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Analisi crollo Ponte Morandi
Aigor, ripeto è una pazzia, ma guarda qua ipotesidilavoro.altervista.org/forum/app...4c0ff260d2b175a944da
Quello che si vede mi pare un pezzo di Jersey rialzato (alla base non mi pare di vedere le feritoie presenti sui jersey "normali"). Sicuramente mi sbaglio, ma non ho bevuto eh....
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Sinceramente nella foto non riesco a capire / vedere nulla... ci vorrebbero delle freccette
Comunque i jersey sono stati inventati proprio per fari sì che un mezzo non scavalchi la carreggiata, il loro compito è quello di far rimbalzare indietro ciò che li colpisce.
Ovvio che un jersey più alto e armato (quindi senza i giunti fra pezzo e pezzo) offre più resistenza all'urto: ripeto la sua funzione è quella di evitare lo sfondamento.
Ora che ho scoperto la loro presenza li vedo chiaramente nelle foto della pila 9 ancora in piedi
Mitakuye Oyasin
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
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3aaa ha scritto: Aigor, sei certo che avrebbe retto? Oh, capiamoci, ho buttato lì domande, è un tema forse mai esplorato.
Aigor, ripeto è una pazzia, ma guarda qua ipotesidilavoro.altervista.org/forum/app...4c0ff260d2b175a944da
Quello che si vede mi pare un pezzo di Jersey rialzato (alla base non mi pare di vedere le feritoie presenti sui jersey "normali"). Sicuramente mi sbaglio, ma non ho bevuto eh....
(Purtroppo) ti sbagli, è un pezzo del parapetto tipico del tratto Gerber, di certo non quello che si trova in corrispondenza degli stralli, che è parecchio diverso e cmq più alto...
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ItalHik ha scritto: (Purtroppo) ti sbagli, è un pezzo del parapetto tipico del tratto Gerber, di certo non quello che si trova in corrispondenza degli stralli, che è parecchio diverso e cmq più alto...
Si, ne prendo atto, anche se rifletterei sul perché il TIR si trovi lì. Un po' strano mi pare, ma non insisto-
Ad Aigor però dico che la sua fede nei jersey mi pare esagerata: hai visto il filmato dell'incidente di Bologna di Agosto? Non mi pare che il Jersey sia risolutivo, il TIR passa da una parte all'altra
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Aigor ha scritto: 3aaa
MI permetto di dire solo che, alla luce di quanto evidenziato da gnaffetto, erano state fatte opere di rafforzamento proprio in corrispondenza degli stralli con jersey non prefabbricato, ma armato.
Questo dovrebbe escludere qualsiasi ipotesi di incidente del TIR contro lo strallo: grazie alle nuove protezioni, e data la sua direzione di urto "eventuale" (tangenziale al bordo strada, data la sua direzione di marcia), allo strallo non ci sarebbe mai arrivato, sarebbe rimbalzato lungo la strada.
TUTTI i New Jersey sono in cemento ARMATO: dov’è la novità ??
Sono elementi prefabbricati, semplicemente appoggiati a terra (di solito), montati in opera con accoppiamenti laterali maschio-femmina e con una barra d’acciaio superiore che li rende solidali uno all’altro tramite un manicotto.
Fanno eccezione e NON sono prefabbricati ma progettati e costruiti ad hoc quelli che servono a proteggere i “punti singolari” come gli attacchi degli stralli.
Riporto di seguito la parte “chiave” della circolare Mit sul tema
“Circolare Prot. 62032 del 21.07.2010.pdf
6. PROTEZIONE DEI PUNTI SINGOLARI
L’art. 6 delle istruzioni tecniche allegate al D.M. 21.6.2004 prevede che, sulle strade
esistenti, i “punti singolari come pile di ponte senza spazio laterale o simili” possano essere
protetti mediante “dispositivi in parte difformi da quelli indicati, curando in particolare la
protezione dagli urti frontali su detti elementi strutturali”.
Le protezioni dei punti singolari sono definite dal progettista delle installazioni e non
corrispondono necessariamente ad uno specifico prodotto omologato o assoggettato a prova di
crash.
