalcato a sbalzo con i conci da 5 m tenuti su da cavi provvisori verrà DOPO.
Questi sono ALTRI cavi (provvisori lo dico io, perché a disegno non ci sono e Morandi non dice nulla). Non si capisce se siano interni all’impalcato centrale (da 50 m) o esterni: sono quelli neri sullo schema, nel dubbio ne ho messo uno fuori e l’altro dentro, che “tengono insieme” i 2 gruppi di puntoni (sono quelli che hanno salvato Ardini ??).
Sui puntoni obliqui agiscono 2 momenti, uno contrario all’altro (uno rosso e uno blu); credo che le dimensioni (che non abbiamo) siano fatte in modo da equilibrare i 2 momenti in modo che si annullino e non facciano precipitare il tutto (ad es. se il rosso prevale, cade tutto a flessione).
Quindi Morandi sta giocando sul filo del rasoio e questi cavi IN PIU’ gli servono per esser sicuro che i puntoni non “si aprano” (finchè non arriva l’autocompressione dei tiranti).

Ne deriva una solidità MOLTO apparente, tenendo inoltre conto che, all’ attacco puntoni-cavalletto, abbiamo una base di 4,50 m per 1,20 m in cui ci sono in totale la “miseria” di 10 ferri da 30 sui lati lunghi (5 per parte) e 4 sui lati corti (2 per parte), lasciando stare il problema staffe – non credo di aver sbagliato a leggere i disegni perché le immagini lo confermano …..

italofranc ha scritto: Cavi 21 Ø 7

Non hai capito! E' un mazzo di 21 cavi in acciaio da 7 mm di diametro. Nella foto con l'auto a sinistra ne vedi 7 - 8 di mazzi. Hai voglia di tirare, tiri un transatlantico!
Non se ne prescive mai uno solo di cavo, di solito 21 tutti insieme. Nel nostro cazso sono 21 x 7 = 147 cavi di 7 mm di diametro in questi 7 mazzi che si vedono dentro 7 guaine.

...E continuo a non capire! Se fosse così l'intero impalcato sarebbe pieno di guaine con dentro 21 cavi di 7 mm di diametro, ma non mi sembra che così sia (perché finora le ho viste soltanto nello spessore dei divisori verticali)...

"1 cavo 21 Ø 7"... Nel disegno dell'impalcato ce ne sarebbero molte di queste guaine solitarie!...

Caro Italhik

mi rivolgo a te perchè Fzappa e Ishbor non sembrono molto interessati.

Ora io e te cercheremo di scoprire quante guaine ci sono e forse scopriremo che poi il povero Morandi non ha fatto quella grossa m... che abbiamo detto ieri sera.

Scopriremo dopo 4 mesi cosa è un C.A. post-teso e/o pre-teso in un viadotto.

italofranc ha scritto: Fzappa

Cavolo! Sei il piu' forte.

Peccato che non si possa avere i calcoli. Grazie ancora. Hai notato che i calcoli di stabilità sono stranamente stati fatti da Condotte?

Nella tua foto si vedono dei micrometri (io ne ho usato molti in laboratorio) da una parte, mentre dall'altra stanno aggiungendo forse dei pesi, non so . Onestamente mi sembra una messa in scena. Comunque è interessante.

Non credo siano di Condotte.
Condotto ha vinto la gara dell'Anas relativa a tutta la progettazione e costruzione dei tratti mancanti dell'Autostrada Ge-SV, tra cui il Polcevera- (oggi si direbbe "chiavi in mano")
Poi Condotte fa una gara per la progettazione del Polcevera (ma non solo), che vince Morandi, sostanzialmente perché costava meno (meno acciaio) e "vendendosi", come referenza, il Maracaibo.
Per questo, nella documentazione finale consegnata ad Anas c'è il nome Condotte ma, credo, che all'interno ci siano i calcoli di Morandi + verifica Ismes.

Italhik

Intanto leggiti questo mentro io vado vedere i disegni e le foto alle ricerca di queste centinaia di cavi che fino ad ora non abbiamo mai considerato.