Per la protezione di questi punti il progettista dovrà prevedere soluzioni specifiche per
tener conto delle esigenze di sicurezza dell’infrastruttura, della sicurezza di terzi ed anche dei
veicoli transitanti in direzione opposta, ad esempio nel caso di protezione di ostacoli già
presenti all’interno dello spartitraffico, o in prossimità del margine stradale.”
Questo è il motivo per cui i Jersey vicino agli attacchi degli stralli sono DIVERSI dagli altri: sono stati certamente (e giustamente) progettati e costruiti appositamente per proteggere gli stralli.
La logica dei New Jersey è proprio quella di evitare che i veicoli “rimbalzino” verso il centro strada ma li devono raddrizzare PURCHE’ l’angolo d’impatto non sia superiore a 20°- Se l’angolo è superiore non è garantito il funzionamento (guarda le prove di crash test) per cui l’incidente è certamente possibile ma MOLTO improbabile (andavano a 30 km/h)
Se c’è stato un incidente con un Tir, NON è il Tir Alba che ha la fiancata destra quasi intatta ed inoltre era vuoto ma uno dei 2 Tir finiti nel Polcevera.
Per me, l’unica cosa a cui servirà il filmato Ferrometal sarà proprio escludere l’incidente stradale perché sarà l’unica cosa che si vedrà, o meglio, NON si vedrà.
Se fosse quella la causa, sarebbe già uscita da molto tempo
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Mitakuye Oyasin
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
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Probabilmente mentre il tratto Gerber precipitava inclinato i due TIR hanno cominciato a scivolare lentamente all'indietro così che, alla fine della corsa, quello bianco che seguiva si è trovato totalmente al di fuori della carreggiata, mentre l'altro, col bobinone d'acciaio ancora sul pianale, ha sfondato la banchina stradale e per il contraccolpo il carico s'è sganciato dai ritegni ed è scivolato di lato terminando la sua corsa sul terreno dove è stato trovato...3aaa ha scritto:
ItalHik ha scritto: (Purtroppo) ti sbagli, è un pezzo del parapetto tipico del tratto Gerber, di certo non quello che si trova in corrispondenza degli stralli, che è parecchio diverso e cmq più alto...
Si, ne prendo atto, anche se rifletterei sul perché il TIR si trovi lì. Un po' strano mi pare, ma non insisto-
(Dalla relazione della Commissione Ispettiva Ministeriale sul crollo del Viadotto Polcevera, pag. 27)3aaa ha scritto: Ad Aigor però dico che la sua fede nei jersey mi pare esagerata: hai visto il filmato dell'incidente di Bologna di Agosto? Non mi pare che il Jersey sia risolutivo, il TIR passa da una parte all'altra
Anni 2014-2018: sostituzione delle barriere new jersey bordo ponte. L'intervento è consistito in: rimozione della vecchia barriera New Jersey installata con l'appalto degli anni 1986/1993, rifacimento dei "cordoli del viadotto" per le sezioni correnti, integrazione dell'armatura per la parte estradossale della soletta in corrispondenza dei punti singolari costituiti dall'attacco degli stralli e di alcuni altri elementi, realizzazione di un elemento rigido a protezione di detti punti e installazione di nuove barriere New jersey con mancorrente e soprastante rete di contenimento;
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Così se qualcuno è distratto, capisce che il ponte è crollato per un sacco di juta dimenticato da un povero muratore.
Davvero un “bel pezzo” di giornalismo!!
www.corriere.it/cronache/19_gennaio_25/p...b-daa18cae285e.shtml
Mi sta venendo il tremendo dubbio che la perizia COMPLETA non riusciremo mai a leggerla ma dovremo accontentarci di un pezzo qua e un pezzo là……..
Per ns. “comodità di consultazione” (citazione Questura di Genova), ci stanno forse preparando lo stesso “pacchetto” dei filmati ?
Il dubbio mi nasce dal fatto che l’incidente probatorio è a porte chiuse.
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FZappa ha scritto: Il Corriere della Sera NON dice nulla di ciò che riporta Il Sole, anzi fa un articolo molto “cerchiobottista” in cui tutti hanno torto e ragione insieme, con la “perla” finale del sacco di juta.
Così se qualcuno è distratto, capisce che il ponte è crollato per un sacco di juta dimenticato da un povero muratore.
Davvero un “bel pezzo” di giornalismo!!
www.corriere.it/cronache/19_gennaio_25/p...b-daa18cae285e.shtml
Mi sta venendo il tremendo dubbio che la perizia COMPLETA non riusciremo mai a leggerla ma dovremo accontentarci di un pezzo qua e un pezzo là……..
Per ns. “comodità di consultazione” (citazione Questura di Genova), ci stanno forse preparando lo stesso “pacchetto” dei filmati ?
Il dubbio mi nasce dal fatto che l’incidente probatorio è a porte chiuse.
Però abbiamo sempre un notevole Partito Popolar Populista in Parlamento, non potremmo chiedere a qualcuno dei nostri volonterosi dipendenti (come presumevano di doversi considerare) di presentare un'interrogazione a chi di dovere per chiedere lumi al governo e far rilasciare le versioni integrali di filmati e rapporti?... (Irony-mode off...)
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Se togliamo dai piedi il Levante Sud come Start, qualcuno (come me e FZappa) deve rifare mente locale, vuol dire che il Levante Sud si è tranciato anche per effetto di una rotazione dell'impalcato, ma lo scenario Ovest resta in piedi. Vediamo se si riesce a ricalibrare il cinematismo.
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Ho detto che ''sta un po' meglio'', sa perfettamente che cercheranno di usarlo ancora come ''capro espiatorio'' .
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Tra l'altro questo video, insieme all'altro che gli è stato affiancato e più ancora dei due provenienti dalle telecamere collocate nei pressi del pilone, risulta manipolato fin dall'inizio, evidentemente nell'ingenuo tentativo di far apparire meno appariscenti - almeno agli occhi di un osservatore poco smaliziato - i successivi e più pesanti interventi che compaiono a partire dal 15° secondo, allorché come si sa la pila 9 letteralmente scompare; e tra i giornalisti, che coi video ci lavorano tutti i giorni, nessuno che si fosse mai sognato di segnalare e chiedere spiegazioni per un taroccamento di immagini tanto grossolano ed intrusivo!...
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Vedi, sono proprio cose come questa che mi fanno propendere per una maggiore possibilità di "fatto voluto" piuttosto che "fatto accidentale".
Non sono in grado di dire "come" o "perché", ma vedo che ci sono tante, tantissime cose che non vanno… se crolla un ponte crolla e basta.
Ma se cominciano ad esserci video taroccati, reticenze, stranezze ecc. ecc. allora la bilancia probabilistica comincia a pendere dalla parte "anormale"...
Seguiamo questo fatto da ormai 5 mesi, penso che questo forum e gli utenti che lo frequentano con spirito costruttivo stiano accumulando una conoscenza davvero fuori del comune dell'evento. Sicuramente ad alto livello considerato che qui si triangolano fonti diversi, se ne discute, si analizzano ecc. ecc.
A questo si aggiunga il lavoro che fa gnaffetto sul suo sito.
Insomma, ribadisco: penso che pochi attualmente possano vantare conoscenze più ampie, non dico specifiche, ma ad ampio spettro: non mi serve a nulla un ingegnere che fa una meravigliosa ricostruzione statico/dinamica che però nulla ha a che fare con, per esempio, la posizione delle macerie cadute… tanto per fare un esempio.
E il tempo passa, e le ipotesi mainstream si contraddicono o cambiano e piano piano là fuori ci si dimentica…
Per cortesia, cerchiamo noi di non dimenticare, magari non servirà a nulla, magari si.
Mitakuye Oyasin
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e tra i giornalisti, che coi video ci lavorano tutti i giorni, nessuno che si fosse mai sognato di segnalare e chiedere spiegazioni per un taroccamento di immagini tanto grossolano ed intrusivo!...