Sistemi a cavi scorrevoli (cavi post-tesi)
testata di trave post tesa

Nel sistema di precompressione a cavi post-tesi, prima del getto del calcestruzzo nelle casseforme si predispongono l'armatura lenta e gli alloggiamenti (guaine) che dovranno accogliere i cavi di precompressione, i quali portano alle estremità degli speciali ancoraggi. Il getto viene costipato per mezzo di vibratori ad ago o a lamina oppure mediante vibratori esterni, facendo attenzione a non deteriorare le guaine dei cavi. Avvenuta la maturazione del calcestruzzo, si infilano i cavi nelle guaine e si effettua la tesatura, mediante martinetti idraulici, prendendo contrasto in corrispondenza delle testate della trave.

In questo modo lo stato di precompressione si stabilisce all'atto stesso dell'operazione di messa in tensione dei cavi. Infine si provvede a riempire i fori di alloggiamento dei cavi mediante iniezione con malta sotto pressione. L'iniezione dei cavi scorrevoli ha uno scopo principale, vale a dire proteggere l'acciaio di precompressione dalla corrosione indotta dagli agenti atmosferici.

La solidarietà tra cavi e calcestruzzo non modifica lo stato di coazione, poiché gli sforzi mutui sono localizzati in corrispondenza delle testate delle travi. Il profilo (la forma) della guaina deve essere studiato in modo tale da consentire il corretto trasferimento delle forze di precompressione dalle armature al calcestruzzo. Questo sistema di precompressione viene utilizzato principalmente per la realizzazione di travi di grande luce, quali ad esempio gli impalcati da ponte.

Caro Italhik

Ho messo 3 minuti per leggere i disegni dei ferri di Morandi, io ce li ho in italiano, qualcuno ce li ha in spagnolo, poco importa.
Quello che importa, è che il disegno che vediamo dei ferri longitudinali della mezza parte di impalcato lunga 90 metri corrisponde ai soli ferri di una sola nervatura delle 6 nervature lonitudinali alte 4 metri in certi punti e che costituiscono l'impalcato.
Per cui Italhik cominciamo a contare le migliaia di cavi da 7 mm di diametro che il povero Morandi ha usato in parte per far star su l'impalcato prima di mettere in operaz gli stralli. Ci sarà da ridere!

FZappa ha scritto:

ish bor ha scritto: @FZappa
I puntoni, in fase di costruzione, e come previsto da progetto, tenevano su da soli il peso di tutto l'impalcato.
I tiranti provvisori servono per reggere i cassoni e immagino dare un qualche equilibrio a tutto il sistema in fase di costruzione.

Mi consentite la minchiata della serata? Facendo solo un'analisi letterale del testo di Morandi, io capisco che questi cavi avevano la funzione di far recuperare ai puntoni la posizione ideale che essi avrebbero avuto ove non si fossero già inclinati per effetto del loro peso. In altre parole i puntoni lato Genova dovevano rientrare un poco verso Savona e viceversa quelli lato Savona dovevano rientrare un poco verso Genova. A quel punto gli si costruiva attorno l'impalcato centrale. La logica costruttiva mi sfugge ma il significato letterale mi pare questo. Come conseguenza, mi sembra logico assumere che questi cavi venivano poi tolti per fare riassumere ai puntoni la loro posizione naturale una volta che IC fosse costruito. In questo modo, ad IC finito, ciascun gruppo di puntoni sarebbe andato in battuta nella direzione opposta alla forza di compressione. Altrimenti, se i cavi fossero rimasti, non capisco proprio il senso fisico di tutta l'operazione

italofranc ha scritto: Caro Italhik

Ho messo 3 minuti per leggere i disegni dei ferri di Morandi, io ce li ho in italiano, qualcuno ce li ha in spagnolo, poco importa.
Quello che importa, è che il disegno che vediamo dei ferri longitudinali della mezza parte di impalcato lunga 90 metri corrisponde ai soli ferri di una sola nervatura delle 6 nervature lonitudinali alte 4 metri in certi punti e che costituiscono l'impalcato.
Per cui Italhik cominciamo a contare le migliaia di cavi da 7 mm di diametro che il povero Morandi ha usato in parte per far star su l'impalcato prima di mettere in operaz gli stralli. Ci sarà da ridere!

Per come l'ho sempre interpretato io, nel disegno (n. 37 pag 10 pdf "Ingenio") dell'armatura del mezzo-impalcato... sono indicati dei veri e propri "cavi", delle "staffe"(?), dei tondini e, probabilmente senza precisare niente al riguardo come loro "contenuto", le famose guaine (con all'interno quindi un'imprecisata quantità di cavi per il post-tensionamento) rappresentate da quell'arco nerastro che si vede a cavallo dei traversi sui quali andavano attestati i puntoni...

3@aaa

Non so se ti riferisci ai miei cavi. Ricordarti che qui stiamo parlando ultimamente di due tipi di cavi. Quelli fuori getto e allungati sopra l'impalcato, poi ci sono gli altri di postcompressione nelle guaine dentro l'impalcato.

SI Italhik

sono quelle le famose guaine con dentro quelle centinaia di cavi da 7 mm peraltro indicate nel disegno.

No ItaloFranc mi riferivo ai cavi (provvisori?) di cui ha parlato FZappa e che sarebbero dovuti servire a raddrizzare (?!? ho capito questo) i puntoni. Mi sono anche chiesto: e perché mai? E mi sono risposto: se raddrizzo i puntoni e poi gli costruisco attorno l'impalcato, quando tolgo i cavi provvisori i puntoni vanno in battuta dalla parte dove voglio che vadano in battuta e cioè in modo da opporsi alle forze provenienti dagli stralli. Poi magari non ho capito una cippa.

Sui cavi di cui vi state occupando voi, devo ancora leggermi i vostri post

Italhik

Ti devo dire che questi cavi possono essere pretesi e poi annegati nel getto del calcestruzzo, oppure possono essere posttesi (in guaina) a calcestruzzo indurito.
Nel nostro caso mi sa tanto , ma dobbiamo verificarlo, che sui 90 metri gettati in conci da 5 metri citca, i cavi inguainati rappresentono solo 25 metri, mentre nel resto dell'impalcato non lo so, forse sono stati pretesi, ma ho dei dubbi. Bisogna controllare.

italofranc ha scritto: Italhik

Ti devo dire che questi cavi possono essere pretesi e poi annegati nel getto del calcestruzzo, oppure possono essere posttesi (in guaina) a calcestruzzo indurito.
Nel nostro caso mi sa tanto , ma dobbiamo verificarlo, che sui 90 metri gettati in conci da 5 metri citca, i cavi inguainati rappresentono solo 25 metri, mentre nel resto dell'impalcato non lo so, forse sono stati pretesi, ma ho dei dubbi. Bisogna controllare.

Credo che, per quanto riguarda la disposizione dei "ferri" del semi-impalcato - nel già citato disegno Armatura ordinaria e di precompressione della nervatura di una delle travi longitudinali di impalcato - per cavi si debbano intendere tutti i tondini che corrono longitudinalmente (sia di semplice armatura che di pre-tensionamento), mentre per staffe i ferri posti trasversalmente. Nel disegno quindi non verrebbero indicate le caratteristiche di quelli di post-tensionamento posti all'interno delle guaine che si notano a cavallo del traverso collegato ai puntoni...

Secondo me, “2 cavi 21@7” significa “2 cavi costituiti da 21 fili di acciaio armonico, ciascuno diametro 7 mm”. Sono cavi di precompressione. L'armatura "lenta" longitudinale è indicata es. "10@30" significa 10 ferri diametro 30; per le staffe scrive "4 st 12/ml" significa 4 staffe diametro 12 per ogni metro lineare ossia una ogni 25 cm.
Lo ricavo dalla tabella acciai di Morandi

Facendo un conto veloce, 21 fili da 7 significa circa 8,08 cmq che, con un carico rottura di 170 kg/cmq, significa che ciascun cavo 21@7 può, al massimo, portare UNA tonnellata (1,373 meno 10-20% lo snervamento meno un minimo di margine). Ho sbagliato qualcosa ??
I cassoni sono 5; una sezione longitudinale, di solito, è fatta a metà dell’impalcato, per cui secondo me, il numero di cavi sono quelli che ci sono dalla metà alla fine dell’impalcato; il totale sono il doppio.
Mi sembra veramente poca cosa; secondo me, contribuivano, soprattutto, a “legare” insieme i 13 conci trasversali, anche se dal disegno, non capisco dove venissero “bloccati” (probabilmente non ci sono sul cassone centrale dove viene fatta la sezione, per cui non si vedono).