Ma con chi abbiamo a che fare? Sembra tutto sotto controllo, non l'avrei mai creduto ai giorni nostri. Qualcuno ha ordinato di manipolare i video in mano alla questura e nessun giornalista (al di fuori del web), anche quelli delle maggiori testate e di differenti tendenze poitiche, ha svolto un minimo d'indagine sui veri motivi che hanno portato gli inquirenti a tagliare questi video. Abbiamo a che fare con un vero depistaggio di regime? C'è un servizio di censura ben organizzato che opera in segreto come se fossimo in piena dittatura? Continuare a negarci la visione dei video integrali e fregarsene altamente dei sospetti che una tale situazione possa generare nell'opinione pubblica fa venir il volta stomaco.
C'è da sperare che ci sbagliamo e/o che sia l'opera di qualche coglione irresponsabile, altrimenti se fa parte di un disegno criminale, possiamo correre dei rischi anche noi.
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C'è solo da sperare che chi indaga sappia il fatto suo, che magari faccia lo sprovveduto per confondere gli eventuali responsabili del crollo, anche se certe dichiarazioni lasciano senz'altro perplessi per l'evidente superficialità...Aigor ha scritto: @ItalHik
Vedi, sono proprio cose come questa che mi fanno propendere per una maggiore possibilità di "fatto voluto" piuttosto che "fatto accidentale".
Sicuramente ne sappiamo ormai più noi della maggioranza dei giornalisti che di questo caso si occupano soltanto in base alle presunte novità e che il più delle volte hanno conoscenze tecniche piuttosto limitate un po' su tutto...Aigor ha scritto: @ItalHik
Seguiamo questo fatto da ormai 5 mesi, penso che questo forum e gli utenti che lo frequentano con spirito costruttivo stiano accumulando una conoscenza davvero fuori del comune dell'evento...
...Insomma, ribadisco: penso che pochi attualmente possano vantare conoscenze più ampie, non dico specifiche, ma ad ampio spettro: non mi serve a nulla un ingegnere che fa una meravigliosa ricostruzione statico/dinamica che però nulla ha a che fare con, per esempio, la posizione delle macerie cadute… tanto per fare un esempio.
C'è da dire, tuttavia, che tra quelli che hanno potuto "rovistare" tra le macerie ci saranno sicuramente state persone pienamente in grado di rendersi conto di eventuali stranezze, anche se come sempre costrette a seguire le direttive di chi più in alto di loro ha la facoltà di orientare ed eventualmente censurare... Voglio comunque augurarmi che a suo tempo siano state preliminarmente imposte almeno le più elementari analisi chimico-fisiche necessarie per escludere il possibile impiego di esplosivi, che sarebbe anche il minimo da farsi in casi come questi, a prescindere dalle parzialissime valutazioni di gestori, giornalisti e inquirenti...
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italofranc ha scritto: Italhik
e tra i giornalisti, che coi video ci lavorano tutti i giorni, nessuno che si fosse mai sognato di segnalare e chiedere spiegazioni per un taroccamento di immagini tanto grossolano ed intrusivo!...
Ma con chi abbiamo a che fare? Sembra tutto sotto controllo, non l'avrei mai creduto ai giorni nostri. Qualcuno ha ordinato di manipolare i video in mano alla questura e nessun giornalista (al di fuori del web), anche quelli delle maggiori testate e di differenti tendenze poitiche, ha svolto un minimo d'indagine sui veri motivi che hanno portato gli inquirenti a tagliare questi video. Abbiamo a che fare con un vero depistaggio di regime? C'è un servizio di censura ben organizzato che opera in segreto come se fossimo in piena dittatura? Continuare a negarci la visione dei video integrali e fregarsene altamente dei sospetti che una tale situazione possa generare nell'opinione pubblica fa venir il volta stomaco.
C'è da sperare che ci sbagliamo e/o che sia l'opera di qualche coglione irresponsabile, altrimenti se fa parte di un disegno criminale, possiamo correre dei rischi anche noi.
Se c'è una cosa che la vicenda dovrebbe insegnare, almeno a chi se n'è interessato un po' come noi, è la facilità con cui si viene spudoratamente e quotidianamente presi per i fondelli, e non solo su quanto ci sembra già di per sé strano, ma ancor di più su quanto diamo per scontato e fuor di dubbio, magari solo perché ci fa comodo pensarlo... :puke:
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Ciò premesso, questo è il paese di piazza Fontana. Ero studente universitario al Politecnico di Torino in quel tempo e ricordo come fosse ieri la notizia ascoltata da una radiolina a transistor e la mia corsa ad annunciarlo ai familiari. Quanto tempo è passato? Quest'anno sono 50 anni ed ancora non mi pare ci sia una verità
Permettimi di fare un appunto sul terrorismo degli anni 60-70. L'unica cosa che possiamo essere certi è che in piena guerra fredda a qualcuno non andava giu' il compromesso storico di Moro/Berlinguer. ''STAY BEIND e GLADIO'' , non te le ricordi ?
Non penso che sia il caso oggi, non viene d'oltre atlantico se si tratta di un crollo voluto. Roba nostra oppure al massimo tra noi europei.
Noi che abbiamo vissuto quei terribili attentati dovremmo essere piu' maliziosi dei giovani, non credi?
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Voglio comunque augurarmi che a suo tempo siano state preliminarmente imposte almeno le più elementari analisi chimico-fisiche necessarie per escludere il possibile impiego di esplosivi, che sarebbe anche il minimo da farsi in casi come questi, a prescindere dalle parzialissime valutazioni di gestori, giornalisti e inquirenti...
Si, giustissimo.
Davanti i giornalisti il giorno dopo del crollo il Questore di Genova ha dato delle risposte strane. Normalmente quando il responsabile delle indagini su un fatto così grave viene intervistato per la prima volta, ho sempre sentito ''ci saranno delle indagini a tutto campo ''.
Invece ha usato dei toni sarcastici quando gli è stato detto che due ingegneri non escludevano una demolizione controllata.
Ti pare un comportamento normale per un Questore?
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"Sulla base degli elementi noti e conosciuti non ci sono evidenze di esplosioni, né sono state trovate tracce di bombole di acetilene. Si parla di lampi e di fulmini ma non di esplosioni. Valutiamo tutto ma non le ipotesi deliranti e fantasiose."italofranc ha scritto: Italhik
Voglio comunque augurarmi che a suo tempo siano state preliminarmente imposte almeno le più elementari analisi chimico-fisiche necessarie per escludere il possibile impiego di esplosivi, che sarebbe anche il minimo da farsi in casi come questi, a prescindere dalle parzialissime valutazioni di gestori, giornalisti e inquirenti...
Si, giustissimo.
Davanti i giornalisti il giorno dopo del crollo il Questore di Genova ha dato delle risposte strane. Normalmente quando il responsabile delle indagini su un fatto così grave viene intervistato per la prima volta, ho sempre sentito ''ci saranno delle indagini a tutto campo ''.
Invece ha usato dei toni sarcastici quando gli è stato detto che due ingegneri non escludevano una demolizione controllata.
Ti pare un comportamento normale per un Questore?
Queste le dichiarazioni attribuite al Procuratore capo incaricato del caso, a pochi giorni dal crollo...
Alla fine, delle bombole di acetilene son saltate fuori, mentre le evidenze di esplosioni neanche si sa se siano mai state adeguatamente cercate... e chissà se col passare dei mesi qualcuno avrà cambiato idea e vorrà anche rimediare, o se come unica certezza dovremo tenerci quella di essere stati presi in giro con qualche video grottescamente taroccato...
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Questa perizia costituisce l'oggetto dell’incidente probatorio che si terrà in Camera di Consiglio (a porte chiuse) l’8 febbraio.
Cos’è l’incidente probatorio ?
E’ un atto tipico del procedimento penale (art 392 e seguenti C.P.P.) che si svolge durante le indagini preliminari su richiesta della Proccura o degli indagati; nel ns caso la richiesta è venuta dalla Procura.