PS. Mi riferisco ai cavi riportati nell’estremità inferiore del disegno dell’impalcato: quelli curvi all’altezza dei puntoni e del traverso degli stralli sono quelli citati da Morandi e si vedono bene gli attacchi ad asola
PS2 Italofranc: per me, sono tutti post-tesi. E’ il brevetto Morandi M5. Inoltre, costruendo a conci trasversali da 5 metri non credo potessi pre-tenderli e poi annegarli nel cls

FZappa ha scritto:

ish bor ha scritto: @FZappa
I puntoni, in fase di costruzione, e come previsto da progetto, tenevano su da soli il peso di tutto l'impalcato.
I tiranti provvisori servono per reggere i cassoni e immagino dare un qualche equilibrio a tutto il sistema in fase di costruzione.
Di fatto però, qualche giornata di maltempo quel ponte se la sarà beccata anche i fase di costruzione, e qualche sbilanciamento di carico pure.
Ci sta che erano "nuovi", ma mi pare che i puntoni funzionassero egregiamente, e probabilmente abbastanza sovradimensionati per far fronte a forze non previste in progetto

Per i 50m di impalcato, mi sembra che ne restino un 40ntina circa non "armati". Cioè la parte tra i tiranti interni di progetto.
Non credo che quelli siano stati rimossi, ma l'armatura di "ICx" non è certo quella di una trave.
Cosa comprimano quei cavi non lo so

Credo di non essermi spiegato oppure non ho capito il tuo post …..
Nel punto 1 della descrizione del post precedente (#25048) sono all’INIZIO della costruzione: stanno costruendo cavalletto e puntoni (vedi schema sotto): la costruzione dell’impalcato a sbalzo con i conci da 5 m tenuti su da cavi provvisori verrà DOPO.
Questi sono ALTRI cavi (provvisori lo dico io, perché a disegno non ci sono e Morandi non dice nulla). Non si capisce se siano interni all’impalcato centrale (da 50 m) o esterni: sono quelli neri sullo schema, nel dubbio ne ho messo uno fuori e l’altro dentro, che “tengono insieme” i 2 gruppi di puntoni (sono quelli che hanno salvato Ardini ??).
Sui puntoni obliqui agiscono 2 momenti, uno contrario all’altro (uno rosso e uno blu); credo che le dimensioni (che non abbiamo) siano fatte in modo da equilibrare i 2 momenti in modo che si annullino e non facciano precipitare il tutto (ad es. se il rosso prevale, cade tutto a flessione).
Quindi Morandi sta giocando sul filo del rasoio e questi cavi IN PIU’ gli servono per esser sicuro che i puntoni non “si aprano” (finchè non arriva l’autocompressione dei tiranti).

Ne deriva una solidità MOLTO apparente, tenendo inoltre conto che, all’ attacco puntoni-cavalletto, abbiamo una base di 4,50 m per 1,20 m in cui ci sono in totale la “miseria” di 10 ferri da 30 sui lati lunghi (5 per parte) e 4 sui lati corti (2 per parte), lasciando stare il problema staffe – non credo di aver sbagliato a leggere i disegni perché le immagini lo confermano …..

Se guardi meglio, noterai che in basso, sul dorso interno dei puntoni in prossimità della piattaforma del cavalletto, l'armatura risulta rafforzata (si passa da 4 a 10 ferri diametro 30), così come in alto, nella porzione di pilastro di minor sezione, dove si parla di 4, 8 e addirittura 16 ferri diametro 30. Sospetto peraltro che il fascio sul quale è rimasto aggrappato il furgone Iveco dell'Ardini sia proprio un tratto di armatura più consistente di uno dei puntoni, denudato del calcestruzzo...