Ha la funzione di anticipare la formazione di una prova già nella fase delle indagini preliminari, senza attendere il dibattimento vero e proprio; per quanto ci riguarda, ci sono 2 motivazioni che portano all’incidente probatorio:
- perchè vi è urgenza, per la presenza di “casi NON rinviabili”, che, per noi, sono rappresentati dal fatto che i materiali e/o i luoghi sono soggetti a modificazioni non evitabili
- perché, pur non essendovi urgenza, si prevedono perizie di lunga durata che potrebbero interrompere il processo anche per parecchi mesi
Le prove assunte durante l’incidente probatorio sono irripetibili e definitive in quanto saranno usate tal quali durante le fasi processuali per cui sono molto importanti !!
Qual è il "contenuto” del ns. incidente probatorio ?? Mi piacerebbe saperlo con precisione ma non lo so; avevo chiesto su un post di parecchio tempo fa se qualcuno avesse letto questo “contenuto” in dettaglio ma invano. Il dettaglio maggiore che ho trovato è questo ma si limita ai temi generali.
amp.ilsole24ore.com/pagina/AEhWcumF
Sulla base di queste poche righe e di quanto letto in giro, nella perizia (sperando di leggerla TUTTA) mi aspetto di trovare:
- mappatura delle macerie con individuazioni e catalogazione dei singoli elementi
- analisi chimico-fisica dei materiali dei reperti (erano 17) inviati a Zurigo
Certamente, su questa perizia, NON ci sarà NULLA relativo alla cinematica e alle cause del crollo perché, ovviamente, prima occorre definire le caratteristiche dei materiali (es. grado corrosione).
Sono (quasi) CERTO che, sulla base di queste risultanze, la Procura chiederà un secondo incidente probatorio che, questa volta, avrà davvero per oggetto la cinematica e le cause possibili.
Quindi, per me, bisogna stare molto attenti a non farsi ingannare dalle DEDUZIONI dei giornalisti che, probabilmente, servono a “tirar l’acqua a qualche mulino” e a “orientare” l’opinione pubblica in una certa direzione, anche con lo scopo di distogliere l’attenzione da "altri" aspetti….
Io, invece, mi atterrei ai FATTI (foto) che, se davvero si riferiscono tutte al 132 (non ci giurerei), dicono che, in cima d’antenna, la rottura NON è avvenuta per trazione ma per taglio, cesoiamento, piegamento…..ecc, in sezioni che non erano quelle minime……
Io non riesco proprio ad immaginare come abbia fatto un taglio o una torsione, provocata dalla rottura dell’impalcato o della Gerber, ad arrivare in cima d’antenna; se qualcuno ci riesce, lo leggerò con interesse ……
Nell’attesa, NOTO che si tratta, invece, di una rottura perfettamente compatibile con un “colpetto” proveniente dall’esterno, in cima d’antenna, su una parte di trefoli, mentre gli altri si sono, ovviamente, rotti a trazione
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Concordo che il taglio o altri meccanismi non possono "arrampicarsi" lungo lo strallo fino alla cima d'antenna. Se c'è quel tipo di rottura, il cammino deve essere alla rovescia, dalla cima. Ora però a me vengono questi dubbi:
1) Siamo certi che si tratti dello strallo di Sud Est?
2) Quest'esame si riferisce per caso al pezzo costituito da una parte di traverso d'antenna, un moncherino sommitale di una "A", ed un grosso ciuffo di trefoli che si vede fra i rottami accatastati su IP3 lato Savona?
3) E se la risposta a quest'ultima domanda fosse si, a quale delle due "A" appartiene? Se l'orientamento di partenza fosse quello d'arrivo, dovremmo dire che è la "A" sud, ma mi pare che la A sud sia quella caduta vicino ai capannoni AMIU e quindi il pezzo in questione dovrebbe appartenere alla A Nord e dovrebbe aver ruotato nella caduta
4) E se appartiene alla A Nord, ad essa fanno riferimento gli stralli Nord e non certo il Sud Est
Insomma, cosa veramente hanno esaminato in Svizzera?
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3aaa ha scritto: @FZappa
Siamo certi che si tratti dello strallo di Sud Est?
Correzione:
Se la punta del pilone meridionale è sulla destra, questo non è certamente lo strallo sud-occidentale.
Il punto di rottura della traversa nord è nel terreno.
L'area pulita del sud è dietro.
Può davvero essere lo strallo sud-orientale o è tutto diverso?
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